Onbaatzuchtige
aandacht voor
de binnenkant
te kunst ijttekeur
Tom van Deel in gesprek met de dichter Willem Jan Otten
INSPAG 9 SEPTEMBER 1980
21
^0.
Van de dichter Willem Jan Otten verschijnt
iezer dagen bij Querido een nieuwe bundel:
Ik zoek het hier. Het is al zijn vijfde. In 1973
debuteerde hij met Een Zwaluw vol Zaagsel
dat het jaar daarvoor de Reina-Prinsen-
Geerligsprijs had gekregen. Daarna volgden
Het keurslijf (1974), De eend (1975) en Het
ruim (1976). In al deze bundels De eend
uitgezonderd, dat een lang, verhalend
gedicht is staan zo beknopt mogelijk
geformuleerde beelden, vaak aan de natuur
ontleend, die een zinnebeeldige functie
hebben. Gezien dit poëtische verleden is het
nogal verrassend dat Otten zich in Ik zoek het
hier ontpopt als een minder precieuze, zeer
vitale dichter, die op een beweeglijke manier
in poëzie nadenkt over werkelijkheid en
verbeelding. Met zijn nieuwste werk is Otten,
vind ik, op slag een van onze boeiendste en
meest persoonlijke dichters geworden.
Terwijl hij midden in een verhuizing zit praat
ik met hem over wat hij de „poëtische
sensatie" noemt, over de rol van poëzie in zijn
leven, en bespreek ik een paar gedichten. Het
gesprek is, uiteindelijk, één lang pleidooi
mor poëzie.
"1U 1«1< f-Ivu, 's <J_
1 II
il.
mHjL h*-*r A— w.'l».
5b eo A
l 'I L
AeUSmojr ou. 7',*.
~2.t> AtLu.JL
JU».*, ij
Cv ii »V
\-t.t iyf t*-»
/W. klfw»,
At* ^4,1
Hoe belangrijk is poëzïe-schrijven voor
ie?
- Ik geloof er hevig in dat de poëtische
sensatie een functioneel te noemen er
varing is. Het is voor mij niet denkbaar
dat je leeft zonder die sensatie. Ik kan
me wel voorstellen dat een poes het niet
heeft, of een nijlpaard, maar ieder
mens kent momenten waarop hij het
gevoel heeft: mijn ontroering is „zui
ver", al is het maar omdat hij verliefd is,
of omdat hij een keer op z'n werk voelt:
„nu ben ik op mijn werk". Het heeft het
maken met de sensatie dat de wereld
bestaat en dat Je tegelijk beseft dat hij
niet speciaal voor jou bedoeld is, maar
buiten je bestaat en zijn eigen wetten
heeft; dat er enerzijds een grote afstand
is tussen jezelf en de wereld, maar dat je
anderzijds de enige bent die op dat
moment de wereld maakt. Een heel
dubbelzinnig gevoel dus: de yrereld is
er. maar zou niet bestaan als ik dit nu
niet dacht.
Vaor gaat het om, in die poëtische sensa
tie, zoals jij het noemt?
- Het heeft met zingeving te maken, met
vragen als „heeft het leven zin?" en „besta
ik?", van die verdachte vragen waar een
soort taboe op schijnt te rusten. Daar gaat
het in poëzie altijd om, en al word je op
het ogenblik opgevoed om deze vragen
overboord te zetten, het blijkt dat je toch
steeds zulke metafysische sensaties hebt.
Ik noem ze sensaties, filosofen zullen ze
waarheden of axioma's noemen. De filoso
fie heeft de metafysische sensatie gesyste
matiseerd en losgemaakt van de zintuige-
Ujkheid ervan, van het moment waarop je
de sensatie hebt. Bij iemand als Berkeley
zul je niet lezen wanneer hij tot zijn stel
ling is gekomen. Toch moet er een eerste
moment zijn geweest waarop hij gevoeld
heeft: „ik besta omdat ik waargenomen
word", ofwel „de wereld bestaat omdat hij
waargenomen wordt". Dat moet Berkeley
ervaren hebben. Maar hij heeft het niet
zozeer als sensatie gewaardeerd, meer als
stelling, als iets dat hij moest gaan bewij
zen. Poëzie wil zo'n sensatie een sensatie
laten blijven, er als het ware opnieuw een
sensatie van maken.
Het eerste gedicht uit „Ik zoek het hier"
Saat al direct over poëzie:
Ik zoek het hier in af
gemeten regels, pegels tekst
ter grootte van een oogopslag
Aan leven is geen houden.
Het dijt terwijl ik schrijf
naar alle kanten uit,
begin is nooit begin,
want elke eerste zin
schreeuwt om een eerste zin.
Zo schuift mijn denken
denken van zich af,
een horizon, een kring rondom,
en altijd sta ik midden in.
Dus sta ik stil en maak
me klein, vuist met niets
dan wat hij balt erin.
Het is wel als een programma op te
vatten.
Wat is er de mededeling van?
Ik vroeg mij af hoe het komt dat ik
altijd maar van die korte regeltjes maak
en afbreek, en vind dat dat het beste is.
Als mogelijke verklaring geef ik dan dat
het esthetisch prettig is om regels te ma
ken die je kunt bevatten in één „oogop-
slag". Maar het leven zelf is niet in een
oogopslag te zien, het „dijt terwijl ik
schrijf naar alle kanten uit". Zodra ik de
pen namelijk oppak om een sensatie op te
schrijven, is die sensatie verdwenen of zo
uitgedijd dat ik hem niet meer kan vast
houden. Wil je dan bij het begin van die
sensatie beginnen, dan ontdek je dat be
gin nooit begin is. Dat vind ik, hoe triviaal
ook, echt een belangrijke gedachte. Zo is
het ook in de literatuur; als je de oorzaak
van het schrijven wilt opsporen,
schreeuwt elke zin om een eerste zin. Er
ontstaat dan een gigantische kring, jij in
het midden op ontzettend grote afstand
van alles. Je kunt er niet bij, het is tanta-
lus-achtig. Ik sta stil, ik maak mij klein
in afgemeten regels en bal mezelf tot
vuist.
Er staat dat het gedicht zelf een „vuist"
is „met niets dan wat hij balt erin". Ik
lees in deze treffende formulering dat
je in de chaos niet anders kunt dan de
orde van het kleine vers opzoeken,
waarin je je weerbaar opstelt, een vuist
maakt.
Dat zijn zeker twee kwesties die in
mijn werk van belang zijn: de voort
vluchtigheid van de werkelijkheid en de
compactheid van een gedicht. Het was
al de strekking van mijn allereerste
gedicht: een zwaluw (dit is: de werke
lijkheid) vol zaagsel (dit is: de taal).
Technisch gesproken ga je in je nieuwe
bundel anders te werk dan vroeger.
Zijn je opvattingen over poëzie gewij
zigd?
Gedichten vinden hun vorm, ik heb
wat dat betreft geen principes.
Je moet je als dichter niet fixeren op
vorm, je hebt iets te vertellen. Ik merk
natuurlijk wel dat ik wetten heb waar
aan ik wens te gehoorzamen, maar die
wens ik eigenlijk niet te kennen. Vorm
is datgene waarin ik me vrij voel. Ik
schaaf veel, al moet ik zeggen dat ik me
niet te pletter werk aan die gedichten.
Ik herzie ze in de loop van een paar
maanden een aantal keren tot er een
soort vrijheid in het gedicht heerst. Het
is geloof ik een tegengestelde beweging
dan je meestal hoort van dichters. Die
pinnen zichzelf steeds meer vast en
worden almaar tureluurser van hun ei
gen gedichten.
De titel van een van je vroegere bun
dels, Het keurslijf, geeft de indruk dat
je het vroeger anders deed.
In die tijd had ik een ,in der Be-
schr&nkung zeigt sich der Meister'-ach-
tige houding ten opzichte van poézie.
Het moest allemaal zo strak en minus
cuul mogelijk: een uiterste schaarste.
Ik vond dat ik mij dat keurslijf moest
aantrekken om überhaupt tot gedich
ten te komen.
De bundel Het ruim lijkt daarmee in
strijd.
Nee hoor. Ook ,het ruim" is een
snoerend principe, lees het titelgedicht
maar. Dat gaat over binnen en buiten.
Er zit een man in het ruim van een schip
en hij ziet de wereld buiten, die ver
waait. Hij heeft het ruim geopend en wil
de buitenwereld vangen, maar dan gaat
het regenen en moet hij het ruim afslui
ten om droog te kunnen schrijven. De
moraal van het verhaal blijft steeds
dezelfde: en heeft te maken met de
verhouding tussen schrijven en de
werkelijkheid. De werkelijkheid is
voortvluchtig, te ruim, te veel. Wie er ln
gaat staan, zal hem nooit vatten. Je
moet je er buiten plaatsen om er iets
over te kunnen zeggen. Ja, ik zou wel
willen dat het niet zo was.
Welke rol speelt de poëzie van anderen
in je dagelijks leven?
Een heel concrete. Poëzie geeft me
vaak formuleringen voor wat ik zie of
ervaar. Bij willekeurig welke man die ik
in een kantoor aan het werk zie, denk ik
aan de regels van Van Geel: met leren
ellebogen aan het werk. Het lijkt vol
strekt onpoëtisch, zo'n man met z'n
ellebogen op tafel, maar het is toch
indrukwekkend iemand zijn aandacht
ergens bij te zien hebben. Als je daar
dan de formulering van Van Geel voor
hebt, kun je de sensatie van het zien
van die man ogenblikkelijk vastleggen
door een dichtregel te citeren. Ander
zijds kan het zo zijn dat ik door die
dichtregel meer op werkende mannen
achter ramen let. Ik weet niet wat er
eerder is, de formulering van Van Geel
of de werkende man. Niet alleen het
leven, ook de poëzie levert poëtische
sensaties op.
Ik heb sensaties die correleren met het
gedeelte in mijn hersens waarin de
Amerikaanse dichter Wallace Stevens
zich bevindt. Tegenover mijn huis
wordt op het ogenblik een fabriek ge
sloopte- Het beeld van mijzelf in de
slaapkamer, luisterend naar de gelui
den van het slopen, mobiliseert iets wat
ik gemakshalve maar het Wallace Ste
vens-gevoel zal noemen, en wat te ma
ken heeft met zijn gedicht „To an old
philosopher in Rome. Daar heb ik ver
volgens weer een gedicht over gemaakt.
Het verdwijnen van iets terwijl je aan
het doezelen bent, je voorstellen wat er
voor in de plaats zal komen, dat ver
dwijnen een nieuw uitzicht betekent,
dat je verder zult kunnen kijken, of dat
je hoofd een denkbeeldige stad bouwt
op die lege plek dat alles is een
gedachte van Wallace Stevens. Ik heb
aan hem te danken dat ik dit denk en
dat ik er weer een gedicht over kan
maken.
Je bedoelt ongeveer: wie naar de we
reld kijkt moet een voorbeeld hebben.
Ja, zo begint het toch ook? Je ligt in
de wieg en hoort stemmen. Je luistert
naar die stemmen, al weet je niet eens
wat taal is. Logisch dat je zo gaat pra
ten. Je begint met andermans taal,
waardoor Je iets van een stramien in
handen krijgt waarop je gaat leven. Zo
is het altijd geweest. Eeuwenlang is de
voorstelling die mensen van de hel had
den ontzettend belangrijk geweest. Als
je zus of zo deed kwam Je ergens terecht
waar kokende olie over je werd uitge
stort; die vormgeving is een poëtische
act geweest. Iemand heeft het in een
gedicht gezet, op een schilderij geschil
derd. Pure verbeelding, maar de men
sen zagen het voor zich en verbonden er
hun zonden mee. Wij doen iets derge
lijks nog steeds, alleen nauwelijks meer
met behulp van poëzie, maar met inferi
eure vormen van expressie, zoals film,
roman, column, Interview.
Lees eens wat meer gedichten, wil je
maar zeggen?
Ja, maar het wordt nogal moeilijk
gemaakt om daar de vereiste aandacht
voor op te brengen. Ik denk dat de
mensen vroeger, toen ze althans één uur
per week in een ruimte zaten waar het
stil was en met teksten omgingen die ze
niet begrepen want de woorden die in
een mis of dienst gesproken worden,
zijn nogal dubbelzinnig en onbegrijpe
lijk, en vergelijkbaar met poëzie veel
geschikter waren om zich met vormen
van ongebruikelijk taalgebruik bezig te
houden. Ik vind werkelijk dat er tegen
woordig geen geduld bestaat voor het
luisteren naar mensen die anders pra
ten, ze heten al gauw onbegrijpelijk te
zijn. De dagsluiters spreken een verve
lend soort Nederlands. Vroeger was er
althans nog enig verschil tussen de tale
Kanaëns en de taal die je thuis sprak,
dan leefde Je in tenminste twee talen.
Nu de poëzie: iedere dichter creëert in
zijn moedertaal een eigen taal. Maar als
de mensen zich niet meer kunnen of
willen bezighouden met „vreemde" ta
len, verliezen ze het vermogen om de
wereld op een andere dan de voorge
schreven manier te zien. Natuurlijk
blijft de manier waarop we de wereld
beschouwen in hoge mate voorgeschre
ven, maar het gaat erom dat Je zoveel
mogelijk afwijkende manieren in een
samenleving injecteert. Dat maakt
mensen tolerant en nieuwsgierig, en be
reidwillig om hun eigen zienswijze te
relativeren.
Je denkt dus dat poëzie een soort taal
gebruik is dat de aandacht voor aller
lei manieren van taalgebruik levend
houdt.
Het gaat om aandacht, ja. Wie een
gedicht leest moet zich kunnen concen
treren op een bladzij met niet al te veel
woorden. Wie een roman leest wordt in
feite geleid door de woorden en gaat
dan ook min of meer ten onder aan de
woorden. Het punt waarop de roman je
hoofd in beslag neemt wordt vooral
door de kwaliteit bereikt. Bij poëzie
moet je het zelf doen, je moet het ge
duld opbrengen om door de zestig woor
den waaruit het gedicht bestaat je
hoofd te laten vullen.
Je pleit in de nieuwe bundel herhaalde
lijk voor aandacht voor het verwikkel
de. Dat staat prachtig te lezen in „Het
verhaal van een Oordiaan
Hier heeft hij te kijk gestaan,
de knoop van de koning, eeuwen lang.
Het werd een spel, onze verwachting,
de komst uan de man met engelenge
duld,
en vingers hard als een adelaars
snavel
maar 's zondags als we hier fla
neerden.
en de kinderen hun nagels ver
knoeiden.
vertelden wij: „Vergeet de ontknoping.
oefen je om niet te dromen van de dag
zonder kink. Geen vrijheid zonder
wirwar
Nooit was de stad zo stil als toen.
Wie durfde deze Qriek te zeggen
dat geluk niet bestaat uit een slag?
We keken, we knakten een kootje, we
zwegen
en dachten „misschien
Foto: I*x »«n Ra«*rn
de Action Fran^aise Zo steunde Borges
Videla. en Stevens Mussolini, denkend:
„misschien Er is veel voor berusting
te zeggen, maar die mag nooit leiden tot
weerloosheid. Je moet er dus toch tégen
zijn als er zo'n Griek opstaat die met één
slag een schijnoplossing van alle knopen
geeft.
„Ik zoek het hier" is ten dele een bundel
ran de binnenkant. Er wordt vrij veel in
gedoezeld
Het duidelijkste voorbeeld is het ge
dicht over Odysseus, die ik zijn hele leven
in een doezel laat samenvatten. Hij ont
dekt dat hij over de hele aardbol heeft
gereisd, maar dat de lol ervan is dat hij
dat op een avond allemaal kan overdoeze-
len. Een troostrijk beeld: Odysseus, in zijn
doezel, doet de reis nog een keer over en
vraagt zich af öf hij die reis wel gemaakt
heeft, of het zijn hóófd niet is geweest. Dit
is een vredigheid die iedereen toch kent.
De werkelijkheid van de verbeelding
Hier wordt inderdaad gezegd: probeer je
te rijmen met het idee dat elke oplossing
en elke ontknoping die je bedenkt voor de
warboel die het leven is, illusoir is, dat het
maar een ontknoping is die je zelf be
denkt; probeer je niet te vleien met de ge
dachte dat er ooit een duizendjarig rijk of
een leven van louter oplossingen zal ko-
van werkelijkheid. Dit gedicht richt zich
tegen al die filosofieën en religies en
staatssystemen die orthodox en tegen de
paradox zijn, of om met Stevens te spre
ken: die één idee hebben of opleggen in
een wereld van ideeën. Het gaat erom dat
elk idee z'n tegendeel oproept, dat je leeft
in een vlechtwerk van ideeën, beelden,
herinneringen en opinies. Dit gedicht gaat
zo'n beetje over démocratie, ook over de
mocratie in het bewustzijn. Toch blijven
er altijd mensen, ook de meest tolerante
en democratisch gezinde, die in bepaalde
omstandigheden heimelijk of openlijk
menen dat de oplossing misschien toch
wel uit één slag bestaat („misschien
Iemand als de dichter Bloem, die waar
schijnlijk de moraal van mijn gedicht wei
onderschreven zou hebben, heeft eigenlijk
nooit iets anders gezegd dan dat het leven
verknoopt is en dat je een actieve berus
ting moet betrachten, maar hij sympathi
seerde op een gegeven ogenblik wel met
Zoals het glas de wijn voelt wiegen langs
z'n binnenkant, zo vind je dat mensen zich
meer moeten inlaten met wat er zich in
hun hoofd afspeelt?
Inderdaad. Het valt me op dat mensen
uit de wereld van de verrichtingen, zal ik
maar zeggen, die in zaken zitten of zo. zich
slecht met zichzelf verstaan. Ze gaan anal
fabetisch met hun binnenkant om. Ik
merk ook dat het deze mensen opbreekt
als ze geretireerd raken en dat ze moeite
hebben de tijd te „vullen". Wat ik schrijf
heeft wel degelijk een therapeutische im
plicatie: ik vind dat in onze samenleving
de binnenkant verwaarloosd wordt. Als
men het er over heeft, is het in de trant
van: mensen moeten beter worden, men
wil trauma's op het spoor komen, neuro
ses oplossen. Maar je kimt ook onbaat
zuchtige interesse hebben in je binnen
kant. een interesse die afziet van interpre
taties vooraf en van dwangbevelen van
Rogers en andere bewustzijnsmakelaars.
Moralistisch gesproken wil ik laten zien
dat er een betekenisloze betekenis be
staat, dat dingen zomaar dingen kunnen
zijn, ongeduld. Die gedachte geeft mij
troost
Sla je de Nederlandse poëzie van nu hoog
aan
- Wie de poézieproduktie van de laatste
jaren bekijkt zal moeten toegeven dat de
beste bundels beter zijn dan de beste
romans uit die periode Een roman van de
kwaliteit van Ad Zuiderents Geheugen
voor landschap zou een voortreffelijke
roman zijn. Er is geen een roman geschre
ven zo erotisch en bizar als de gedichten
van Gerrit Komrij. Zou Judith Herzbergs
nieuwe bundel Botshol een verhalenbun
del geweest zijn. dan zouden de pennen
der recensenten barsten. Neem de poëzie
va Hans Faverey er is in het proza niets
dat zo vreemd, zo zuiver en schoon is.
Zulke dichters stellen vragen waar je aan
dacht voor op moet brengen, komen met
speculaties waar je jezelf de tijd voor
moet gunnen. Daar zou je het moeten
zoeken
