Strategie moet geloofwaardig blijven
Minister Scholten, de energie-crisis en de discussie over kernwapens
BDAG 14 JULI 1979
TROUW/KWARTET
17
DEN HAAG Minister W. Scholten (Defensie) heeft in politiek Den
Haag een passende bijnaam gekregen: „de oester". „Die man
spreekt in communiqué-teksten, daar valt niet echt mee te praten",
klaagt menigeen na alweer een mislukte poging de gesloten
bewindsman informatie te ontlokken.
Dat we het toch maar geprobeerd hebben, had twee actuele
aanleidingen. De eerste is de energiecrisis. De vraag is waarom we
ruim tien miljard besteden om militair onze onafhankelijkheid te
bewaren, en slechts een paar honderd miljoen voor
energie-onderzoek over hebben, dat onze afhankelijkheid van de
olie-sheiks zou kunnen verminderen.
De tweede aanleiding is de discussie over atoomwapens, waarover
in de NAVO heel wat meer te doen is. Centraal staat de
„counterforce"-ontwikkeling: het groeiend vermogen van de
supermachten eikaars militaire middelen met nieuwe, niet zo zware
maar zeer trefzekere atoomraketten uit te schakelen.
Door zo'n „beperkte" aanval zal de aanvaller niet direct een
massale vergelding op zijn eigen burgerbevolking uitlokken, is de
theorie. De aangevallene zal liever zelf ook „beperkt" reageren.
Kan hij dat niet meer omdat zijn speciale raketten daarvoor reeds
zijn uitgeschakeld, dan rest hem de keus: alles (massale
vernietiging, ook van het eigen land) of niets (geen tegenaanval).
Die keus vermijdt men gaarne, vandaar dat beide supermachten
bezig zijn hun „counterforce"-raketten onkwetsbaar te maken.
Voor West-Europa speelt die „counterforce"-probleem ook omdat
de nieuwe Russische SS-20 raket speciaal voor beperkte aanvallen
op militaire doelen geschikt is, en op West-Europa gericht staat.
De vraag is hoe de NAVO daarop moet reageren: zelf nieuwe
raketten invoeren die op hun beurt Rusland kunnen raken, ofwel
eerst proberen via onderhandelingen de zaak op te lossen. Daarover
wordt nu in de NAVO hard gestudeerd. In december valt de
beslissing.
De Tweede Kamer, met name ook Scholtens CDA, wil eerst
onderhandelen, de NAVO lijkt echter af te stevenen op een
combinatie, beginnen met nieuwe raketten en onderhandelen
tegelijk.
Minister Scholten zegt steevast: „alles is nog open". Of dat ook voor
zijn persoonlijke opvattingen geldt hebben we gepeild. Het
resultaat? „Soms brengt een oester paarlen voort", zegt men op
defensie.
door Ferry Mingelen
(raag aan minister Scholten: In NAVO-kring wordt
'aak gezegd: een grote militaire aanval van het Oostblok
erwachten we momenteel niet. Wel dreigt het gevaar
i finlandisering, als de bewapening niet in evenwicht
rorden gehouden. Daarmee doelt men dan op Finland
kt, onder de politieke invloed van de grote Russische
uurstaat het eigen beleid niet in volle vrijheid kan
lepalen. Ziet u dat ook zo?
waarbij ik wil aantekenen dat de situatie in Finland nu
Dg niet zo erg is omdat het grote vrije Westen er achter
t. Het zou een wezenlijk verschil maken als heel West
iropa overgeleverd zou zijn aan de machtspolitiek van
Sowjet Unie.
is bet niet merkwaardig dat wij
tos so druk maken over militaire
Inlandisering, terwijl er in het
ader van de olie-problematiek al
ng van finlandisering sprake is.
nze opstelling in het Midden-
osten conflict, Israël, de Pales-
jnen, wordt toch mede door
me afhankelijkheid van olie
epaald?
heb er geen behoefte aan uit
haken te doen die primair het
rrein van mijn collega van bui-
nlandse zaken raken. Ander-
Jds wil ik wel erkennen dat af-
ankelijkheid niet alleen kan
oortvloeien uit militaire oneven-
ichtigheid, maar dat ook econo-
lische situaties daartoe kunnen
iden.
i dit verband valt op dat aan die
lilitaire problemen veel geld
'ordt uitgegeven terwijl er voor
et vinden van middelen om de
fhankelijkheid van olie te ver-
linderen, veel minder beschik-
aar is.
te olie-problematiek is natuurlijk
eel recent. U zegt, daar besteden
'e zoveel minder geld aan dan
an defensie. Nou, laten we maar
•ens kijken hoe de situatie over
ljftien jaar is.
'oorriet u dat het energie-budget
J vijftien jaar sterk zal groeien
tn kosten .van bij voorbeeld de
ie-uitgaven?
kan niet vijftien jaar vooruit
|ken, ik zeg alleen maar dat het
len permanente zaak hoeft te
|jn, dat we zoveel minder geld
foor die energie-kant uitgeven. Ik
wel nadrukkelijk wijzen op de
itorische ontwikkeling. Militai-
dreiging hebben we altijd ge
ld, dat is niet na 1945 begonnen,
arvóór ligt de hele problema-
ik van de tweede wereldoorlog,
het gebrek aan reactie dat tot
oorlog heeft geleid.
ferdragsgebied
roorlopig zullen we nog wel af-
ankelijk blijven van die olie.
daarom doet de NAVO als zoda
nig eigenlijk niets ter bescher
ming van de route waarlangs de
lie naar West-Europa komt en
eperkt ze zich tot Europa?
Iet belang van dit soort zaken,
luiten de directe NAVO-taak dus.
onderkend. Maar aan de andere
lant ls het een duidelijke zaak dat
lit kabinet, even als voorgaande
tabinetten, tegen uitbreiding van
let NAVO-verdragsgebied is.
laar de situatie van dit moment
ithans. wordt dat gevaar niet zo-
lanig ingeschat dat dit zou moe-
en veranderen.
'aar op zowat iedere NAVO-ver-
gadering wordt de zorg over de
Russische maritieme aanwezig
heid overal ter wereld, bena
drukt.
Ja dat is een grote zorg. Maar men
moet niet de politieke problemen
onderschatten die verdragsuit
breiding zou opleveren. Daaruit
zou een ernstige verandering in de
internationale machtsverhoudin
gen kunnen voortvloeien, daar
mee moet je zeer voorzichtig zijn.
In feite nemen de Verenigde Sta
ten momenteel de Westeuropese
belangen elders ter wereld waar.
De Amerikaanse minister Brown
van defensie heeft de andere
NAVO-landen recent op een pers
conferentie opgeroepen Amerika
meer te steunen in zijn wereld
wijde rol. Wat vindt u daarvan?
Ik vind het niet verstandig op dit
moment uitspraken te doen over
verzoeken, die niet zijn gedaan.
Betekent dat, dat Brown in de
besloten zittingen met u, er nooit
over heeft gepraat?
Ik vertel nooit wat anderen in be
sloten zittingen wel of niet zeggen.
De cijfers
De NAVO heeft in 1978 besloten
een jaarlijkse verhoging van de
defensie-budgetten na te streven
van drie procent. Daarbij is stee
vast benadrukt dat dit nodig is,
omdat de defensie-uitgaven van
het Warschau-Pact over een lange
periode jaarlijks met vier a vijf
procent zijn gestegen. Volgens
het gezaghebbende Zweedse In
stituut voor Vredesonderzoek
(SIPRI) kloppen de NAVO-bere-
keningen op dit punt niet en
maakt de NAVO met die drie
procent-beslissing een begin met
intensivering van de bewape
ningswedloop. Wat is uw
mening?
Ik vind dit een wat te eenzijdige
kijk op het geheel. Die drie pro
cent-beslissing is niet genomen op
grond van berekeningen dat het
Warschaupact jaarlijks zoveel uit
gaf maar gezien zijn militaire
kracht als resultaat van die finan
ciële inspanning. Daarover zijn we
bezorgd. Als het SIPRI de hard
heid van de financiële cijfers ter
discussie stelt, ben ik de laatste,
vanuit mijn financiële achter
grond om te zeggen: dat is alle
maal onzin. Cijfers vergelijken
tussen het gesloten Warschau-
Pact en het open Westen is bijzon
der moeilijk.
Terwijl de NAVO altijd met die
cijfers schermt, zegt V, ik hecht
daar niet zo aan.
Inderdaad, de beslissing is daar
niet primair op geënt, maar ze
hebben wel hun betekenis. Waar-
Minister W. Scbolten
om zou ik aan de NAVO-deskundi-
gen minder gewicht toekennen
dan aan het SIPRI. laten we nu
wel wezen, het zijn allebei deskun
digen.
Is in het algemeen niet lastig voor
een minister van defensie beleid
te moeten voeren op grond van
gegevens uit één bron, de militai
re. Die mensen worden betaald
om over de defensie bezorgd te
zijn.
Ik geloof niet dat militairen zich
op enigerlei wijze op dit punt on
derscheiden van welzijnswerkers
of onderwijsdeskundigen. Vraag:
Speelt het probleem van éénzijdi
ge informatie ook niet in de nucle
aire sfeer. West-Europa is op dat
terrein toch volstrekt afhankelijk
van de Verenigde Staten. Ant
woord: Amerika beschikt natuur
lijk over de belangrijkste informa
tiestroom, dat is duidelijk. Ik heb
echter niet een ingeboren wan
trouwen tegen Amerika zoals som
migen in dit land.
De SS-20
De NAVO studeert momenteel
hard op de SS-20 problematiek.
Waarom is deze nieuwe Russische
raket nu zoveel gevaarlijker dan
de zwaardere SS-4 en SS-5-raket-
ten. die al jarenlang op West-Eu
ropa gericht staan?
Inderdaad, die oudere raketten
zijn veel zwaarder en onnauwkeu
riger. Daar zit nu Juist het pro
bleem. Door zijn geringere lading
(0,15-0,17 megaton tegen 1 mega
ton van de SS-5, een megaton is
een miljoen ton gewone ontplof-
fingsstof TNT) en zijn grotere
nauwkeurigheid is de SS-20 bij
zonder geschikt voor beperkte
aanvallen op militaire doelen in
het Westen, volgens het zoge
noemde „counterforce"-patroon.
Waarom kan het Navo-antwoord
op de SS-20 niet gevonden worden
in het omvangrijke Amerikaanse
strategische atoom-arsenaal?
Omdat die wapens over het alge
meen te zwaar en te onnauwkeu
rig zijn. Als je meteen na een be
perkte aanval uit je strategische
arsenaal moet putten, dan zet je
het signaal direct op rood, zo van:
hier kom ik met alles wat ik heb.
De totale gedachtengang bij de
nucleaire wapens is, laat ik dat
nog eens voorop stellen, erop ge
richt ze niet te gebruiken, maar als
het onverhoopt ooit zou gebeuren,
dan moet je het op een zo laag
mogelijk niveau doen. Als je dan
in een situatie verkeert, waarin Je
een bepaalde actie van de tegen
partij alleen maar kan beantwoor
den met een reactie op een veel
verder geëscaleerd terrein, dan
roept dat natuurlijk grote risico's
op. Je hebt dan de politieke wil tot
uitdrukking gebracht uit het stra
tegische arsenaal in zijn totaliteit
te gaan putten.
Maar dat is toch het wezen van de
hele afschrikkingstheorie, de be
reidheid om strategische wapens
in te zetten als het conflict esca
leert, de koppeling van de kleine
re atoomwapens in West-Europa
aan de strategische in Amerika.
Je moet ook kijken hoe de andere
kant zo'n signaal inschat. Als wij
te vroeg dreigen met onze strategi
sche wapens bestaat het gevaar
dat de Sowjet Unie zegt: dat risico
durven we te nemen. Ze hebben
geen ander antwoord dan dit hele
zware wapen en daarvoor zullen ze
zich wel hoeden, omdat ze dan
gelijk zo'n zwaar antwoord terug
krijgen.
U bedoelt dat de Russen aanne
men dat er dan een alles (totale
vernietiging) of niets situatie is
ingetreden en dat zij erop gokken
dat de NAVO dan maar voor niks
(geen tegenaanval) kiest?
Ja
Om deze keus te vermijden ont
wikkelen de Amerikanen nu, net
als de Russen nieuwe zeer nauw
keurige raketten met kleinere la
ding die beperkte aanvallen op
militaire doelen mogelijk maken
en de burgerbevolking „ontzien".
Maakt een aanval op militaire
doelen of direct op de burgerbe
volking werkelijk zoveel uit?
Kijk, het gaat hier om ontwikke
lingen die in hun uitwerking op
zichzelf nog altijd gruwelijk zijn,
zeker als die dingen op dichtbe
volkte gebieden als Nederland te
recht zouden komen, maar toch in
ieder geval minder dan wat er nu
staat.
Het is voorstelbaar dat het in de
dunbevolkte gebieden in de beide
supermachten wat uitmaakt,
maar is er werkelijk verschil in
uitwerking tussen die wapens als
die het dichtbevolkte West-Euro
pa treffen. Of er nu een bom op
een burgerdoel als Amsterdam of
een militair doel als Eelde wordt
gegooid, heel Nederland ligt toch
wel plat
(Heftig) Het probleem zit hierin,
wij gooien geen bommen op Am
sterdam of Eelde, hè, dat doet de
andere kant. Ja, om dat te voorko
men moeten we een zo goed moge
lijk uitgebalanceerd afschrik
kingstegenwicht hebben, daar
gaat het om. De problemen waar
we nu voor staan zijn niet primair
een NAVO-ontwikkeling. WIJ zijn
daar niet mee begonnen, maar het
Warschau-Pact. Het militair-stra
tegisch denken van het Warschau
pact is meer aanvullend gericht,
ook nucleair.
De NAVO streeft er dus naar het
antwoord op zo'n aanval zo laag
mogelijk te houden en het ge
bruik van de strategische wapens
zo lang mogelijk uit te stellen.
Ontstaat door die eventuele nieu
we atoomraketten als NAVO-ant-
woord op de SS-20, dan niet het
risico dat West-Europa al ver
woest is, nog voordat de escalatie
het strategisch niveau bereikt
heeft?
Is de huidige situatie ten principa
le anders? Momenteel hebben we
onze nucleaire vliegtuigen als
middellange afstandswapen. Door
de technische ontwikkelingen in
de luchtverdediging van het War
schau-Pact blijkt hun geschikt
heid echter te verminderen. Er
komt dus een op een bepaald mo
ment een situatie dat je moet be
slissen. of daar iets aan gedaan
moet worden. Beslis je tot aan
schaf van die wapens, dan ver
vang Je alleen maar een vliegtuig
met nucleaire wapens door een
nucleaire raket, en ik geloof niet
dat er dan principieel iets veran
dert.
Maar als West-Europa over steeds
meer wapens beschikt, dan wordt
het moment waarop blijkt dat de
Verenigde Staten hun grote arse
naal daarachter willen zetten,
steeds verder uitgesteld in een
conflict.
Ontkoppeling
Nee, dat is het begin van denken
over ontkoppeling, waar ik zelfs
geen voet aan zou willen geven. Ik
zou dat andersom willen keren. Ik
geloof dat dat risico van ontkop
peling aanwezig zou zijn als we
ons afwijzend zouden opstellen te
genover het meedenken over deze
problematiek.
Betekent dat eigenlijk niet, dat
we geen keus hebben. Als de
Amerikanen vinden dat er iets
moet gebeuren om die koppeling
te handhaven, dan kunnen wij
niet „nee" zeggen, dan zou de ont
koppeling een feit worden.
U gaat ervan uit dat de Amerika
nen iets willen buiten hun bondge
noten om. Ik ervaar de situatie
niet zodanig.
U hebt zelf altijd met veel nadruk
op het belang van een gemeen
schappelijke beslissing over het
SS20-probleem gewezen. Was dat
niet omdat de koppeling sou wor
den aangetast als er openlijk me
ningsverschillen tussen Amerika
en West-Europa wijzen op dit
punt?
Ik heb dat belang inderdaad altijd
sterk onderstreept, Juist vanwege
alle verbindingen naar alle kan
ten, die een rol spelen.
Is het niet mogelijk, gezien de
politieke problemen over het sta
tioneren van nieuwe atoomraket
ten in West-Europa, om die din
gen maar in Amerika te laten? Of
ze nu hier of daar staan, In beide
gevallen beslist de Amerikaanse
president in laatste instantie toch
over de inzet.
Dat is zo, maar internationaal po
litiek gezien is het van belang de
verantwoordelijkheid niet al te
eenzijdig op één land te laten rus
ten. Die gedeelde verantwoorde
lijkheid is belangrijk om de Sov
jet-Unie te confronteren met een
samenhangend bondgenootschap.
Etiketten
Passen die eventuele nieuwe ra
ketten wel in het streven van dit
kabinet de rol van de kernwapens
in de NAVO-verdediging terug
ter dringen?
We hebben in de NAVO afgespro
ken dat het aantal nucleaire ladin
gen in Europa in ieder geval niet
mag toenemen en ik voeg daar
aan toe, zo mogelijk moet vermin
deren. De vraag is of we niet wat
minder nadruk kunnen leggen op
de atoomwapens voor de kortere
afstand, als we op de middellange
afstand wat gaan opvullen. Ik heb
er vertrouwen in dat de bondgeno
ten dit, door ons opgebrachte
punt, serieus nemen.
Er wordt nu weer gezegd: dat is
koehandel, Je gooit het ene wapen
eruit, om het andere te kunnen
invoeren. Die etlketten-plakkerij
doet geen recht aan mijn bedoe
lingen. Je moest de reactie eens
zien, als ik op dat punt niets zou
doen. Mijn beleid blijft erop ge
richt binnen de strategie van het
aangepaste antwoord de rol van
de kernwapens terug te dringen.
Die strategie verliest aan geloof
waardigheid, als Je een schakel
daarin mist
