Verbeteren of veranderen
c
Okke Jager en A. J. Vermaat in gesprek over de vraag:
^^SAG 14 MEI 1977
VERKIEZINGEN
T rouw/Kwartel21
fc: De meeste brieven van lezers en
J twee artikelen van Vermaat geven
I verwrongen weergave van mijn be
klat ik mijzelf daarin niet kan her-
gepleit voor een heel nieuwe inde-
ssen links en rechts, anders dan de
kelijke. Als nu de reacties uitgaan
gebruikelijke betekenis, wordt alles
getrokken. Alleen Vermaat heeft in
rste artikel gelukkig terloops erkend
de tweedeling in grondhouding niet
iden aan partijen. Maar vervolgens
ij. of dat wél het geval is: alsof het
zou gaan om de twee enige en
Suitsluitende grondhoudingen in de
olitiek, namelijk socialisme en libe-
Ik heb juist geschreven: de ter-
ocialisme" en „liberalisme" (ook bij
an den Doel) doen mij nog te veel
aan partijen. Ik wil ver de
houding spreken. Bovendien schreef
Is het om partijen gaat. is er wellicht
Irde weg". Ik heb het dus niet over
Bsolute tweedeling in de partijpoli-
I kom met maar liefst zeven relative-
J en vandaar ook de wat speelse en
:he manier van schrijven, die dan
ommige mensen ten onrechte wordt
bracht in de termen van de verbeten
trijd. Ik vind het niet eerlijk als men
relativeringen negeert, zoals: dat een
partij een rechts besluit kan nemen,
'overeenkomsten zijn tussen CDA en
enzovoort.
Ban het einde van mijn stuk wel weer
ven over partijen, maar dan kan elke
weten dat ik die twee grondhoudin-
let laat samenvallen met twee, eigen-
pe partijen: CDA, VVD en PvdA.
jm dan over twee (behalve dat CDA)
m? Omdat toevallig bij deze verkie-
i in dit Nederland het CDA moet
l voor een partner in de regering
WD en PvdA.
I wat anders dan een absolute twee-
L Dat zou zijn, wat u mij toeschrijft:
logen maar twee partijen zijn en één
an staat altijd aan de goede kant".
;ou inderdaad een goedkope argu-
itie zijn tyaar dat is het alleen in uw-
ave. Het is echter niet goedkoop als
j: nu er toevallig twee partners zijn
iet aangaan.van een coalitie én rede-
d van uit mijn nieuwe indeling in
en rechts (die niet samenvalt met
en), kan worden aangetoond dat het
:apitalistische uitgangspunt van het
een coalitie met de WD uitsluit.
p aak een-,duidelijke overgang van het
i ute „ja en nee" in de grondhouding
het betrekkelijke van de partijen
lie ené zin, waar alles om draait: „Pas
uiniger en zindelijker gebruik van de
in links en rechts (dan in de gebruike-
Iiartijpolitiek) kan hen bijeen bren-
,e bij elkaar horen". Dat is van be-
mdat wij het erover eens zijn dat de
ke werkelijkheid te gecompliceerd
r een zwart-wit keuze tussen twee
in. Wat ik wil is: achter de verwar-
werkelijkheid terugredeneren naar
iondhouding tegenover een echte te-
elling. Als je maar genoeg teruggaat,
ie bij een „ja of nee". Dat is een reëel
ling houden met het feit dat de mens
idelijk „ja of nee" zegt. Wat Vermaat
'ens ook doet, want zijn artikel tegen
Ibsolute tweedeling loopt uit in een
ute tweedeling, namelijk: beant-
11 CI*t het CDA wel of niet aan de Bijbel?
dus geen verschil over de noodzaak
een tweedeling. De vraag is alleen:
is de meest bruikbare in de politiek,
peg ik: voor of tegen de Bijbel juist
te vaag, te ethisch, te absoluut en te
jstisch. Vorster is ook voor de Bijbel.
►lijkt dat iemand praktisch voor de
kiest? Uit de keuze van de voorrang
i sociale gerechtigheid. Het woord
mg" is ook weer een van mijn rela
(en, want natuurlijk kiezen we ook
;rsoonlijke vrijheid enz.
meer is die keuze geloofwaardig in
jd, in dit Nederland? Als dat "een
is tegen het kapitalisme, zoals
aard het beschrijft. Dat zeg ik
mdat dan duidelijk is wat ik met
ie bedoel. Als Goudzwaard zegt:
DA is alleen geloofwaardig als het
tpitalistisch is" dan wijst die term
ip een tweedeling.
Is ik daar ben, begin ik oVer partijen
Ie vraag: als je gekozen hebt tegen
"isme, waar zijn dan je bondgeno-
hoe kom je van dat absolute, van dat
iële „ja of nee" terug in al die relativi-
de partijen. Dan blijven al mijn
Jeve opmerkingen overeind staan,
dan wil ik mijn betoog over „ja en
niet in de lucht laten hangen. Die
kapitalistische doelen (de te hoge in-
fns aanpakken, democratisering in de
JJfen) zijn te bereiken met de progres-
en niet met de liberalen. Dat is de
(quentie van de verwerping van de
om oud ijzer-theorie een verwer-
''waarin vele CDA-ers mij al zijn voor-
Het spreken over een derde weg
niet verdoezelen dat daar achter een
ligt, waar twee wegen uiteen gaan.
I4AAT: Als Jager de termen „links en
is" een nieuwe inhoud wil geven, dan
[ik dat een beetje naïef. Als je die
Ippen versleten vindt, kan je ze niet
een nieuwe inhoud opnieuw gebrui-
Ilk zou liever twee nieuwe woorden
in hebben, juist om aan te geven: het
anders. Nu kan het gebruik van de
termen tot gevolg hebben dat andere
">n, die niet zo lenig van geest zijn,
In de studeerkamer van Okke Jager: links prof. Vermaat, rechts dr. O. Jager.
Moet het CDA al voor de verkiezingsdatum van 25 mei
duidelijk maken dat het de komende kabinetsperiode op
nieuw een regeringscoalitie met de progressieve partijen
wil vormen?
Over het voor en tegen van deze keus is de laatste weken in
onze krant een discussie op gang gekomen naar aanleiding
van het artikel „Zal het CDA zichzelf onmogelijk maken?"
van Okke Jager in „Trouw" van 22 april. Met name prof.
A. J. Vermaat heeft zich daarin gemengd met twee
artikelen die sindsdien zijn gepubliceerd.
Na deze schriftelijke gedachtenwisseling ontmoetten Jager
en Vermaat elkaar deze week in de studeerkamer van dr.
Jager in Kampen om het debat mondeling voort te zetten.
Onze redacteuren P.L. van Enk en J. Kuijk waren erbij om
het gesprek op te tekenen.
daarop niet altijd bedacht zijn. Dat zal mij
ook wel gebeurd zijn. Een tweede opmer
king over wat Jager zegt. Hij wilde zicht
geven op twee fundamentele grondhoudin
gen, die met „links en rechts" worden
aangeduid en hij heeft dat de eerste tijd
niet willen verbinden met een bepaalde
politieke groepering. Ik zeg daarop: hij
had dan dat laatste stukje beter kunnen
weglaten. Als je het leest zoals het versche
nen is, dan krijg je de gedachte dat een
stuk voorwerk is gedaan ten behoeve van
de conclusie: het CDA verloochent zichzelf
als het niet van te voren zou zeggen dat
alleen met de PvdA zijn prop-amma ver
wezenlij kt kan worden. Dat is zeker in
de verkiezingstijd een belangrijke
conclusie. Ik vind dat zelfs zo'n belangrij
ke en vergaande conclusie, dat je het idee
krijgt: alles is slechts voorwerk ten behoe
ve van die conclusie. Ik wil aannemen dat
dat verkeerd begrepen is, maar daar was
toch wel enige aanleiding toe.
Mijn derde opmerking gaat over die twee
fundamentele grondhoudingen. In mijn
eerste commentaar heb ik als wezenlijk
erkend, dat er zo'n zeg maar— anti-these
in het leven is op hele fundamentele pun
ten, zowel in het individuele leven als in
het maatschappelijk samenleven. Je kunt
„ja of nee" zeggen en het Is duidelijk, dat
als je het een kiest je dan het ander ver
werpt. Ik betwijfel echter of je dat zonder
meer kunt vertalen naar de huidige politie
ke realiteit zeker als je net als Jager
instemt met prof. Hans v.d. Doel, die zegt
dat de werkelijke politieke keuze gaat tus
sen liberale consumptiedwang en sociale
democratie.
Ik ben het daar niet mee eens. Ik ontken
niet dat er tegenstellingen zijn tussen
PvdA en WD over het sociaal-economisch
beleid (ook overeenstemming hoor! En dan
is het wat vreehid om te praten over een
fundamentele tegenstelling). Maar er is
veel meer te doen dan sociaal-econo
mische problemen oplossen. De mensen
vinden die problemen weliswaar belang
rijk. De portemonnee is nu eenmaal be
langrijk, maar er zijn ook andere dingen.
Dan de term anti-kapitalistisch, waarvan
nu gezegd wordt: „ik gebruik die op de
wijze ais Goudzwaard doet". Ik zeg dan (en
ik doe dat als econoom) dat ik dat wel een
erg specifiek gebruik van die term vind. De
term, zoals de mensen die uit de krant
kennen, is de CPN-betekenls. Ik vind het
gevaarlijk zonder nadere precisering zo'n
term te gebruiken.
JAGER: Maar ik verwees naar Goud-
zwaards boek: „Kapitalisme en vooruit
gang". Dat boek is door Den Uyl geprezen,
iets dat Wiegel nooit zou kunnen doen.
VERMAAT: Als Je nu verder kijkt naar
andere delen van het politieke veld, dan
heb ik het Idee dat WD en PvdA soms
even kapitalistisch zijn. Als ze bijvoor
beeld zeggen: elk Individu moet uitmaken
wat hij vindt dat goed is dus de mens die
zichzelf tot norm stelt. Dat lijkt verdacht
veel op de kapitalistische gedachte van
vroeger dat ieder maar voor zichzelf moet
zorgen. Op die punten lijken PvdA en WD
meer op elkaar dan het CDA op één van
die twee.
Mijn laatste opmerking. Jager zegt: een
ethisch betoog moet landen. Ik vind het
gevaarlijk om van zo'n politiek abstract
niveau over twee grondhoudingen in het
hier en nu te willen landen. Ik vind dat
simplistisch. Als Je weet hoe dit kabinet
tot stand gekomen is, als je ziet hoe ze in
de verkiezingen met elkaar omgaan, welke
politieke problemen er nu zijn dan
wordt gezegd: nee, dat mag niet mee
spelen; qua grondhouding moet het al dui
delijk zijn. Het denken over samenwerking
met de WD is verloochening van het eigen
standpunt. Dat is mij veel te absoluut. Ik
zeg niet dat het CDA altijd goed is, zeker
niet na de KVP,inbreng, maar het gaat me
te ver te zeggen dat met de WD geen
verantwoord beleid te voeren is omdat de
WD kapitalistisch is. Er zijn ook echte
liberalen in de WD, waarmee je de maat
schappij kan veranderen. Wat mij betreft
komt er een tweede kabinet Den Uyl, maar
als je zo schrijft als Jager doet, dan vraag
je om misverstanden.
JAGER: Nogmaals: de grondkeuze is niet
zwart-wit tussen de WD en de andere
partijen. Maar als je gekomen bent tot een
keuze tegen het kapitalisme op de manier
van Goudzwaard, dan moet je ook met
Goudzwaard zeggen dat er nog steeds een
scheuring in het CDA dreigt over deze
grondkeuze.
Als een man als Rinse Zijlstra zegt: die
uitspraak van Goudzwaard begrijp ik niet,
dan blijkt het CDA verdeeld over deze
grondkeuze. Dat insinueer ik niet. Ik
constateer slechts een feit. Het is niet
onfatsoenlijk te constateren dat dat liedje
van Schmelzer uit een andere sfeer en
klimaat komt. Als Goudzwaard anti
kapitalistisch is, dan komt dat voort uit
zijn calvinistische anti-these-denken. Die
achtergrond heeft de KVP-er niet met zijn
natuurrecht, eigendom enz.
Ik vind dan ook dat in „Trouw" de stem
moet worden gehoord van al die christe
nen, die het met de secretaris-generaal van
de hervormde synode eens zijn dat de
huidige coalitie moet doorgaan en dat de
kiezer niet alleen een partij stemt, maar
ook een partner en dat moet kunnen doen.
Hij moet daarom van tevoren daar over
weten. Anders is hij onmondig.
De PvdA maakt dat onmogelijk, zegt Ver
maat. Weer gaat hij er aan voorbij dat ik
schreef: de PvdA moet het CDA niet irrite
ren en zeggen: wij alleen zij progressief.
Maar die superieure toon van: wij alleen
kunnen de wereld redden dat hebben ze
dan van de christenen afgekeken.
Waar is het begonnen? De PvdA is ge
confronteerd met een CDA dat verdeeld is
over de grondkeuze. Daarom heb ik op de
Tolmannen en de Van Leynhorsten gewe
zen. Als Aantjes zegt: als die stroming in
het CDA te veel macht krijgt, dan moet ik
er uit, mag dan ook de PvdA een beetje
bang zijn?
Vermaat zegt ook: het kan wel samen met
de WD, al heeft het mijn voorkeur niet.
Dan zeg Ik op mijn beurt: als het CDA twee
keuzemogelijkheden bij vo or baat
openhoudt, geef daar dan niet de PvdA de
schuld van.
VERMAAT: Het is toch gevaarlijk de poli
tieke tegenstellingen zo te reduceren en te
vereenvoudigen. Je moet toch zulke mo
dellen kiezen dat ze op de werkelijkheid
blijven lijken. Daarom ook heeft Rlnze
Zijlstra niet zo gauw ln de gaten gehad,
wat Goudzwaard bedoelde met dat antl-
kapltalisme; die mentaliteit van over de
ruggen van je naasten te gaan of de natuur
kapot te maken wanneer je er een cent
meer mee kan verdienen.
Als je nu de term „anti-kapitalisme" ge
bruikt bijvoorbeeld in een schoolklas of bij
studenten, dan zeg Je dat Je kritiek hebt op
de huidige sociaal-economische orde en
daarmee tussen de regels door: „we leven
nu ln een kapitalistische economie." Ik
denk dat Goudzwaard dat ook zou ontken-
ne. Daar heb je het begin al van de moei
lijkheid: het verbreden van die begrippen
alles wat in een nletrcommunlstisch
land aan de orde ls (of het nu Zweden,
Engeland of Nederland is) wordt kapitalis
tisch genoemd. Het is onjuist het zo te
brengen.
In onze sociaal-economische orde zitten
fouten. Maar ik betwijfel of er een moderne
volkshuishouding op enige schaal is te
vinden, die ook niet dergelijke fouten zou
hebben. Dan vind ik het wat goedkoop te
zeggen: deze orde is niet goed en moet
veranderd worden. Dat kan je in idealis
tische tinten wel mooi beschrijven, maar
wat je wilt en wat te bereiken is, is niet
hetzelfde. Dat geldt in het individuele le
ven, dat geldt ook in de maatschappij.
JAGER: Ik wil niet zwart-wit over partijen
doen en dus zet ik ook bij de PvdA vraag
tekens. Alleen: je moet een partner kiezen
en dan mag je de verdeeldheid van de
PvdA niet noemen om de verdeeldheid van
het CDA te verdoezelen. Het CDA zou
dieper over de eigen verdeeldheid moeten
nadenken. Die bleek bijvoorbeeld toen de
Raad van Kerken de levering van reactor
vaten aan Zuid-Afrika afwees en sommige
christelijke politici dit niet deden. Ik mag
mij toch kritisch-solidair verbonden voe
len met het nest waar ik uit voorkom?
VERMAAT: ik denk dat theologen vaak
erg simpel denken over politiek; dat ze ook
geen staatsfilosofie meer hebben anders
dan die van PvdA en WD, namelijk: de
meerderheid bepaalt wat er moet gebeu
ren. Als de meerderheid zegt dat mensen
met rood haar meer belasting moeten be
talen nou, dan is dat in die opvatting
recht.
Het is duidelijk dat de ARP daar een
andere opinie over heeft. Sociale gerech
tigheid is een mooi woord, als Je maar
bedenkt dat de staat een rechtsgrond
moet hebben om sociale gerechtigheid te
bereiken. Als de meerderheid zegt: de Am
bonezen en de Surinamers moeten er uit,
dan zou ik dat als minderheid willen tegen
houden omdat het niet rechtvaardig is. De
PvdA ia in de lijn van het populisme
gekomen en wat dat betreft lijkt ze meer
op de WD dan op het CDA althans het
CDA in zijn goeie momenten.
Ik houd ten principale tegen dat het soci
aal-economisch beleid het hoofdpunt zou
zijn waarop het CDA zich van tevoren het
zij ln socialistische, hetzij ln liberale zin
zou moeten uitlaten of dat dit de funda
mentele keus ln de politiek zou zijn: tussen
sociale gerechtigheid en sociale on
gerechtigheid. Dat zegt natuurlijk nie
mand van zichzelf dat hij sociale ónge-
■rechtigheld voorstaat. Dat zijn begrippen
die Je moet vullen en dan wordt het heel
gecompliceerd, dan kun Je voor keuzen
komen te staan die heel paradoxaal zijn
Je moet bijvoorbeeld soms Inkomensonge
lijkheid bevorderen om de werkloosheid te
bestrijden. Is dat dan öngerechtlgheid? Er
zijn trouwens nog andere, heel belangrijke
verschillen, bv: vind Je dat we de kernbe
wapening wel of niet kunnen missen?
Hans de Boer zegt van wel, die is dus
„links", maar op het punt van de zedelijk
heidswetgeving staat hij weer uiterst
rechts, of om een beter woord te gebrui
ken: is hij orthodox. Ik heb dat zelf trou
wens ook. Op sociaal-economisch gebied
kun je mij misschien progressief noemen,
maar op een ander terrein ben ik dat
bepaald niet.
TROUW: Mag je zeggen dat er bij Jager
helmwee naar de zelfstandige ARP leeft?
JAGER: In elk geval hoop ik dat het een
CDA van Aantjes wordt een CDAantjes,
zeggen ze wel eens.
VERMAAT: Die hoop heb Ut ook. Ik denk
wel eens: voor de Nederlandse politiek zou
het goed zijn als én de WD, èn de PvdA èn
het CDA doormidden zouden gaan: zodat
Je aan de ene kant diegenen zou krijgen die
gericht zijn op de problemen en hoe die op
te lossen en aan de andere kant de Ideolo
gen en dogmatici de uiterst rechtse
mensen uit de WD, de drammers uit de
PvdA en ook uit het CDA diegenen die
willen behouden wat er is.
JAGER: U had het er over dat lk ten
onrechte Van Agt zie als vertegenwoordi
ger van het huidige stelseL Nu heb Ik dat
veel genuanceerder gezegd, maar goed u
vindt het kwalijk om dat zo te zeggen.
VERMAAT: Ja, want het suggereert dat
het typerend voor Van Agt zou zijn dat hij
het bestaande stelsel en met name de
fundamenten daarvan zou willen houden
zoals het is. Dat is niet waar. want ook Van
Agt heeft zijn handtekening gezet onder
wetsontwerpen die veranderingen van dat
stelsel zij het marginale Inhielden.
Het meningsverschil over de grondpolitiek
had niks te maken met het bestaande
stelsel; dat ging om de goede prijs van de
grond, rekenen we 7,90 of 8,10. Veel
mensen hebben dat niet begrepen.
JAGER: Ik heb het wel begrepen. Maar
wat bedoelt u nu met het verwerpen van
het huidige stelsel?
VERMAAT: Waar het omgaat is dat Van
Agt het stelsel wil veranderen, maar niet
zo snel dat de zaak uit de rails zou lopen;
hij wil veranderen, maar alleen op een
bepaalde manier en met een bepaalde re
delijke snelheid. Van Agt is dus helemaal
niet exponent van het huidige stelsel,
evenmin wil hij eigenlijk terug naar het
verleden zoals sommige roole weekbladen
dat zo heel treffend kunnen beschrijven.
JAGER: De keuze is of je het huidige
stelsel aanvaardt of verwerpt; het gaat
niet om een indicatie van het tempo. Van
belang ls nu de grondkeuze, niet het hoe.
En die grondkeuze is. vind ik het bestaan
de stelsel goed of verwerp lk het Dan is
volgens de Indeling die lk heb gemaakt,
iedereen die het stelsel verwerpt, links.
Dan is Van Agt links en u ook.
VERMA T: Dat Interesseert me eerlijk
gezegd et zoveel. Mijn vraag is: kun Je
dat wel maken om zo'n grondkeuze toe te
passen jp de Nederlandse situatie van
1977. Je kunt in het bestaande stelsel fou
ten opsporen en verbeteren. Maar als je
het hele stelsel verwerpt heb Je dus een
ander nodig, want anders ls er niks. Wie wil
veranderen of verbeteren moet zich altijd
de vraag stellen: Ja, maar hoe dan? DAt
vind lk realistische ethiek!
JAOER: Ik ben het eens met Buskes die
zegt dat Je een onderscheid kunt maken
tussen verbeteren en veranderen. Als Je
constateert: er zitten fouten ln, dan moet
er verbeterd worden. Als Je constateert:
het ls fout, dan moet het veranderd wor
den. En er hoeft niet te worden geëist dat
men al een volledig uitgewerkt alternatief
heeft voordat men mag zeggen dat men
het bestaande verwerpt.
VERMAAT: Je moet er dan ook bij zeggen
of de mensen in het andere stelsel verande
ren dan wel of zij blijven zoals ze nu zijn.
Als de mensen blijven zoals ze zijn, kan het
stelsel wel verbeterd, maar niet veranderd
worden.
JAGER: Dat ben lk met u eens Jazeker,
veranderingen van structuren en van de
mentaliteit van mensen moeten samen
gaan die dingen kunnen we niet uit
elkaar halen. U schreef: „ls het elders ln de
wereld zoveel beter, is er elders een beter
stelsel?" Nee dat zeg lk niet, lk zeg
alleen dat dit niet deugt.
VERMAAT: Akkoord, maar zolang je nog
geen notie hebt van dat andere vind ik dat
Je zo bescheiden moet zijn om over verbe
tering en niet over verandering te praten.
JAGER: Er is een onderscheid tussen de
politicus en de ethicus. Natuurlijk heeft
een politicus beleidsmodellen nodig, hij
moet met alternatieven komen, maar een
ethicus hoeft niet te zwijgen zolang hij nog
geen uitgewerkte alternatieven kan aan
bieden.
VERMAAT: De ethicus kan makkelijk in
zijn studeerkamer mooie verhalen schrij
ven als hij geen rekening houdt met de
weerbarstigheid van de materie en van de
mensen. Als Jager nou bedoelt dat de
politicus er weet van moet hebben dat het
niet goed ls zoals het ls, dat het anders
moet „gij geheel anders", staat er in de
Bijbel en dat de politicus daar onrustig
van wordt, Ja dan zeg lk: prima, theologen
zouden zich veel vaker met de politiek
moeten bemoeien.
Maar als er gezegd wordt: ach, die politici
sleutelen wat ln de marge, verbeteren
misschien wel wat. maar ze zouden het
heel anders moeten doen en als dan de
suggestie wordt gewekt: het ligt ora de
hoek, kijk maar en pak het maar. nou dan
vind ik dat goedkoop. Dan lijkt het voor de
lezers alsof politici allemaal: Den Uyl,
Aantjes, Andriessen, Van Agt worden
aangeklaagd, alsof ze Iets verkeerds doen.
op de verkeerde weg zitten.
JAGER: Ik bedoel niet dat het om de hoek
ligt. Het woordt „weg" is precies het juiste
woord. De ethicus zegt tegen de politicus:
u loopt op de verkeerde weg, u moet op die
andere weg zien te komen. De ethicus
beseft dan natuurlijk heel goed dat die
andere weg stap voor stap moet worden
afgelegd.
VERMAAT: Maar voor mijn gevoel ligt er
tussen het punt waar we nu staan en daar
waar die weg begint een ravijn, en de vraag
is. hoe komen we er overheen? Hoe krijg je
de structuren op zo korte termijn anders,
hoe kun het tntemationaal-politiek gezien
inbedden en vooral: hoe krijg Je de mensen
op zo korte termijn anders? De regering
moet het op de mensen over kunnen
brengen, zij moet de mensen er warm voor
kunnen maken, maar ook: hen onder het
juk kunnen laten doorgaan, want zo voe
len de mensen het.
De regering kan wel iets harder lopen dan
het gros van de mensen, maar moet altijd
oppassen dat ze niet afhaken, zoals des
tijds bij de benzinedistributie. Toen zeiden
we ook: het wordt en het moet helemaal
anders, maar na twee Jaar denken de men
sen: wat is er eigenlijk gebeurd? De grote
klap is helemaal niet gekomen en zie de
autoverkopen rijzen de pan uit. Met de
kernenergie gaat het precies zo De men
sen zitten nu nog in een schrikreactie
maar als over twee drie Jaar er weer geen
klap is gevallen, dan denkt iedereen: ach.
het valt wel mee. dan worden ze niet koud
of warm van al die ethische verhalen. Je
moet dus niet alleen het goede verhaal
vertellen, maar ook nog de goede dosis
kiezen het is allemaal ijselijk moelUjk,
ook voor ethici.
JAGER: Ik zou toch de mensen niet willen
onderschatten. De mensen zijn mondig
genoeg, ais wij nou maar niet ons „nee"
tegen het bestaande verdoezelen door het
woord „veranderen" te vervangen door
„verbeteren",. Ik kies voor het woord „ver
anderen" omdat we anders te gauw tevre
den worden.
VERMAAT: Ik probeer een beetje beschei
den te zijn: je kunt de mensen pas echt
hard confronteren met fouten als je weet
hoe het anders moet.
JAOER: Ik zou zeggen: één van de fouten
waarvan we nu al heel hard kunnen zeggen
dat het anders moet, ls volgens mij dat het
CDA niet met de WD in zee moet gaan.
Wanneer het dat wel zou doen. zie ik aan
komen dan binnen korte tijd het kabinet
toch weer uit elkaar valt en dan zullen die
CDA-ers denken: hadden we maar geluis
terd naar de waarschuwingen van mensen
die we misschien absolutistisch, simplis
tisch en onfatsoenlijk vonden, maar die
het blijkbaar toch goed met ons voor
hadden.
VERMAAT: Het is jammer dat het niet bij
wijze van experiment kan.
