Lubbers ziet nieuwe kansen in CDA
'Geen grauwe middenpartij worden en zeker niet naar rechts afglijden'
'Ik ben geen typische
KVP-man'
Kabinet door kritiek
wat gedemoraliseerd
mag overgaan
BINNENLAND
TROUW/KWARTET
Het CDA staat voor de moeilijke
opgave de komende jaren een
identiteit op te bouwen, die meer is
dan de simpele optelsom van
KVP, ARP en CHU. Een identiteit
ook die het naar buiten toe royaal
op moet kunnen nemen tegen de
vele critici, die menen dat christe
lijke politiek eigenlijk onzin is, om
dat het uiteindelijk toch alleen
maar zou gaan om een keus tus
sen links of rechts, progressief of
conservatief. In die visie is het
Christen Democratisch Appel
slechts een toevluchtsoord voor al
die kiezers voor wie links te links
en rechts te rechts is en die der
halve maar kiezen voor het veilige
midden. Niet te ontkennen valt dat
de CDA-partijen de afgelopen de
cennia nogal eens zijn gezwicht
voor de verleiding om toch maar
vanuit die veilige, comfortabele
middenpositie te opereren, maar
telkens ook waren er binnen de
CDA-partijen tegenkrachten aan
het werk om die cirkel van de
gemakzucht te doorbreken.
Dat spanningsveld tekende zich
tot voor kort af in de partijen afzon
derlijk. KVP, ARP en CHU, ze
hebben allemaal wel hun bevlogen
figuren gekend, die vaak op het
randje balanceerden van wat bin
nen hun partij mogelijk was. Soms
ook vielen er enkelen af. De komst
van het CDA heeft die spanning in
menig opzicht geïntensiveerd. Het
bleek noodzakelijk elkaar te over
tuigen van de betekenis van het
eigen erfgoed, wat vaak niet mee
bleek te vallen. Anderzijds bete
kende de samenvoeging van de
confessionele partijen de totstand
koming van een niet gering
machtsblok in de Nederlandse po
litiek, dat de buitenwacht maxi
maal in het geweer bracht.
Wat de uitkomst zal zijn van deze
sterk op elkaar inwerkende krach
ten is vooralsnog een open vraag.
Er zijn er die het op een veilige,
wat kleurloze middenpartij hou
den, anderen veronderstellen een
ontwikkeling naar rechts, naar een
soort Duitse CDU, als tegenhan
ger van het socialisme. Weer an
deren zien in het CDA wel degelijk
aanknopingspunten voor een
evangelisch geïnspireerde politiek.
Welke kant het uitgaat hangt niet
van één man af. Toch zijn er
binnen het CDA een paar perso
nen, die krachtens hun functie be
paalde ontwikkelingen kunnen
versnellen, dan wel vertragen. Eén
zo'n figuur is de voorzitter van de
CDA-Tweede-Kamerfractie. Sinds
enkele weken is dat de KVP-er
Ruud Lubbers. Met hem hadden
we een gesprek over de identiteit
van het CDA, zijn opvattingen over
het functioneren van de fractie,
van het kabinet kortom over het
CDA in de Nederlandse politiek.
Eén ding staat voor hem als een
paal boven water: het CDA mag
van hem geen grauwe middenpar
tij worden en het mag zeker ook
niet afglijden naar rechts. Het CDA
zal volgens hem consequent en
hardnekkig bezig moeten zijn z'n
grondbeginselen in de weerbarsti
ge politieke realiteit gestalte te
geven. Om aan te duiden hoe dit
zal moeten gebeuren, gebruikte
Lubbers een term uit de geschie
denis van het socialisme, revisio
nistisch. Geen revolutie dus. maar
constant, stap voor stap streven
naar verbetering van de bestaan
de situatie
door Willem Breedveld en Ferry Mingelen
DEN HAAG „Ik ben niet de koele strateeg, die er gewoon
voor zorgt dat er meer kiezers voor het CDA komen en die
voor de rest de macht rustig in handen houdt. Ik vind dat er
nogal wat moet gebeuren, veranderen ook in de samenleving.
We hebben als CDA-partijen een stuk fundamentalisme
grondbeginselen en mooie uitgangspunten. Wat komt daar
van terecht? Dat is de belangrijkste politieke vraag!
Ruud Lubbers, sinds enkele weken
ictlevooreltter van de CDA-Tweede
Kamerfractie en daarmee de politiek
leider van deze politieke federatie,
zegt dit In reactie op enkele kwalifica
ties van zijn partijgenoot Duljnstee.
Deze Nijmeegse hoogleraar op een
onbewaakt ogenblik weieens gebom
bardeerd tot de peetvader van het
kabinet Van Agt stelde onlangs in
een interview in VN onbekommerd
vast: Lubbers praat in en uit. Je hebt
•en houvast aan hem. Voor het kabi
it is hij een hopeloos man. Vaak
kwaad en dan nog op de verkeerde
momenten. Als het kabinet valt, valt
het om Lubbers Hij is zwak door
Innerlijke onzekerheid. De slapte zit
erin als een zachte pudding met een
harde korst."
Lubbers zelf Ziet in de „weinig fraaie
en ijdele" uitval van Duijnstee echtei
weinig anders dan een bevestiging
van het in sommige kringen hecht
verankerde machtsdenken, dat zich
ln wezen verzet tegen veranderingen
In de samenleving. Een wijze van
denken waar de nieuwe fractievoor
zitter op zijn beurt van gruwt, omdat
daarin weinig anders tot uitdrukking
komt dan „minachting voor het volk
minachting ook voor het overleg
minachting eigenlijk ook voor de de
mocratie. Die man moet wel denken
dat ik hartstikke gek ben. Hoe kan
iemand die uit de ondernemerswereld
komt, nou zulke gekke dingen bewe
ren. Dat denkt-ie. Hij wantrouwt me.
Ik ben een gruwel voor hem. Ik denk
dat-ie eigenlijk bang voor me is."
Het is precies ook deze verstarring
van denken waartegen Lubbers zich
al in een vrij vroeg stadium metter
daad verzette. Dat gebeurde kort na
de nacht van Schmelzer, de val van
het kabinet Cals. Voor veel KVP-ers,
en ARP-ers was deze gebeurtenis de
druppel die de emmer deed overlo
pen. Zij verklaarden met spijt op deze
partijen te hebben gestemd en vorm
den samen met mensen als Jurgens.
Bogaers en Vierssen de zogenaamde
Americaln-groep die de christen-de
mocratische partijen van binnenuit
wilden omvormen naar een meer
evangelisch geïnspireerde politiek.
Lubbers „De nacht van Schmelzer
maakte voor mij wel heel indringend
duidelijk wat er zoal scheefgegroeid
was in de politiek. De christen-demo
cratische partijen streefden, zo leek
het mij toen, in wezen maar één doel
na: wat er is moet blijven. Bovendien
wezen deze partijen iedere vorm van
democratisering af. Wij spraken toen
over de „regentenstijl". Lubbers is
overigens (wat sommige anderen van
zijn groep wel deden) nooit toegetre
den tot de nieuwe radicale partij, de
PPR. Die stap was naar zijn mening
strijdig met de doelstelling: omvor
ming van binnenuit. Bovendien had
hij zich toen al weer wat teruggetrok
ken uit de actieve politiek. Hij gaf de
voorkeur aan zijn werk binnen het
eigen bedrijf en de werkgeversorgani
saties, overigens zonder gelukkig te
zijn met de wending die de politiek na
die roerige dagen had genomen. Er
kwam een kabinet De Jong, dat het
wat rustig aandeed en Lubbers voel
de zich bij dit alles bepaald niet „erg
gemotiveerd" in de KVP.
Zijn open Instelling, zijn verande
ringsgezinde kijk op de christelijke
politiek zouden Lubbers goed te pas
komen als minister van economische
zaken in het kabinet Den Uyl. Toch is
die periode in zekere zin een teleur
stelling voor hem geworden.
J)en Uyl zei in het begin weieens wat
ekscherend tegen mij. „JIJ denkt
dat linkse mensen netter zijn dan
■hristen-democratlsche. Maar dat is
liet zo." Ondanks deze relativering is
iet me toch wel tegengevallen. Hoe
aak was het niet zo. dat de goede
laken van het kabinet op het conto
•erden geschreven van de socialisten
en omgekeerd de slechte dingen vaak
lerd toegeschreven aan de christen
democraten Het kabinet Is op den
duur aan mentale vermoeidheid be
zweken De rek was er uit. Enerzijds
tagen er nog zware problemen te
wachten: de ontkoppeling van de net-
lo-netto problematiek, de VAD. de
kinderbijslagkwestie. anderzijds
werd Van Agt hard geschoffeerd. Hij
werd allang niet meer beschouwd als
vice-premier, hij functioneerde eigen
lijk als politiek tegenstander.
Ook voor mij was de lol eraf. Pratend
over de CDA-identiteit vindt Lubbers
toch dat naar de Inhoud en het karak
ter van de politiek de balans voor het
CDA duidelijk naar de PvdA behoort
over te slaan, „up een aantal punten
bestaat er zelfs een natuurlijk bond
genootschap met de PvdA." Hij ver
bindt er echter ogenblikkelijk twe<
maren aan:
„De structuur en de interne organisa
tie van de PvdA komt nogal verplet
terend over op een christen-demo
craat. In letterlijke zin is de PvdA
wegdrukkend. Zij verwerpt de syn
these, het compromis met als gevolg
dat de kleinste meerderheid binnen
de PvdA al gauw de opvatting wordt
van die partij en die opvatting staat
dan weer model voor het kabinetsbe
leid. Op die manier is de kleinste
meerderheid van de PvdA bepalend
voor het landsbelang. Alsof dat de
mocratie is! Voorts is bij de individu
ele CDA-mensen de angst voor het
socialisme vaak diep ingeworteld.
Men is denk ik een beetje be
ducht voor het bedillerige van de
socialisten en ook wel een beetje voor
het grote aantal."
Zeg ook eens iets onaardigs over de
liberalen?
Ja, kijk, het grondprobleem met de
liberalen is natuurlijk dat zij het vrij
heidselement zo zwaar opnemen. Het
is met hen al gauw: als er geen dwin
gende reden is om iets te corrigeren,
nou doe het dan maar niet. Terwijl
mijn ondertoon nu juist is: wat ik
gemeenschappelijk in de samenle
ving kan doen is ook waardevol. Er
dan, ja, de mensen die op die partij
stemmen, behoren natuurlijk in hoge
mate tot het establishment. Ze heb
ben wel verlichte ideeén, daar niet
van. Maar als het er echt om gaat
spannen, is het al gauw: waarom zou
ik ook eigenlijk. Per slot van rekening
leven we in de beste van alle werel
den. "Be gentleman", blijf op af
stand, zodat de echte gemeenschaps
zin toch ontbreekt.
Wat stelt het CDA, wat stelt Lubbers
hier tegenover?
Inderdaad, het element van de broe
derschap. maar laat ik het meer com
pleet zeggen. Bij ons is er de sterke
behoefte te werken vanuit de funda
menten, vanuit de bijbel, het evange
lie. Persoonlijk beleef ik het als een
situatie van onderweg zijn met als
opdracht de aarde bewoonbaar te
maken naar Gods beeld en gelijkenis.
Voor iedere generatie bevat die op
dracht nieuwe uitdagingen, omdat de
problemen telkens weer anders zijn.
Het CDA kan het zich daarom niet
veroorloven stil te zitten. Het moei
telkens weer nieuwe antwoorden vin
den. Uiteindelijk is ons doel terecht
te komen in een maatschappij waarin
de CDA-grondslag ook werkelijk
functioneert. Die weg naar de toe
komst zal moeten worden voorzien
van onze merktekenen. Iets van het
pad moet zichtbaar blijven."
Waarin verschilt deze doelstelling
van bijvoorbeeld de socialisten?
Er is om te beginnen een verschil in
stijL Wij zoeken het nogal sterk in de
synthese, in het compromis. Wij gelo
ven fundamenteel in een pluralisti
sche (veelkleurige) samenleving.
Onze stijl is, zou Je kunnen zeggen,
revisionistisch. WIJ willen onze doel
stellingen stap voor stap uitwerken
op een revisionistische manier Die
stappen moeten echter wel gezet wor
den. Daarbij komt nog dat de socia
listen hun heil te zeer zoeken in een
verwerping van de huidige zoge
naamde kapitalistische produktie-
s truc tuur. Het valt me telkens weer
op welk een zwaar accent de socialis
ten leggen op sociaal-economische
problemen. Het ademt een ondertoon
van: als die problemen maar zijn op
gelost dan komt de rest vanzelf wel.
Daar zet ik nu Juist grote vraagtekens
achter. En: „Ik geef toe dat het CDA
vaak te zeer geïdentificeerd wordt
met het bestuur, met wat er is, dus
onder het motto: alles is goed als er
maar rust is. Ik erken dit probleem.
De goede oplossingen van toen zijn
wellicht geen goede oplossingen voor
morgen. We moeten door. Vanuit die
wil om te zoeken naar nieuwe oplos
singen ga ik graag de discussie met
de PvdA. maar ook met dc liberalen
aan. Het is niet ons belang de tegen
pool van de PvdA te worden. Kenne
lijk is het wel in het belang van de
PvdA ons in die rol te dwingen."
nieuwe kansen, een doorbraak. Na
tuurlijk speelt mee dat Je samen ster
ker bent, maar er verandert ook wel
wat. De vanzelfsprekendheid van het
beleid gaat eraf. Omdat verschillende
partijen met elkaar samengaan
wordt de vraag gesteld: wat willen
we, waar gaat het om in de politiek.
Je gaat elkaar ook toetsen. Een zeke
re mate van spanning binnen het
CDA. in wording is goed. Daarom zijn
de loyalisten me ook welkom, maar,
om objectief te blijven, ook het geluid
uit volstrekt andere hoek is me
welkom.
van is het altijd moeilijk een plan met
zoveel impopulaire, maar objectief
toch onvermijdelijke maatregelen,
zonder aanzienlijke politieke averij
door de samenleving te krijgen.
Extra moeilijk wordt het als goede
maatregelen zonder toelichting of po
litieke motivering naar buiten wor
den gebracht. Niemand begrijpt dan
waarom het goed is, vanuit welke
visie die besluiten genomen worden,
het is dan weinig inspirerend.
Het gaat toch om de inhoud van het
beleid, niet om de presentatie?
r"'s -♦-«»
Welke verschillen ziet u tossen KVP.
AR en CHU?
De CHU ken ik als een partij van
mensen die wel veel christelijke baga
ge gezamenlijk met zich meedragen,
maar het sterk individueel uitwerken
Dat kan dus nogal wat verschillen
van opvatting opleveren. De mensen
in de AR zijn van huis vaak minder
veranderingsgezind dan het voorge
steld wordt. Ze willen wel graag in de
sfeer van ingebrekestelling aange
sproken worden. Dat leidt tot grote
politieke bereidheid: „Maar goed dat
onze voorman een eindje verder
springt dan wijzelf." De AR-top com
penseert zo het schuldgevoel bij de
leden, dat zij het evangelie onvol
doende waar maken. Katholieken
worden aangesproken op het „heb
wat voor de ander over". Het groeps
belang van katholieken in een vijan
dige wereld. Als katholiek werd je.
zeker boven de grote rivieren niet
zomaar geaccepteerd. Nog diep in de
jaren zestig vroeg een zakenman aan
mij. „Is het echt waar. dat je katho
liek bent?"
Van de KVP is naar buiten toe wel
een te negatief beeld ontstaan.
Schmelzer heeft daar, ondanks vele
goede ideeén, aan bijgedragen. Die
dacht: Jk ben een goed politicus, als
ik het machtsspel in Den Haag maar
goed speel." Dat machtsspel hoort er
natuurlijk wel bij, maar het moet niet
het handelsmerk van Je politiek
worden.
Valt er uit zulke verschillende groe
peringen iets nieuws en moois te
bakken?
Ja. daar zie ik wel kansen voor. Ik
voel mezelf ook beter thuis in het
CDA dan in de KVP. Ik proef iets van
De KVP overheerst het CDA wel
opvallend met uw verkiezing tot
fractieleider.
Ja, dat was ook de reden dat ik voor
Hans de Boer was. Er was onvoldoen
de motivering dat De Boer het niet
zou kunnen worden. Over andere el-
gen kandidaten waren de anti-revolu
tionairen het echter niet eens. Gege
ven die situatie was het ook een teken
van rijpheid van het CDA om de
meerderheid van de fractie te laten
beslissen.
Ik erken dat daarmee het probleem
van de afspiegeling niet verdwenen
is. Dat was ook de reden van mijn
voorbehoud. Al eerder heeft een ge
kozen KVP'er (Andriessen) als frac
tieleider het veld moeten ruimen. Ik
wilde eerst de reactie afwachten van
de ARP en CHU. Dat leverde geen
enkel probleem op, in tegendeel,
kreeg ik de indruk. Voor het kader is
het ook niet zo'n punt. Het wezenlijke
probleem ligt veel lager, bij de kie
zers. Je kan hen moeilijk uitleggen
waarom er alweer zo'n KVP'er be
noemd moest worden. Ik ga er niet
speciaal aan werken om dat pro
bleem op te lossen, ik zou ook niet
weten hoe. Daarbij, zo'n echte KVP-
er ben ik nu ook weer niet. Ik ben
natuurlijk katholiek van huis uit,
maar echt een typische KVP-man
ben ik nooit geweest. Dat heeft, schat
ik, bij de twee afgelopen formaties
meegespeeld.
In ARP en CHU gaan stemmen op
om de fusie van het CDA en daarmee
de opheffing van hun partijen uit te
stellen.
Dat zou een gevaarlijke ontwikkeling
zijn. Wat ons bedreigt is, dat we onze
tijd verspillen aan valse spanningen.
Dat meningsverschillen tussen CDA-
kamerleden worden vertaald in ge
schillen tussen de partijen. Ik voel er
niets voor aan dat soort spanningen
mijn tijd te verdoen. Daarom ben ik
ervoor dat de fusie op tijd doorgaat.
Bemoeilijkt bet CDA-VVD-kablnet
een eenwording van het CDA?
Ja. het maakt natuurlijk wel wat uit
wat voor kabinet er zit. maar de een
wording van het CDA mag natuurlijk
niet primair staan bij een kabinets
formatie. Er wordt vaak ook een som
berder beeld van dit kabinet ge
schetst dan werkelijk nodig is. Deels
komt dat door de soepelheid van de
WD. Het is een misvatting dat dit
kabinet het ene besluit na het andere
neemt waarover de CDA-fractie zo
ongelukkig zou zijn. Een probleem is
juist de vaak grote inschikkelijkheid
van de WD. Als iemand, die niet
precies weet hoe de vork in de steel
zit hoort dat Rietkerk weer zo tevre
den, dan denkt hij natuurlijk, dat is
dus een WD-oplosslng. We moeten
de WD-opstelling op zich natuurlijk
waarderen, maar het is wel probleem
voor de herkenbaarheid.
Zijn er dan geen echte spanningen
tussen kabinet en fractie?
Natuurlijk zijn die er. In het begin
viel dat nogal mee. maar na de suc
cesvolle provinciale en gemeente
raadsverkiezingen veranderde dat. Er
kwam meer afstand. Het liep niet
rimpelloos meer, en Je merkte dat
werd genoteerd, zo van: „Wat is die
fractie toch lastig." Het zware punt
kwam met de ombuigingsplannen in
Bestek 81. Het kabinet was er na erg
veel moeite Intern nog wel uitgeko
men. maar niet naar de buitenwereld
toe. De ministers gingen zich de kri
tiek persoonlijk aantrekken, zagen
het al gauw als deloyaliteit. Het mi
nisterschap is een zware baan, zelfs
als Je veel en brede publieke steun
hebt, zoals ik in het vorige kabinet
Dit kabinet is met een veel moeilijker
startpositie begonnen. Afgezien daar-
Ja, maar aandacht voor de presenta
tie betekent ook inhoudelijke toet
sing. Bij een goede presentatie gaat
het om de vraag: „Kan ik dit als CDA-
minister nog wel goed uitleggen, ge
zien ons program etc. Kan Je dat niet
dan is het dus geen goede maatregel
en dan bedenk Je je nog een keer.
De reden voor die slechte presentatU
is dat het kabinet door alle kritiek
toch wat gedemoraliseerd is geraakt
Zo van: „Ik maak er maar niet teveel
ophef over want het is toch nooit
goed." Het kabinet heeft de neiging
zaken onopvallend naar buiten tc
brengen, zodat de aandacht niet te
veel getrokken wordt. Den Uyl noemt
dat ten onrechte depolitiserend.
Den Uyl bedoelt dat het kabinet niet
echt kiest, mist laat bestaan over de
koers die het volgt.
Ik ben het daarmee niet eens. Die
Indruk kan echter ontstaan door de
instelling van dit kabinet: „Hoe zou
den verstandige mensen dit probleem
nu oplossen." Politieke duidelijkheid
ontstaat natuurlijk eerder als Je er
voor zorgt als partij zelf steeds aan Je
trekken te komen. Den Uyl was daar
een meester in. Die heb ik dingen zien
verkopen als overwinning, die hij te
voren in het kabinet had verloren.
Van Agt is als premier de tegenpool
van Den Uyl. Van Agt zegt. „Als ik
alle ministers nu maar de ruimte laat
en zorg dat de zaken een beetje bij
elkaar uitkomen, dat komt er vanzelf
een behoorlijk resultaat. Den Uyl zag
de ministers eerder als instrumenten
om zijn visie uit te voeren. Den Uyl
was ook in de eerste plaats socialist.
Van Agt is in de eerste plaats premier
en ook wel christen-democraat. Hij
functioneert op die manier niet als
eerste bewaker van de CDA-inbreng.
Hoe stelt de fractie die inbreng dan
veilig?
Door het kabinet voortdurend met
onze opvattingen te confronteren.
Daar gaat wel invloed vanuit. Soms
leidt dat in het kabinet tot klachten,
maar dat is ten onrechte. Het gaat
niet om de frustraties van ministers,
het gaat om politiek scoren. Span
ning hoort er te zijn tussen kabinet en
fractie, als je maar zorgt dat je niet
uitglijdt.
Is die druk voldoende om de slechte
verhouding kabinet-vakbeweging te
verbeteren?
Ja, het is waar, de relatie tussen kabi
net en vakbeweging laat te wensen
over, daarover ben ik wel bezorgd. Of
wij, als fractie voldoende invloed heb
ben om ook daar wat aan te doen,
daar zet ik op zijn zachtst gezegd een
vraagteken achter.
Hoelang houdt een kabinet met zo
veel tegenstand het vol?
vAantjes heeft gezegd, over het parle
ment zal dit kabinet niet vallen. Ik
ben het daarmee eens Je kan niet
zeggen. Je krijgt voor drie maanden
krediet en daarna praten we wel ver
der Ik stuur niet aan op de val van
•het kabinet. Integendeel, wij moeten
de regeringsperiode volop benutten.
Er kan natuurlijk altijd wat misgaan,
het kabinet moet het zelf maken,
maar politiek taxerend zeg ik: welk
belang van de samenleving is er nu
met een crisis gediend? Natuurlijk
het is vervelend dat het kabinet het
niet goed met de vakbeweging, met
name het FNV. kan vinden maar is
dat voldoende reden om dan maar
naar andere politieke samenwerking
te gaan zoeken? Ik zie niet in dat dat,
in het landsbelang zou zijn, ik zie dat
de oppositie op dit moment in ieder
geval ook niet duidelijk maken.
Kunt u het kabinetsbeleid met een
cijfer waarderen?
Ach een cijfer hangt af van de vraag
of Je iemand wil laten zitten of over
gaan. Het antwoord op die vraag lijdt
geen enkele twijfel: overgaan!
