Inleven in het sterven en de dood
t
6
HET BOEK EN DE VERANDERENDE 8AMENLEVTNG
VKWARTET MAANDAG 14 APRIL 1980
L Koolhaas (geboren 1912) debuteerde vrij laat met de bundel
jerverhalen Poging tot instinct (1956). Sindsdien is er bijna elk jaar
el een boek van hem verschenen. Aanvankehjk waren het vooral
erverhalen waar hij zich op toelegde, maar gaandeweg traden de
ensen erin steeds meer op de voorgrond. Die ontwikkeling drukte
i in de vorm uit als een ontwikkeling van verhaal naar roman,
oral met zijn romans, misschien nog meer dan met zijn verhalen,
eft Koolhaas een zeer groot pubhek bereikt. Hoogtepunten uit die
bmanproduktie zijn onder meer: Vanwege een tere huid (1973), De
(duiden van de eerste dag (1975), Tot waar zal ik je brengen? (1976)
De laatste goendroen (1977) allemaal romans die voortdurend
herdrukt worden. Behalve verhalen en romans schreef Koolhaas
enkele toneelstukken o.m. Noach (1970) en talloze filmscenario's,
waaronder enkele van zijn eigen boeken. Tot voor kort was hij
directeur van de Filmacademie, een betrekking die hem weinig tijd het
voor schrijven. Dat die omstandigheid toch niet ongunstig uitwerkte,
blijkt nu hij gepensioneerd is. Ik had met Koolhaas een gesprek over
de manier waarop hij schrijft en over een aantal eigenschappen van
zijn boeken. Over een paar maanden verschijnt bij G. A. van Oorschot
van Koolhaas nieuw werk: geen roman, maar een sprookjesbundel.
Twee sprookjes werden opgenomen in de BZZTöH-uitgave Het
gevederde gevoel (1980).
HIJ
door T. van Deel
e best
vindi
essa;
t aant
Acht!
kes,
dit bo«
ïingei
nt is d{
rijgen
eken
/ordei
anneer begint, voor jou, een roman?
zomervakantie altijd. Nu is alles
iderd doordat ik die filmacademie
meer heb, maar het was praktisch
alle boeken zo dat ze in de
xvakantie begonnen. Ik liep er dan
rond van augustus tot Kerstmis, en
27ste december begon ik altijd te
iven."
lat is wel een ritueel te noemen.
«4,
r
Cs het, ja. Wij gingen altijd naar
dië, de enige streek die ik ken
ik me helemaal thuis voel. Als je
rondloopt zie Je altijd wel dingen die
Iken en Je eigenlijk een boek cadeau
De liep eens in de regen te wandelen
in stond ik opeens voor die
pskooi uit „Een geur van
:held". Daar heb ik een paar uur over
•alk gehangen en toen had ik dat
taal. Corsetten voor een libel ook. Het
dat wij daar altijd huren, in het
je van Normandië, ligt vlak bij een
u-valletje waar waanzinnig veel
len zijn. Honderden parende libellen
ten om je heen en dan kan het niet
ers of je gaat meevliegen. Dat moet
kis Je die bewegingen ziet, het wordt je
pon geleverd."
Raar je hebt al voordat je naar
jnandië gaat gedachten over wat je
Ischrijven, neem ik aan.
:er ja. Ik had bij voorbeeld het idee
•k te maken waarin de „geluiden
Ie eerste dag" een soort van altijd
rezette atmosfeer op de wereld
:enen, en dan vind ik daar de setting.
»pt dus wel met iets in je hoofd rond
Ije vreselijk bezighoudt, maar je ziet
ns een situatie waar het in onder te
(gen is. Die kans is bij mij in
(nandië altijd heel groot.
hebt dan iets concreets om mee
Ier te gaan
idat heeft te maken met de
Irerhalen. Met het schrijven daarvan
Ik eigenlijk toevallig begonnen. Ik zat
in een huis waar zo verschrikkelijk
pre^nuizen waren, dat ik ze wel moest
rveren. En doordat die muizen meer
hadden van mij dan ik van die
seKschefen. is de omkering gekomen: ik ging
band hen inleven. Je kan ook vanuit die
TienweriJn leren zien«en dat een training bij
jei aandfeworden geloof dat ik hier als
Tieenie lal vreselijk dichtbij zat. Toen al werd
Itzettend één met de atmosfeer: je
met je paardje en wagentje over het
B, en allerlei hoeken en gaten
innen een bepaalde stemming te
Igenwoordigen waarin je je ging
niet
n heeft alleen maar zin als je zo ver
van „Jat je je probeert in te leven in het
•aren, vrfen en de dood. Als je dat een aantal
het levejj gedaan hebt met verschillende
dew?1 in verschillende omstandigheden.
ien' Üt je natuurlijk met je denken erg om
ood heen, maar tegelijkertijd neem Je
lie dierenwereld over dat de dood
taboe is. Pas toen durfde ik het aan
ns te gaan schrijven, omdat ik niet
terugschrok voor doodgaan, of voor
tuatie waarin mensen na hun dood
en zekere rol spelen, en bovendien
'oor het thema van een
irgeboorte tijdens je leven Dat zijn
thema's geworden: de
tlbaarheid van het leven, de
I durende aanwezigheid van de dood
lk leven dan ook. dus ook in een
enleven. en de mogelijkheid van een
rgeboorte.'
hebt dus steeds een voorstelling in
acto van een geschiedenis die jouw
i's bevat, in Normandië blijkt
ilgens de voorwaarde vervuld voor
rmgeving ervan, maar dan heb je
let een roman.
Hans B<
de bi|b«
len die
an hebb
r loop je dus in september, oktober,
tnber en december over te denken. Af
schrijf ik drie. vier regels op, maar
aans doe ik dat niet. Het gebeurt
ok vaak dat. als het boek klaar is.
dat ik allerlei dingen die ik in mijn
had, vergeten ben."
nd je dat het zo moet, of word je er
omstandigheden toe gedwongen zo
rken?
was tóen een noodzaak, maar wel
instige Nu ik die school niet meer
op ik rond met een erg mooi idee
*n roman op het Elckerlyc-thema.
omdat ik zoveel vrije tijd heb ben ik
:n veel meer gaan uitdiepen dan
Iers. bij gebrek aan tijd, deed. zodat
t begin niet meer deugt. De figuren
vooral zo houden. Qmdat ze erg mooi
eworden. maar het begin is niet
Anton Koolhaas verschrikkelijk geïnspireerd
serieus genoeg meer om die mensen zo
diepgaand te laten worden."
Je vindt, blijkbaar, niet dat het
schrijven van een roman maakwerk is.
„Nee, het is geen maakwerk, natuurlijk
niet. Ik ben verschrikkelijk geïnspireerd
als ik schrijf. Ik zat aan zo'n 9000 woorden
op een dag, was helemaal dizzy, en de
volgende dag ging het weer net zo. Het
moest eruit. Ik schrijf onder dwang. Tegen
de tijd dat ik er bijna drie maanden mee
heb rondgelopen vliegt het ventiel er bijna
af. Nee, ik vind het absoluut geen
maakwerk, ik lijd aan ieder boek, iedere
keer als ik begin denk ik: moet ik wéér
door die hel. En dat moét.
Je trok dus een enorme wissel op dat
éne moment met de kerst?
„Precies. Wat het schrijven betreft heb ik
de mentaliteit van het
parachute-springen: ik denk datie wel
open gaat."
Maar met schema's en dergelijke werk
je niet? Twee verhaaldraden, zoals die
nogal eens bij jou voorkomen, heb je in
zekere zin in combinatie met elkaar in je
hoofd?
,,In De laatste goendroen put de
goendroengeschiedenis uit de
mensengeschiedenis. De suède schoen is
essentieel in dat boek. Die had ik nodig
voor het gedeelte met de totale
eenzaamheid van het dier. Er is dan geen
enkele soortgenoot meer die hem een
geluksgevoel kan geven, dus hij zoekt dat
bij iets wat ooit dierlijk is geweest. Hij
voelt zich geborgen bij die schoen hij is
ook jong bij zijn moeder weggelopen. Ik
had die schoen nodig voor een animaal
gevoel van ergens bijhoren. Ik noem juist
die schoen omdat ik wil aangeven dat de
verbindingen tussen de twee verhalen wel
in mijn hoofd zitten voordat ik begin te
schrijven Al schrijvende heb je natuurlijk
telkens weer invallen, en die denk je dan
door in het andere verhaal. Je moet
bliksemsnel denken.
Aan welke voorwaarden moet een
roman voldoen, wil jij hem geslaagd
vinden?
„De verantwoordelijkheid die ik
tegenover ieder boek heb ik die tegenover
mijn eigen werkelijkheid. Als iemand het
niet geloofwaardig vindt, kan mij dat niet
schelen. Het gaat om mijn eigen zeer
gevoelsmatig bepaalde werkelijkheid, die
wil ik bereiken. Dat is in De nagel achter
het behang onvoldoende gelukt, vandaar
dat ik het scenario heb veranderd. Op een
gegeven moment had ik vanwege een tere
huid af. maar het slot zat er nog niet aan.
Ik was wel klaar, maar het bloedde nog zo
na in mijzelf, en ik had dus een soort
stelpmiddel nodig. Voor veel mensen is
het einde niet duidelijk genoeg. Ze zijn er
kapot van dat Jokke dood is. maar Jokke
is niet dood. het Jóngetje in hem is dood.
het jongetje is irreparabel. En in Takkie is
het meisje dood als ze voelt dat ze
verantwoordelijk is voor die twee
verloederde ouders. Een hele
geruststelling voor lezers die er ellendig
van waren geworden.
De romanwereld is volstrekte
realiteit
Dat is absoluut zo. „Bij voorbeeld de
hazen uit Liefde schuilt in een doublet van
hazen" leven ook nu voor mij nog
helemaal, en sommige romanfiguren ook.
die draag ik de hele dag mee.
Vermorzeld worden
Maar ze zijn natuurlijk wel van
woorden.
„Ja. maar wat geeft dat nou? Gogol, mijn
lievelingsauteur, in het bijzonder met
Dode zielen, schept figuren,
verbazingwekkend. Niet alleen
Tchitchikow, maar ook al die boeren bij
wie hij op bezoek gaat zijn fantastisch
Gogol wordt daar zelf door overweldigd af
en toe. Dan gaat hij op een andere planeet
staan om die troika met die paarden te
beschrijven, ieder Russisch volkskind
kent dat uit zijn hoofd. Hij moet af en toe
gewoon eens op een ster gaan zitten om
het terrein te overzien. Dat is zijn manier
om niet vermorzeld te worden door z'n
figuren, die zo vreselijk voor hem leven. Ik
denk dat ik me daarom erg met hem
verwant voel, dat gevoel van vermorzeld
te worden ken ik ook."
Dit heeft te maken met het
„point-of-view". Je schrijft min of meer
als vanzelf altijd óver derde-personen.
„Ja, maar ik ben natuurlijk erg bij die
personages betrokken. Als Tes uit Tot
waar zal ik je brengen over boord spoelt,
vind lk dat verschrikkelijk. Toch is die
passage maar heel kort geworden. Ze
stoot haar kop vreselijk, dan gaat ze op
het dek zitten en ongemerkt
weggespoeld."
In je latere boeken geef je de indruk je
sterk te identificeren met de verteller.
„Ja, ik identificeer me volledig met de
verteller."
Maar er zijn ook schrirvers die een
verteller kiezen. Of vind je dit een absurd
probleem?
„Nee, ik vind het helemaal geen probleem
Ik kies geen verteller, ik ben zélf die
verteller. Ik voel me veel te emotioneel
betrokken bij wat lk vertel. Die koe bij
voorbeeld uit de geluiden van de eerste
dag. die altijd een koekje krijgt als-ie
elektrisch gemolken wordt, en zo
wanhopig kijkt als-ie z'n koekje niet
gekregen heeft ik identificeer mij daar
met zo'n koe."
Mijn vader inspecteerde iedere avond
de Nijl heeft zoals de meeste van je
boeken een heel mooi eind, vind ik, met
die klappende deur. Je hebt blijkbaar een
goed gevoel voor symbolische werking.
„En voor associaties. Dat komt misschien
doordat ik films gemaakt heb. Filmen is
uitsluitend vertellen in associaties. Zo'n
eenzaam klappende deur kent ledereen,
iedereen heeft daarbij hetzelfde gevoel,
denk lk. Je moet een associatie zoeken
waarvan je weet dat Je stemming ermee
correspondeert
Je locaties, of weersomstandigheden.
Foto: Ronald Sweering
zijn wel vaak symbolisch te noemen. De
ene keer een toren, zoals in Een kind in de
toren, de andere keer juist een put, zoals
in Nieuwe maan.
„Het gekke is dat ze voor mij niet bij
voorbaat symbolisch zijn. Fens beschreef
dat de man uit Een kind in de toren naar
boven gaat en tegelijkertijd psychisch een
tegengestelde beweging maakt naar
beneden. Dat had ik me niet gerealiseerd,
maar hij ziet dat juist."
Fantasiedieren
Wat is het voordeel van een zelf
verzonnen dier, zoals een hoedna of een
goendroen?
„Ik heb voor het eerst fictionele dieren
gebruikt in „Een gat in het plafond",
omdat ik twee soorten donker tegen
elkaar uit wilde spelen, namelijk het
donker van de schoorsteen en het donker
van de ruimte tussen het plafond en de
volgende vloer. Ik heb daar die gormol
gemaakt die het absolute zwart, en die
snook die het halfduister
vertegenwoordigt. Daarvoor waren geen
dieren in de wereld voorhanden. Die
hoedna's heb ik verzonnen omdat lk een
dier nodig had met allerlei speciale
aangeboren eigenschappen zoals haat
tegen de kleur roze omdat pelikanen roze
zijn.
Rond de goendroen speelt de kwestie van
de laatste eenzaamheid. Bij werkelijk
bestaande beesten moest ik er altijd voor
zorgen veel van ze af te weten, en dan raak
Je Je onbevangenheid kwijt, je weet dan te
veel. Na Corsetten vooreen libel had lk
alleen nog maar dieren verzonnen.
Misschien dat ik mijn onbevangenheid
ooit nog weer eens terugkrijg, hoewel je
onbevangenheid bijna nooit terugkrijgt."
Levert een verzonnen dier misschien
meer mogelijkheid tot inleving op?
„Het is in feite hetzelfde procédé, omdat
je het dier natuurlijk vrij goed voor ogen
hebt. maar inderdaad, kippen bij
voorbeeld geven Je wel eens een steuntje.
Ik heb eens drie weken in een kippenhok
in Normandië gezeten, dat heb lk
beschreven in het verhaal „Vleugels
zonder veren". Dat is dan ook geen
verhaal geworden, maar een observatie.
Je komt een hoop aan de weet hoor. als je
zo'n drie weken lang, uur na uur. een
groep kuikens en een moeder observeert.
Er waren vier moeders, met allemaal een
stuk of zes kuikens. Vier daarvan hadden
geen veren, dat waren dus gehandicapte
kuikens. De omgang met die
gehandicapte kuikens, en ten slotte het
doodtrappen van ze. daar zit een wereld
in. Er waren ook drie hanen, maar twee
buiten functie. De frustraties die die twee
dan hebben, zijn volgens mij volledig
onbekend."
Je voelt je dus genoodzaakt, als je
reële dieren neemt, je te houden aan hun
bestaande eigenschappen.
„Nu wel ja. Nog niet met bij voorbeeld de
lemmingen in „De laatste steen". Ik had
nog nooit een lemming gezien, behalve
dan in het natuurhistorisch museum in
Rouaan. Maar de dieren die daar opgezet
zijn, houden het midden tussen een ezel
en een muis, zij vertonen geen enkele
gelijkenis meer met het dier. Het zijn
allemaal dweilen. Pas later heb ik gelezen
dat lemmingen ontzettend zenuwachtig
zijn. Zij kunnen, op het wijfje na, absoluut
niemand op hun territorium verdragen.
Maar er zijn Jaren dat er zo erg veel
lemmingen zijn, dat ze onophoudelijk
eikaars territoria kruisen, en dan worden
die beesten volstrekt overprikkeld. Dan
gaan ze *m smeren, heuvel-af, zwemmend
door rivieren en beken, totdat ze niet lager
kunnen en bij de zee komen en daar in
zwemmen. Dat is dan zelfmoord.
Om de overprlkkeldheid van die
lemmingen weer te geven, geef lk ze
rijmdwang mee. Elke keer als een
lemming over het territorium van een
ander loopt, zegtrie rijmpjes op. Dat doet
die ander ook, en zo raken ze met hun
eigen rijmpje in de war door de woorden
van die ander. Nou ja, die
overprlkkeldheid heb ik de lemmingen
volkomen intuïtief meegegeven, pas later
las ik erover. Het idiote is dat die
overprlkkeldheid een bepaalde werking
op de bijnieren heeft, die overeen komt
met mensen die managers-disease
hebben, die krijgen ook een afwijking van
de bijnieren. Gek hè? Alleen springen die
de Middellandse Zee in met een
secretaresse."
Je verhalen hebben, laat ik zeggen,
een boodschap. Je bent niet afkerig van
zo'n woord?
„O nee. de aanwezigheid van de dood in
het leven vind lk een heel goeie
boodschap."
Triviale vent
Daarom schrijf je eigenlijk je boek.
.Dat blijkt dan. De mogelijkheid van een
wedergeboorte is ook zo'n boodschap. De
man uit Een punaise in de voet is een
triviale vent. maar als hij. na een tijdje
onzichtbaar te zijn geweest, weer
zichtbaar wordt, met die spijker in z'n rug
en dat bloed, dan is hij veranderd,
herboren, doordat hij z'n zakkigheid zo
diep gevoeld heeft in zijn onzichtbare
periode. Net als Kampe op het einde van
Een kind in de toren: die vrouw kijkt hem
aan. ze hebben elkaar begrepen, en dan
valt er een traan van hem op de
tekentafel. Dat is een ontzaglijk
belangrijk moment, het hele boek is erop
geschreven."
Is het verschil tussen het schrijven
van een roman en het schrijven van een
toneelstuk erg groot?
„Een toneelstuk is veel moeilijker. In een
toneelstuk moet Je telkens situaties
scheppen. Je moet eigenlijk nog veel meer
zeggen wat de mensen moeten dóén dan
wat ze moeten zeggen. De situatie in de
omgeving van Ibsens Nora en de manier
waarop ze handelt, vertellen veel meer
over haar dan de tekst. Toneelpubliek
constatéert minstens zoveel als het hóórt
En het is bij toneel uiterst gunstig als je
het publiek uit constateringen meer laat
weten dan de personages op het toneeL
Dat is wel erg, erg moeilijk."
Je schrijft nu ineens sprookjes, sag ik
in „Tirade" en Het gevederde gevoel. Hoe
kwam je daar xo ineens op? Het vlotte
niet met je Elckerlyc-roman?
„Ja. ik wist de weg niet meer in dat boek.
en ik ga toch iedere ochtend achter die
machine zitten. Toen ben lk maar eens
sprookjes gaan schrijven. Ik heb er al
meer dan tien."
