Soms wil ik het voor de VVD opnemen'
Van Agt's 'echte ambitie is nog niet in volle bloei gekomen'
Van 'kabouterkoning' tot minister-president
'We zullen zeer
behoedzaam
moeten opereren'
Een sermoen
voor de
CDA-vrienden
ATERDAG 28 JANUARI 1978
Trouw/Kwartet 11
ia drs. J. M. den Uyl hebben we met mr. A. A. M. van Agt een minister-
iresident van een volkomen ander type gekregen. Speelde Den Uyl
net onvoorstelbare energie en kennis als het ware simultaan met vele
tollega-bewindslieden uit zijn geruchtmakende kabinet, Van Agt
traalt rust en bescheidenheid uit. Hij schijnt zich te willen beperken
ot een zachtmoedige presentatie van het beleid van zijn ploeg en
htern tot het scheppen van een sfeer van vriendelijkheid en ontspan
nenheid die ten tijde van het regime Den Uyl ver te zoeken waren.
iet is een manier van coördineren waarmee je het blijkens de
irestaties van voorgangers als De Quay en Piet de Jong ver kunt
ichoppen, maar niettemin voor velen als karakteristiek geldt voor de
inpolitieke houding waarmee Van Agt in het ambt zou staan.
ioe kijkt hij zelf aan tegen zijn positie in de politiek? Hoe zal het zijn
coalitie vergaan? Over deze en andere dingen hebben onze redacteu
ren P. L. van Enk en F. C. Mingelen de minister-president onder
vraagd. Op deze pagina de weerslag van dit gesprek.
Hoe staat het met Van Agts aversie
tegen de politiek?
Tan Agt: ..Mijn uitspraak daarover is
latuur lijk te verstrekkend geweest,
k kon niet zeggen, een aversie tegen
illes wat politiek is te hebben op een
ijdstip waarop ik in vrijwilligheid
vijf jaar in de politiek werkzaam was
geweest. Wat mij tegenstond maar
ve gaan niet naar het betreffende
ncident terug was opnieuw te
vorden geconfronteerd met bepaal-
le handelwijzen die ik in de politiek
ïad aangetroffen. Dat heb ik toen in
nijn verontwaardiging tot aversie
egen de politiek verruimd, een wat
onzorgvuldige wijze van uitdrukken.
Maar animo in de politiek, een nau
welijks plezanter besteding van de
jaren, mij toegemeten, mij te kun-
ien voorstellen nee. Ik ga er met
hetzelfde genoegen uit, waarmee ik
er nu in zit. Laten we het zo ver-
Ijnen.
Toch was hij gecoiffeerd toen hij lijst
trekker van het CDA werd.
Van Agt: Dat is ook zo. De eerste
lijsttrekker te zijn van het nieuwe
CDA was wel iets om een beetje mee
in je nopjes te zijn. Het was eenzelfde
soort van vreugde als ik reeds beleef
de toen ik vijf jaar oud en zittende in
de kleuterklas werd aangewezen als
kabouterkoning van het groepje dat
een sprookje zou opvoeren voor de
jubilerende burgemeester. Welnu, de
vreugde die ik ervoer van tot kabou
terkoning te worden aangewezen,
dat is dezelfde als die van de verkie
zing tot lijsttrekker.
Kan hij zich voorstellen dat dit alles
bij sommigen wat dubbelzinnig over
komt: enerzijds afstand nemen van
de politiek en anderzijds wel steeds
met de mooiste baantjes weglopen?
Van Agt: Dat zou zo zijn indien wat
gij noemt de mooie baantjes voor
mijzelf ook hoogtepunten van at
tractiviteit zouden zijn, maar voor
mij zijn het lotgevallen die zich aan
mij voltrekken. Lijsttrekker te wor-,
den, ik vond het een uitverkiezing.
Het zou valse bescheidenheid zijn.
anders daarover te spreken. Maar de
campagne die daarna kwam was een
enorme krachtsinspanning die ik
mezelf liever had bespaard. Je leert
ervan, maar het was toch allereerst
een beproeving. De lijsttrekker
moest toen fractievoorzitter wor
den; dat had ik mij wel eens eerder
kunnen bedenken. Dat heb ik niet
alleen niet nagestreefd, ik heb er
ook tegenop gezien en ik zeg nu met
een zekere opluchting dat het geen
mislukking is geworden.
Maar minister-president te zijn. dat
geeft toch wel hetzelfde gevoel als die
kabouterkoning?
Van Agt: Even wel. In de dagen
waarop de regen van felicitaties op
je neerdaalt en het huis geurt van de
bloemen van alle seizoenen. Dan
blijkt dat in die slopende campagne
veel mensn verwachtingen op te
hebben gebouwd waarvan Je vreest
ze niet of niet helemaal te kunnen
waarmaken. Die eerste dagen zijn
wel fijn, maar bij mij kwam al gauw
de verzuchting: wat ben ik begon
nen, wat voor karwei heb ik aange
vat. De problemen zijn zo talrijk en
zwaar, de politieke steun zo beperkt.
De echte ambitie kan misschien nog
komen, maar is nog niet tot volle
bloei gekomen.
Het is een voor een premier niet al te,
gebruikelijke houding in de politiek.
Is dit misschien mede hierdoor te'
verklaren dat er vroeger in het Gel-
dropse weinig aan politieke cultuur
werd gedaan?
Van Agt: Heeft het te maken met
het feit dat je in je jeugd geen poli
tiek ontmoette, dat je vandaag de
dag nog geen politicus bent in de
klassieke betekenis van het woord?
Ik denk het wel. Ik heb me met de
politiek helemaal niet bemoeid, ook
niet de jaren nadien, hetgeen ik mij
niet als een verdienste aanreken.
maar als curiosum vermeld. Toen ik,
ik geloof einde 1969, voorzitter van
het Centrum voor Staatkundige
Vorming werd, was dat mijn eerste
ontmoeting met de politiek. Voor
dien had ik er nooit mee te maken
gehad, had ik zelfs geen notie van
wat het voorstelde.
Kan die onbekendheid met de poli
tiek de talrijke incidenten rondom
zijn persoon mede verklaren?
Van Agt: ik denk dat het ook zijn
voordelen heeft gehad dat ik, mag ik
het zo zeggen, mij met grote onbe
vangenheid in de wereld van de poli
tiek bewoog. Mag ik een voorbeeld
daarvan geven. Het is een gebeurte
nis waarover ik nog altijd met de
grootste schroom spreek en dat wil
ik blijven doen: het debat over de
Duitse oorlogsmisdadigers, februari
1972. Het land in rep en roer, de
Kamer in hevige emotie. Er had zich
inmiddels in de voorafgaande we
ken een grote meerderheid gevormd
tegen het besluit tot vrijlating. Ik
zeg: inmiddels, want toen het begon
was het andersom. Er werd een dra
matische hoorzitting gehouden die
veel mensen ten diepste bewoog en
tot fervent tegenstanders van vrijla
ting omvormde. Ik denk dat het
kwam omdat ik niet wist welke wet
matigheden in de Tweede Kamer
werkzaam zijn; ik denk dat het
kwam omdat ik daar tijdens de on
voorbereide tweede termijn van het
debat gewoon ging staan en zei wat
ik vond zonder enige ervaring, ik
was er maar een half jaar. Daar is
toen door velen met respect op gere
ageerd. Zelfs toen bleek het moge
lijk om mensen ontvankelijk te ma
ken voor een andere argumentatie
en ik denk nog altijd dat dat te
maken had met de onbevangenheid
waarmee ik daar doende was.
Maar de minderheid tegen vrijlating
werd toch een meerderheid.
Van Agt: dat is juist, ik wil mijzelf
niet verontschuldigen. Die omslag
heeft zich voltrokken nadat het ka
binet dat besluit had genomen,
waarvoor ik wel de eerste verant
woordelijkheid droeg, maar dat ik
toen nog niet had uitgedragen en
verdedigd, behalve in een brief
waaronder mijn naam stond. Die
brief was gefiatteerd door een kabi
net van politieke zwaargewichten
als het kabinet Biesheuvel, waarin
zoveel politieke ervaring was sa
mengebald. De brief was niet het
werkstuk van non-politici. Het is
een publiek feit dat veertien van de
zestien leden van het kabinet die
beslissing ondersteunden en er vele
vergaderingen aan hebben besteed
om uit te maken hoe dat op de
meest menselijke, minst schokken
de wijze zou kunnen worden ver
klaard. Dat schrijf ik dus helemaal
niet aan mijzelf toe.
Dit kabinet steunt op een smalle ba
sis in de Tweede Kamer. 77 van de
Kamerzetels en daarvan dan nog acht
zogenaamde loyalisten. In feite re
geert het parlement.
Van Agt: Dat is voor een groot deel
waar. De invloed van het parlement
is groot, hetgeen samenhangt met
de meerderheid waarvan dit kabinet
afhankelijk is. Tindemans in België
beschikt over tachtig procent van
de Kamerzetels, ja. dan kun je je als
kabinet nog eens wat veroorloven.
Wij zullen zeer behoedzaam moeten
opereren. Maar naarmate wij ver
trouwen winnen (en daarvoor zal
tijd nodig zijn. inzonderheid bij die
leden van de Kamer die in beginsel
bereid waren en zijn om te steunen,
maar die toch eerst zorgvuldig wil-
ien zien welk vlees zij in de kuip
hebben) zullen wij ook meer vrijheid
van beweging krijgen. Het behoeft
geen vier jaar te duren dat we, bij
wijze van spreken, alle leden van de
regeringsfracties raadplegen over ie
dere beslissing die we nemen. Com
fortabel is de situatie niet en dat
wordt zij ook niet, wel minder moei
zaam dan het nu is om de al genoem
de reden dat een kabinet dat ver
standig en tot luisteren bereid blijkt
te opereren, gaandeweg aan vertrou
wen zal winnen In ieder geval bin
nen die 77. Ook omdat we succes
gaan boeken bij de statenverkiezin
gen. Dat staat voor mij zo vast als
een huis.
Als je zegt: het parlement regeert,
dan komt het er per saldo op neer dat
in deze situatie het CDA regeert. De
WD-fractieleider Rietkerk windt
zich daar nog niet zo over op, maar
men kan zich niet voorstellen dat het
CDA over de WD kan blijven heen
lopen.
Van Agt: dat zal inderdaad niet kun
nen. Ofschoon het CDA een grote
meerderheid heeft (49-28 in de Ka
mer en 10-6 in het kabinet) is de
WD een onmisbare, trouwens waar
devolle partner. Het CDA heeft die
partner aanvaard en het moet zich
ervoor hoeden te vervallen in dezelf
de houding die de afgelopen jaren
aan de PvdA is verweten, van al
maar te trachten haar wil op te
leggen aan de gehele ploeg, gebruik
te maken van de meerderheidsposi
tie. Wij zullen aan die verleiding
weerstand moeten bieden. Niet al
leen om in politieke zin te overleven,
want de inschikkelijkheid van de
WD heeft natuurlijk ook haar gren
zen. maar ook omdat je zo'n hou
ding niet behoort in te nemen. Als je
niet van plan bent de partner ook
tot zijn recht te laten komen, dan
moet je helemaal niet aan een ver
bond beginnen. Ik zal mij dus steeds
geroepen voelen duidelijk te maken
dat het hier gaat om een combinatie
van CDA en WD.
Is dit een sermoen (preek red.) aan
het adres van Aantjes en de zijnen.
Van Agt: Dit is een sermoen aan
mijn politieke vrienden van het
CDA. Het is de verlokking om bij
meerderheidswege elke beslissing
van enige betekenis naar eigen snit
te modelleren, en die is wel heel
groot. En nu wij zelf verkeren in die
positie van veruit de grootste zijn,
begrijp ik iets beter, nu al. waarom
de PvdA zich gedroeg gelijk zij deed.
de jaren door. Die vergelijking ligt
om de hoek.
In het debat over de regeringsverkla
ring heeft Aantjes sterke nadruk ge
legd op voortzetting van bet door het
vorige kabinet gevoerde beleid.
Van Agt: Het is begrijpelijk dat
Aantjes, zeker in het eerste debat na
het optreden van dit kabinet, duide
lijk heeft willen maken hoezeer het
CDA de stabiliteit in de Nederland
se politiek uitmaakt. Het CDA in
het kabinet met de PvdA is geen
andere dan het CDA in het kabinet
met de WD, dat onderschrijf ik.
Maar het kan natuurlijk onmogelijk
zo zijn dat een beleid gevoerd met
de PvdA tot dezelfde uitkomsten
voert als een beleid met de WD. We
zullen moeten erkennen en aanvaar
den dat de inbreng van de WD de
besluiten een bijstelling geeft die
wij niet zouden hebben aangebracht
in een kabinet dat louter uit CDA-
'mensen bestaat. Die ruimhartigheid
zal moeten worden opgebracht.
Daarvan was in het debat nog weinig
te zien.
Van Agt: het CDA heeft zich in het
debat, zo heeft iedereen ervaren, wel
in sterke mate doen gelden. Maar
dat zal niet in die mate zo blijven,
dat kan niet structureel zijn. De
VVD is geen bijwagen, zoals de
PvdA met het CDA wou proberen.
Laten we de dingen bij de naam
noemen: onze vriend Aantjes had
liever een kabinet van een andere
signatuur in het zadel gezien. En bij
hem is de spijt erover dat dat niet
mogelijk was, boven-gemiddeld in
de CDA-fractie, dat weten we alle
maal. Niemand is bij machte, geluk
kig, om alleen met het hoofd te
spreken, ook het hart is aan het
woord. Maar Aantjes heeft zijn
steun gegeven aan dit kabinet, zij
het onder de clausulering het „van
week tot week" zeer kritisch te zul
len volgen. Maar hij heeft het ten
principale zijn steun meegegeven.
En hij weet ook dat hij, hoezeer ook
tijdens de formatie woordvoerder
van de zeven loyalisten, nu woord
voerder is van de 49. En ik houd
Aantjes voor een man die conse
quent is in de besluiten die hij heeft
genomen. Hij is fractievoorzitter ge
worden, ook in deze constellatie.-
Van Agt lijkt een manier van politiek
bedrijven te hebben die zeer persoon
lijk bepaald is. Kan je, daarvan uit
gaand, zeggen dat het nieuwe kabinet
meer een vriendenclub is, waar het
goed toeven is natuurlijk, dan een
hecht aaneengesmeed politiek gezel
schap?
Van Agt: of het kabinet zal uitgroei
en tot een gezelschap dat die ere
naam. „politiek hecht aaneenge
smeed" verdient, dat zal moeten
blijken. Het is nu nog te vroeg om
dat al te kunnen zeggen, zeker ook
omdat de ploeg nog niet voor echte
beproevingen is geplaatst. Dat zal
overigens niet lang meer duren, nu
we de Kamer hebben toegezegd ui
terlijk juni de hoofdlijnen van het
bezuinigingsbeleid te zullen teke
nen. Dat wordt de vuurproef, eerst
binnen het kabinet, dan daarbuiten.
Overigens, een vriendenclub, dat
wordt het zeker, dat is het nu bijna
al. Het wordt zeker een ploeg die
grote innerlijke spanningen zal kun
nen verdragen De innerlijke samen
hang is groot, in menselijke zin. Dat
is zeer belangrijk. Ook de politieke
samenhang is veel groter dan de
buitenwacht denkt. Bijvoorbeeld: tk
zag dezer dagen enkele verhalen,
waarin gewag werd gemaakt van de
penibele verhouding die zou be
staan tussen de heren Albeda en
Pais. er werden vergelijkingen ge
maakt met de posities van Boersma
en De Brauw in het kabinet Bies
heuvel. Welnu, dat slaat nergens op.
In tegendeel, vanaf de totstandko
ming van het kabinet ben ik getrof
fen in menselijke en politieke zin
door de saamhorigheid binnen de
ploeg, ook door de steun die Pais
meer dan eens gaf aan de visies van
Albeda. Dat is echt van belang om
te vermelden, dat kan wel eens van
grote betekenis zijn voor het kabi
net in de komende tijd en zelfs over
jaren. Voor mij was het een surprise,
een aangename.
Ook het verhaal van dreigen met af
treden door Albeda klopt niet?
Van Agt: Nee, Albeda heeft nooit
met aftreden gedreigd. Er is wel een
ander verhaal waar. Dat is dat Albe
da vol zorg was. en in kommer, over
de vraag of hij deze taak wel op zich
zou nemen. Tot kort voor zijn beëdi
ging als minister heeft hij mij deel
genoot van zijn twijfels gemaakt, of
hij die taak wel had moeten aan
vaarden, of die niet te zwaar zou
blijken. Niet omdat hem daartoe de
benodigde kwaliteiten zouden ont
breken, maar omdat het bijna niet
te hijsen is. minister van sociale
zaken te zijn in deze economische en
politieke situatie. Maar nadat Albe
da zijn ministerschap had aanvaard,
is er geen moment geweest waarop
hij het machtsmiddel van aftreden,
zelfs maar in de verte, heeft ge
bruikt. Dat is een verzinsel.
Het kabinet Van Agt draagt er, juist
door zijn ontstaansgeschiedenis, de
sporen van dat het een op goede per
soonlijke verhoudingen gebaseerde
overeenkomst is, die dan misschien
een politieke kan worden, maar dat in
de aanvang niet was.
Van Agt: ik vind het helemaal niet
zo vreemd het zo te formuleren.
Kijk, het kabinet zou, in een rustig'
tij, in een periode van onbedreigde
welvaart en zonder maatschappelij
ke spanningen, rustig een vrienden-
ploeg kunnen blijven, en ook niet
mëër behoeven te worden.
Dat zou nu gewoon niet kunnen,
zelfs al zouden we dat willen. Ik
denk dat wij de komende maanden
reeds, en verder de komende jaren
zullen worden genoopt tot het ne
men van beslissingen van zo verrei
kende draagwijdte, en van zulk een
politieke betekenis, dat de ploeg
zich zal moeten ontwikkelen tot een
politieke entiteit (eenheid). Dan red
Je het niet meer met persoonlijke
vriendschappen, die zullen wel
waardevol, dienstbaar blijven, maar
er zal inderdaad een politieke con
census (overeenstemming) moeten
groeien tussen die samenstellende
groeperingen. Anders overleeft het
kabinet het niet. want daarvoor zijn
de problemen te ernstig.
Is politieke concensus mogelijk ge
zien de verschillende uitgangspunten
van CDA en WD; leidt dit kabinet
tot blijvende samenwerking?
Van Agt: Het zou onwijs zijn over
het laatste nu al voorspellingen te
doen. Maar op de algemene vraag of
liberalen en chisten-democraten el
kaar eigenlijk wel wezenlijk kunnen
verstaan, luidt mijn antwoord be
vestigend. zonder voorbehoud Wel
met een mits. die ik vooralsnog ver
vuld acht: ook bij de liberalen moet
bezorgdheid blijken om de mensen
in verdrukking, dat vind ik wezen
lijk. Het verhaal dat dit het monopo
lie van de socialisten zou zijn, is
geloof ik niet rechtvaardig jegens de
liberalen en zeker niet Jegens die
liberalen, die nu door de WD naar
voren geschoven zijn voor dit
kabinet.
Ik heb soms een zekere behoefte, al
vóór ik ploegleider werd van deze
coalitie overigens, om het op te ne
men voor de WD. Het gemak waar
mee de WD verwijten werden ge
maakt, wekte soms mijn wrevel.
Daarom een voorbeeld: het heeft
geen moeite gekost met de WD in
het regeerakkoord op te nemen dat
tenminste 1,5 procent van het natio
naal inkomen voor ontwikkelings
hulp bestemd zou blijven, terwijl op
het moment dat wij daartoe beslo
ten de economische perspectieven
aanzienlijk somberder waren dan
toen de partijprogramma's geschre
ven werden.
Nu kan je zeggen: dat heeft de WD
ook maar aanvaard om
regeringsverantwoordelijkheid te
kunnen dragen. Ik geloof dat niet.
De WD is natuurlijk een gezelschap
van gemengde samenstelling, maar
niet gemengder dan het CDA of de
PvdA.
AL de WD op die punten zo respec
tabel wordt, dan ontstaat de mogelijk
heid dat die WD het ook met de
PvdA kan vinden en omgekeerd. Dat
kan bestaanrisico's voor het CDA op
leveren.
Van Agt: in de discussies in de CDA-
fractie hebben sommigen ook ge
zegd. en niet ten onrechte, dat het
programma dat met/ie WD werd
ontwikkeld, in zo sterke mate het
CDA-stempel droeg, dat het CDA
daardoor wel eens zou kunnen bij
dragen aan het verkleinen van de
afstand tussen PvdA en WD, dat is
waar. Het CDA zou geloof ik. met
eigen beginselen in strijd geraken
wanneer het zou betreuren dat door
zijn toedoen tegenstellingen tussen
politieke groeperingen in ons land
worden verkleind.
Ten slotte enkele feitelijke vragen:
De bede: in de verkiezingsstrijd heeft
u gezegd, daar komen we niet meer op
terug, dat is geen onderwerp van poli
tieke discussie. In het debat over de
regeringsverklaring niets daarover,
ondanks een opmerking van Abma
(SGP). Dat kan de indruk wekken dat
er op dat punt toch wat handel te
bedrijven is.
Van Agt. de vraag is ingekleed in de
best denkbare bewoordingen. For
meel is het zo. dat het kabinet er nog
niet over heeft beraadslaagd De
materiële beantwoording sluit aan
bij de bewoordingen van de vraag.
Het onderwerp mag niet verbonden
worden aan het hebben van meer of
minder politieke macht in handen
van mensen, die proberen christelij
ke politiek te bedrijven. Dat is alles
wat ik er nu over wil zeggen.
De drie van Breda
Van Agt: ook daarover is in het
kabinet nog niet gesproken. Eerder
heb ik al eens gezegd dat ik in het
kabinet zou willen bepleiten dat het
zich zal gedragen naar de motie-
Voogd (overleg met vertegenwoordi
gers van voormalig verzet, concen
tratiekamp-slachtoffers alvorens te
beslissen-red.). Of en wanneer er re
denen zouden zijn, op basis van de
motie-Voogd, een beslissing te ne
men, is allereerst ter beoordeling
van de nieuwe minister van justitie.
Iedereen is nogal geschrokken van de
opmerkingen van staatssecretaris De
Graaf dat ingrepen ook op de wao
uitkeringen niet op voorhand uitge
sloten kunnen worden, ondanks de
algemene afwijzing van bezuinigin
gen op de WAO tijdens de verkie
zingscampagne en het besluit van het
vorige kabinet er vanaf te zien.
Van Agt: We bereiden in de minis
terraad de nota voor die in mei-junl
aan de Kamer zal worden uitge
bracht Van die nota zal een wezen
lijk bastanddeel uitmaken het
hoofdstuk: beleidsombuigingen in
de sector van de sociale zekerheid
We hebben nu in de Kamer duidelijk
gemaakt dat wij de koppeling van
de sociale minima aan het mini
mumloon niet willen loslaten, tenzij
zich omstandigheden voordoen, die
nu onverwacht en onvoorzien zijn.
en die tot een heroverweging van die
vraag zouden dwingen. Meer heb ik
vorige week in de Kamer niet ge
zegd, en ook niet kunnen zeggen.
Denkbaar zou zijn geweest de uit
spraak dat er aan de sociale uitke
ringen, ook die welke zich boven de
minima bevinden (onder meer de
WAO-red.) titel nog Jota zal verande
ren. Wie dat zegt kan een bezuini
gingsoperatie van enige omvang wel
vergeten, en voor een reeks van Ja
ren. Dus, Ja, ik zeg niet dat er nu
toch bezuinigingen of liever ingre
pen. op het terrein van de WAO
zullen moeten komen. Wel is het
waar. dat in de sector van de sociale
zekerheid enkele gevoelige beslis
singen overwogen moeten worden.
Steenkamp zei dezer dagen, ieder
een geeft voorrang aan iedereen, er
moet worden gesnoeid, maar wel in
de tuin van de buurman We kunnen
niet elke week een nieuw domein
immuun verklaren voor noodzake
lijk gebleken Ingrepen door het ka
binet op voorstel van de minister
van financiën. Dat kan niet. Als we
dat zouden blijven doen, dan eindi
gen we met elkaar in een bankroet
Dat teweeg te brengen is niet de
doelstelling van dit kabinet
1
