Malcolm Muggeridge hekelt 'typisch twintigste eeuwse aanmatigingen':
Henk Biersteker
en Huib Goudriaan
spraken met
Malcolm Muggeridge
TROUW /KWARTET VRIJDAG 24 AUGUSTUS 1973
BUITENLAND
Malcolm Muggeridge lijkt, als hij op
ons toetreedt in zijn 'Park Cottage'
m Robertsbridge (Sussex), nauwelijks
te verschillen van zijn wassen beeld
in de Amsterdamse afdeling van
Madame Tussaud. Eenmaal met hem
in gesprek blijkt hij zoals
Engeland-kenner Daan van der Vat
heeft geschreven 'op bijna
pathologische wijze te lijden aan
de grootste ondeugd van vele
Engelsen, namelijk een onweerstaan
bare, persoonlijke charme'.
Muggeridge, journalist van inter
nationale faam, schrijver en tv-
persoonlijkheid, is dit jaar zeventig
geworden; een leeftijd, die hem er
niet van weerhoudt bij elke gelegen
heid die zich voordoet, zijn land
genoten hun materialisme en godde
loosheid voor de voeten te werpen.
De man, die in zijn jeugd geloofde
in de vooruitgang door menselijk
kunnen, daarna jarenlang als een
briljante onruststoker, vrijblijvend
links en rechts bestookte met zijn
hartstochtelijke schimpscheuten op
heilige huisjes, heeft definitief partij
gekozen. Tegen de autonomie van de
mens. tegen een technologie zonder
God, tegen een christendom dat
volgens hem in Jezus alleen mede
menselijkheid ontdekt, voor een
wereldverzakend christendom.
In zijn in 1969 uitgekomen boek 'Jesus
rediscovered' (Jezus herontdekt)
geeft hij zich rekenschap van zijn
stellingname: 'De pogingen van een
ouder wordende, sceptische, typisch
twintigste-eeuwse geest om uitdruk -
king te geven aan zijn diepe onbe
hagen over de heersende, twintigste-
eeuwse waarden en aanmatigingen,
en zijn gevoel dat er een alternatief
is een alternatief dat ons twee
duizend jaar geleden werd geboden
aan het Meer van Galilea en op de
heuvel Golgotha'. In ons gesprek
vergastte hij ons op vele koppen thee
en op zwartgallige, soms ongenuan
ceerde, vaak rake uitspraken
over onze samenleving, maar ook
getuigde hij van zijn geloof in dit
alternatief.
Malcolm Muggeridge werd op 24
maart 1903 in een voorstad van
Londen geboren in een socialistisch
gezin. Hij studeerde aan de Selhurst
Grammar School in Cambridge en
was drie jaar leraar aan een
christelijke hogeschool in India. Hij
begon zijn journalistieke loopbaan in
1930 bij de Manchester Guardian. Na
bij verscheidene dagbladen te hebben
gewerkt, werd hij in 1953 hoofd
redacteur van het bekende Britse
satirische tijdschrift Punch, waarvan
hij de oplage in korte tijd wist te
vergroten. In de tweede wereldoorlog
was hij majoor bij de inlichtingen
dienst en werd hij onder meer onder
scheiden met het Legioen van Eer.
Sinds de jaren zestig deed hij vooJ
van zich spreken als een bekeerde
christen, die vaak giftige pijlen
afschoot op zijn progressieve med^
christenen.
Muggeridge trok in Nederland i
aandacht met zijn BBC-tv-serie f
de voetstappen van Paulus' en i'
zijn tv-discussie met de Britse col
servatief Enoch Powell. Hij werld
thans aan een tv-portret over Di|
Bonhoeffer, aan een boek over
Simone Weill, die hij diep bewoÉ
en aan zijn memoires.
MENS KAN GEEN SETERE WERELD MAKEL
gei
tal
11
Meneer Muggeridge, u hebt dit jaar de leeftijd van
zeventig bereikt. Als u nu terugkijkt, wat waren
dan de belangrijkste gebeurtenissen in uw leven?
Ik zou willen zeggen dat mijn verblijf
als jongeman in India, als leraar aan
een christelijke school, en het daar
door onstane contac met de Indische
beschaving die geen materiële,
maar een geestelijke basis heeft
van grote betekenis voor mij is ge
weest
Als de meest dramat-sche gebeurtenis
in mijn leven beschouw ik mijn ver
blijf ?ls correspondent in Moskou in
1932. Tot dat jaar had ik namelijk,
deels door mijn opvoeding en deels
ook door de geest des tijds. veronder
steld dat de Russische revolutie dè
grote gebeurtenis van onze dagen was
en dat door macht een menselijke en
rechtvaardige samenleving kon wor
den opgebouwd. Maar mijn ervarin
gen in Rusland overtuigden mij ervan
dat dit onmogelijk is. dat de mens
daartoe niet in staat is. En daar reali
seerde ik me ik geloof dat het de
belangrijkste conclusie van mijn leven
is geweest dat de mens op eigen
houtje geen menselijke samenleving
kan opbouwen. Later, toen ik De Civi-
tas Dei (Stad Gods) van Augustinus
las. ja toen besefte ik natuurlijk dat
dit geen nieuwe ontdekking was
Ilangt het slagen van zo'n experiment
als in Rusland of in Cuba ook
niet een beetje af van de mensen, du-
de macht hebben (In Rusland Stalln
en nu in Cuba, Castro)?
Dat geloof ik niet ook al is Castro
wellicht een humaner mens dan Sta
lin omdat de gedachte dat de mens
door macht, wetgeving of autoriteit
moreel beter kan worden, naar mijn
mening een dwaling is. En indien de
mens niet deugdzaam wordt, dan dra
gen alle maatschappii-vormen het zaad
van hun verval reeds in zich. Toen ik
die les had geleerd, heeft mi,i dat zeer
sterk naar het christelijk geloof toe
gedreven.
Christus en Paulus. en de grote
mystici van de christelijke traditie,
hebben ook vastgesteld dat de mens
niet deugdzaam of moreel beter kan
worden door macht of wetgeving,
maar alleen door hulp van buitenaf,
met het zicht op de werkelijkheid, die
niet tijdelijk, maar ecuwig is: de eni
ge manier waardoor de mens ver
nieuwd kan worden is door Christus.
Voordat u naar Moskou ging was u
radicaal links, was u dus communist.
Ik was weliswaar communist, maar
geen lid van de communistische par
tij, hoewel ik me definitief als Rus
sisch staatsburger in de Sowjetunie
wilde vestigen. Ik werkte toen bij de
Guardian in Manchester en ik was ge
tuige van de economische crisis en de
situatie van het kapitalisme leek mij
en lijkt me nu nog hopeloos.
Toen dacht ik dat het communisme
het alternatief was. Maar het was een
andere voorstelling van dezelfde zaak.
een andere kant van dezelfde medail
le.
Voelde u zich daarna erg teleurge
steld?
Wel, ik was verbijsterd, maar tevens
enigszins opgelucht omdat ik bevrijd
was van een vergissing. Bovendien
stak er een tamelijk verheugend ele
ment in. De communistische theorie
is nu eenmaal collectivistisch: de
mens zou door de collectiviteit groot
heid bereiken, wat zeer deprimerend
is; het is een kunstgreep, een aanval
op de menselijke persoonlijkheid, op
zijn individualiteit. En ik gtloof dat
de mens een daarop gebaseerd
systeem nooit zal kunnen verdra
gen...; in een legbatterij kan hij het
niet uithouden. Overigens heeft het
ook z'n positieve kant gehad: wat het
systeem wilde, het conditioneren van
de hele bevolking, is in de Sowjetunie
namelijk niet gelukt. Een bewijs hier
voor is Solzjenitsyn. die als produkt
van deze samenleving toch plotseling
spreekt als christen en als Europeaan!
Na vijftig jaar
Voor de BBC moest ik Koesnetsjof
een andere schrijver eens intervie
wen. Ook hij sprak vanuit een christe
lijke achtergrond en toen ik hierover
mijn verbazing liet blijken, vertelde
hij me dat er geen intellectueel
ook geen wetenschapsman in de
Sowjetunie te vinden is. die niet
min of meer deze visie heeft.
Daarop reageerde ik: Maar hoe is dat
dan mogelijk? Je kunt het evangelie
niet horen, de bijbel is niet te krijgen
en de kerk is zo ongeveer kapotge
maakt. Hij zei toen. dat Stalin iets
heel belangrijks heef» vergeten: een
verbod van de romans van Tolstoi en
Dostojewsky. En daarin had de/.e Rus
sische schrijver gelijk: Want in deze
romans in 'Opstanding' en de 'Ge
broeders Karamazof' vinden we de
meest volmaakte en moderne uiteen
zetting van het christelijk geloof! Je
kunt de evangeliën verbieden en de
kerk vernietigen en dit laatste was
ln vele opzichten nog een weldaad
(lacht bitter) en je laat deze genia
le romans, die uitdrukking geven aan
het christelijk geloof, ongemoeid
ommezwaai hebt gemaakt van links
naar rechts. Ziet u uzelf nu ook als
conservatief?
Een goeie vraag. U zult mijn naam
nooit vereenzelvigd zien met conserva
tieve kringen, omdat het tegenoverge
stelde van communisme nog geen con
servatisme is.
U hebt ook nogal twijfels aan onze
westerse democratie.
Ja, heel veel twijfels.
Welk systeem zou u dan kiezen? We
leven nu eenmaal op deze aarde en
we moeten een samenleving Inrichten.
De mens kan zichzelf onmogelijk re
geren en in die zin zou ik mezelf een
christen-anarchist kunnen noemen.
Korte perioden in de geschiedenis ga
ven door toevallige omstandigheden
soms een zekere stabiliteit en duur
zaamheid te zien, zoals in het Groot-
Brittannië van de negentiende eeuw:
er was een zekere vorm van democra
tie, hoewel het veel minder reeël was
dan over het algemeen wordt aange
nomen. Wellicht zijn oudere samenle
vingsvormen, zoals de parlementaire
democratie cn de oligarchie toleran
ter. omdat ze langer bestaan; maar
veronderstel dat het sowjet-regiem
nog vijfhonderd jaar bestaat, dan zul
ie zien dat aan het einde van die vijf
honderd jaar een Solzjenitsyn zich
kan handhaven! De conservatief, in
onze betekenis van het woord, is hier
iemand die gelooft dat de tegenwoor
dige maatschappij in stand zal blijven
en ook waard is om in stand te hou
den. Ik geloof in geen van beide stel
lingen; ik meen zelfs dat deze samen
leving niet meer gered kan worden.
U gelooft in een nieuwe wereld door
cn van Christus?
Ja. de nieuwe wereld zal komen door
de wedergeboorte van de mens.
Het is aan God om deze vraag te be
antwoorden, niet aan mij... (lacht).
Er zijn toch christenen, die door be
studering van het boek Openbaring
en van de profetieën wel antwoorden
weten.
Misschien hebben ze gelijk, maar dr.
Johnson, die ik heel erg bewonder,
zei eens dat je je hoofd niet moet
breken over vragen, die onmogelijk
kunnen worden beantwoord. En dat is
een wijze uitspraak, want we zullen
nooit weten of de apocalyps, of het
einde voor de deur staat: sommige
profetieën wijzen opmerkelijk in de
richting van de huidige situatie, maar
ik weet-niet of ze inderdaad van toe
passing zijn op onze tijd. Overigens
ben ik diep pessimistisch over de
vooruitzichten voor onze manier van
leven in wereldlijke zin, in de volgen
de eeuw. Ik geloof namelijk dat er de
structieve krachten aan het werk zijn,
waarvan op het ogenblik nog moeilijk
is te zien hoe die tot staan moeten
worden gebracht. Nu zijn er wel men
sen in het westen vanuit een zekere
humaniteit aan het werft voor een be
tere samenleving, maar zonder God
lukt dit niet.
Vond u dat ook van uw ouders? II
schrijft ln uw boek 'Jezus herontdekt'
op een nogal ontmoedigende manier
over hen. Deze mensen geloofden toch
dat liet hun taak was zich in te zetten
voor een betere maatschappij? Het
was verrassend te lezen, dat u daar zo
sceptisch over doet.
Ja. heel sceptisch, omdat ik er abso
luut van overtuigd ben dat de mens
het niet kar opbrengen. De eerste
stap in een goede richting is de er
kenning hiervan en pas dan kan hij
misschien iets doen. Mijn vader, en al
deze vroege socialisten, waren ervan
overtuigd dat de mens het kon doer-
kenleer van Luther catastrofaaPse
Duitsland, omdat de Duitse chri
tè goede nationalisten waren.."'
is ook merkwaardig dat u in 1
d«>bat met Enoch Powell, dat inf
derland werd uitgezonden, ovei|uc
als iemand die als christen i
staatsburger als een eenheid hia
de, terwijl uw persoonlijkhein
weer lijkt uiteen tc vallen in tw T
len: de christen en de staatsburj:
Mogelijk is de tweerijkenleer,
veel andere dingen, misbruikt,
ik ben er evenzeer van overtuif
het tegenovergestelde, de social J
diking, de meest afschuwelijke
draaiing is van de christelijke
dienst. Onze Heer bracht alle
terug tot twee geboden: God li
ben en je naaste. Het christendo^
staat bij de gratie van het in
wicht houden van deze twee g
maar het social gospel houdt
rekening met het gebod je naas
te hebben. Maar je kunt je
niet liefhebben, als je God nie
hebt. Het is de taak van de chri:
Met behulp van goddelijke Inspiratie?
Hij had daarover een vaag idee. maar
het was de mens die het deed, met
zijn intelligentie, met zijn doorzet
tingsvermogen, met behulp van zijn
technische ontwikkeling enz. En ik
geloof dat dit maskerade is, dat
het zelfmisleiding is; ik geloof dat de
inens het niet redt zonder God. En
het probleem is dat er tegenwoordig
heel goeie mensen zijn, maar dat ze
proberen goed te zijn zonder God en
dat is nu juist onmogelijk.
Uit uw werk valt af te leiden, dat u
het bijbelse begrip 'vlees' vooral uit
legt als 'zinnelijkheid'. En dat in een
tijd, waarin wordt ontdekt dat onze
voorvaderen sterk werden beïnvoed
door dc Griekse tweedeling van de
mens in geest en stof, met een zekere
minachting voor het stoffelijke. Daar
entegen aanvaardt het Joodse denken
het lichaam en de zinnen als een gave
van God. Hoe ziet u het sexucle ei
genlijk?
Malcolm Muggeridge
praten, omdat het een van de grond
vragen van onze tijd is. In de eerste
plaats; niets van wu-, ik ooit heb ge
schreven of gezegd, bedoelde de in
druk te geven dat de sexuele begeerte
op zichzelf slecht is. Maarik vind
dat als ze niet verbonden is met hel
doel. wat aards gesproken de voort
planting is, en ais ze niet 'gesacra-
mentaliseerd' is, op een hoger plan
gebracht is door de liefde, ze demo
nisch kan worden. En in zoverre als
onze samenleving zich heeft overgege
ven aan de gedachte van sex als eind
station en niet als middeldit het
meest demonische en vernietigende is,
dat een samenleving over zich kan uit
roepen.
Opmerkelijk dat u in de eerste plaats
dc voortplanting noemt, een bijna
rooms-katholieke opvatting. In het
protestantisme is de liefde tussen
man cn vrouw altijd veel belangrijker
geweest.
Jawel, maar dat laatste heeft niet zo
goed gewerkt, wantin deze zaken
probeer ik een min of meer pragma
tisch standpunt in te nemen. Laat ik
het zo zeggen' als er een menselijke
samenleving zou kunnen bestaan,
waarin men op een broederlijke, crea
tieve. menselijke manier met elkaar
omging en daarbij ook zijn begeerten
vrij kon uitleven, zou ik geen deel
van deze samenleving willen uitma
ken. maar ik zou het niet veroorde
len. Mijn levenservaring en wat de
geschiedenis me heeft geleerd, beves
tigen echter dat sex zonder aan de
twee. bovengenoemde dingen gebon
den te zijn. een totaal vernietigende
hartstocht wordt; als iemand, die in
vele opzichten een sensueel leven
heeft geleid, is dit mijn conclusie. We
zien in nze westerse samenlevingen
nu de gevolgen van het vereenzelvi
gen van sexucle lust met liefde.
Toch lijkt het cr af en toe op, dat u
de sexuele drift nagenoeg vereenzel
vigt met de ondergang van onze be
schaving. Er zijn toch ook andere oor
zaken?
Misschien heb ik de factor sex wat
aangezet, maar de reden hiervan is
dat de exploitatie van het sexuele het
meest typerend is voor onze. naar
mijn mening min of meer decadente,
in verval rakende, kapitalistische sa
menleving. Sex is overigens als
winst maken iemands maatstaf is
de best verkoopbare handelswaar. De
afschuwelijke reclame-industrie en de
even afschuwelijke amusementsindus
trie, die geen enkel ander belang heb
ben dan geld, zijn er heel gemakke
lijk in geslaagd eros en agapè (de zin
nelijke liefde en dc geestelijke liefde)
terug te brengen tot één ding, name
lijk sex en dit is een zeer gevaarlijke
en destructieve zaak. De geschiedenis
zal waarschijnlijk oordelen, dat de
communistische landen het grote
voordeel hadden, dat zij niet op gena
de of ongenade aan de macht van het
geld waren overgeleverd, zoals wij. Ie
dereen. die hier iets wil verkopen,
hoe gevaarlijk het ook moge zijn
pornografie, drugs, wat je maar wilt
kan het verkopen en er rijk van
worden. In dc communistische landen
kan dat niei. Neem bij voorbeeld
drugs: de Chinezen zijn erin geslaagd
het opiumschuiven uit te roeien, wat
in het China van vóór de revolutie
onmogelijk scheen.
Het is toch opmerkelijk dat u zo'n Over deze vraag zou ik uren kunnen We begrepen uit uw artikelen,(dat u
tegen voorbehoedmiddelen bent, ook
tegen de pil.
Als ik zeg dat ik tegen het voorko
men van bevruchting ben op welke
manier dan ook, lijkt dat op het in
trappen van een enorme open deur.
omdat iedereen voorbehoedmiddelen
gebruikt. Maar naar mijn mening zal
het wijdverbreide gebruik van voorbe
hoedmiddelen later, in de geschiede
nisboeken, als iets rampzaligs worden
beschreven. En wel omdat het de pro
miscuïteit, de vrije sexuele omgang,
officieel bevordert en ik beoordeel
dat, gezien mijn persoonlijke ervarin
gen en wat de geschiedenis mij daaro
ver heeft geleerd, uiterst negatief.
Zwart-wit uitgedrukt: de mens wilde
de promiscuïteit en daarom werd de
pil uitgevonden wat natuurlijk
weer een buitengewoon winstgevend
zaakje is en om dezelfde reden
wordt nu de abortus gelegaliseerd.
Het voorkomen van de bevruchting,
zelfs met de doeltreffendste metho
den. brengt onverwache, ongewilde
gevolgen voort, zoals de toeneming
van geslachtsziekten tot een epidemi
sche omvang. Abortus beschouw ik als
een van de grootste kwaden. Het ef
fect van de legalisatie is in Engeland
negatief geweest. Het heeft de illega
le, de zogenaamde achterstraat-abor
tus, niet uitgeschakeld, hoewel ieder
een dat dacht. En het heeft onze me
dici op honderden manieren schade
toegebracht en hun morele standaard
verlaagd: natuurlijk volgt straks de
euthanasie, wat nog vernederender zal
zijn: dit is de weg, die onze bescha
ving gaat
Is de pil dan niet nodig om overbe
volking tegen te gaan?
Overbevolking is slechts een frase,
een dwaze kreet. Ik geloof dat de ge
schiedenisboeken het als een opmer
kelijk feit zullen signaleren, dat de
mensen van het midden van de twin
tigste eeuw, die het in hun macht
hadden onbeperkte hoeveelheden van
alle mogelijke goederen te produce-
run. plotseling bepaalden dat er teveel
mensen waren.
IIoc zou u deze uitspraak willen ver
dedigen tegenover mevrouw Gandhi?
Wel, ik zou daar niet de minste moei
te mee hebben. In de eerste plaats
sterven er in India geen mensen van
de honger, omdat er teveel zijn, maar
omdat de mensen in het westen te
zelfzuchtig en te hebzuchtig zijn. In
de tweede plaats een zaak. die
nooit wordt gepubliceerd, omdat het
te onaangenaam klinkt verslechtert
de geboortenbeperking de situatie in
India, omdat alleen de intelligentsia
de dokters, de ingenieurs de ge
boortenbeperking toepast cn dc arme
en onontwikkelde mensen die niet
toepassen. Het gevolg hiervan is dat
de samenstelling van de bevolking
steeds eenzijdiger wordt.
Dezelfde mensen in het westen, die het
evangelie van de geboortenbeperking
prediken, geven hoe dwaas het ook
klinkt een transistorradio aan een
Indiër, die zich wil laten steriliseren.
In de hele wereldgeschiedenis zijn er
geloof ik, geen verachterlijker voor
stellen aan mannen gedaan dan: 'Laat
je steriliseren voor een draagbare ra
dio, dan kun je popmuziek horen!'
U hebt nogal bezwaren tegen de ker
kelijke establishment. Maar dc kerke
lijke leiders van nu vragen zich af of
ze geen bepaalde morele verplichtin
gen hebben in de politiek en dan zegt
een journalist als u ze aan, dat ze er
beter niet aan kunnen beginnen, om
dat het principe al fout is. Toch gaan
de kerken sinds de Wereldraad ln
Uppsala bijeen was waarop u felle
kritiek had een weg vol zelfopoffe
ringen: kritiek op de regeringen,
hulpprogramma's voor onderdrukte
groepen enz.
Ik ben het met u eens. dat de impuls
die de kerken tot deze activiteiten
heeft gebracht, op zichzelf goed is.
maar ik ben er tevens van overtuigd
dat het rampzalig is voor de kerk van
Christus zich te vereenzelvigen met
enig menselijk doel, wat dat ook mo
ge zijn. Wanneer dit dit doel wordt
bereikt, worden deze doeleinden, deze
idealen, verraden en dan wordt de
kerk daarmee vereenzelvigd.
Maar dat is toch al met Constantljn
begonnen? En de kerken willen daar
van nu afstand nemen.
Jawel, maar alleen om een alternatief
te vinden voor het christendom van
Constantijn. Ik bedoel dit: als de kerk
de tegenwoordige tendenties zou heb
ben getoond gedurende de Russische
revolutie, dan zou de kerk of velen
in de kerk. zich hebben vereenzelvigd
met de Russische revolutie of met
Stalin stel je voor
Men zou bijvoorbeeld kunnen stellen
dat de kerk in Indonesië zich heeft
geïdentificeerd met de Indonesische
revolutie
Ik geloof dat het de kracht van de
christelijke godsdienst is geweest zich
ondanks een aantal afdwalingen
onafhankelijk op te stellen tegenover
de (profane) geschiedenis; dankzij dit
isolement kon ze zich tweeduizend
jaar handhaven. Op het ogenblik is er
echter een neiging, binnen de kerk,
zich met de geschiedenis te identifice
ren. Maar onze Heer zelf heeft gewei
gerd zich te vereenzelvigen met liet
joodse nationalisme van zijn dagen en
als Hij dat niet had gedaan was er
geen christendom geweest
We zouden dan het... ehbarab-
basdom hebben gekregen; Bar-Abbas
was de man! (gelach).
Ook Paulus heeft zich nooit geïdenti
ficeerd met etn maatschappelijke stro
ming of beweging. Hij zei de slaven
niet. dat ze tegen hun meesters in op
stand moesten komen, maar schreef
de briljante Brief aan Filémon. Als ik
secretaris-generaal van de Wereldraad
zou zijn, dan zou ik het volgende ad
vies geven: 'Iedereen moet elke mor
°P >-|
we 'I
gen eerst de Brief aan Filémon le
zen!'
Misschien zouden dc Afrikanen cn
Aziaten dat dan weigeren.
Ongetwijfeld, maar dat zou nog niet
betekenen, dat Paulus ongelijk had.
Laten we veronderstellen dat de kerk
in Zuid-Afrika achter een opstand te
gen de apartheid zou gaan staan. Bin
nen de komende vijftig jaar zullen de
zwarten natuurlijk een bloedbad aan
richten onder de blanken en zal in
Zuid-Afrika een zwarte oligarchie de
plaats van de blanke innemen. Nu
kunt u zeggen dat dit historisch ge
zien een goede zaak is, hoewel ik daar
nog niet zeker van ben, maar u kunt
dat zeggen. Het koninkrijk Gods zal
het zéker niet bevorderen en dat is
het punt. Als de mensen van de We
reldraad de vrijheidsstrijders van
Zuid-Afrika willen helpen, dan is dat
uitstekend. Geef ze geld, ga erheen en
ste.rf met hen, dan bewonder ik u!
Maar- doe dat niet in de naam van
Christus, Hij is geer. vrijheidsstrijder.
Hij vertegenwoordigt iets dat onein
dig. veel belangrijker is, waarheden
die van kracht blijven ondanks de al
tijd durende machtswisselingen van
de wereldgeschiedenis.
Maar meneer Muggeridge, met dit uit
gangspunt had u bijvoorbeeld in dc
Nazi-tijd onmogelijk partij kunnen
kiezen! U had toen toch moeten kie
zen voor de Belijdende Kerk of voor
de Duitse Christenen?
Als Christen kon je je niet achter de
Nazi's stellen en het is zeker dat je
als christen door dc Nazi's zou zijn
omgebracht, bij voorbeeld wegens het
verbergen van joden. Het geval Bon
hoeffer is zo interessant omdat hij als
christen besloot aan een samenzwe
ring deel te nemen. Ik vind dat hij
daarmee als christen een verkeerde
beslissing nam, hoewel hij als staats
burger gelijk had. Hij had dan zijn
ambt als geestelijke moeten opgeven,
ofschoon zijn terugkeer uit de VS
naar Duitsland een grootse en moe
dige daad was. Maar persoonlijk geloof
ik dat het een verkeerde beslissing
was. en in een geprek met Betge
bleek mij dat hij ertoe neigde het
met me eens te zijn.
Het is de taak van de kerk te verzeke
ren dat het Licht van. Christus in de
wereld blijft schijnen, maar niet om
zich in te laten met de geschiedenis.
De keren dat de kerk partij koos, met
de kruistochten en bij andere gelegen
heden, bleek dat altijd een historische
vergissing te zijn geweest. Ik zeg: ga
in Mozambique vechten, help de vrij
heidsstrijders. geef ze geld. maar doe
dat niet in naam van Christus, want
dan wordt Christus in de rampen
die hieruit voortvloeien betrokken,
want elke machtsuitoefening ei. alle
revoluties brengen catastrofes voort.
Mogen we uit het onderscheid dat u
maakt tussen handelen als staatsbur
ger en handelen als christen opma
ken, dat u een aanhanger bent van
Luthers tweerijkenleer?
Ja, dat is ook de theologie van Augus
tinus; ik doel op zijn De Civitas Dei,
waarin hij schrijft over de twee rij
ken, en waarin merkwaardig genoeg
de christen in de 'aardse stad' (Au
gustinus) de 'betere burger' is, juist
omdat hij christen is.
Volgens vele historici was dc tweerij-
het evenwicht tussen de twee ge,u
te handhaven. Dit evenwicht wojj
het ogenblik ernstig bedreigd,
daar mijn afkeer van de V
raad van Kerken. In de Midd
wen sloeg de weegschaal door
het liefhebben van God en he
waarlozen van de naaste
Franciscus van Assisi tegen
en als ik in de Middeleeuwi
hebben geleefd, zou ik hopeli
Franciscus nebben gehandeld. M L
leef nu niet in de Middeleuwi
leef in een tijdperk dat de men: g
omdat ze er een materialistiscl
reldbeschouwing op nahouden
meten naar de politieke, econoi
en sociale gevolgen. En dit
uiteindelijk de ondergang
christelijk geloof. Naar mijn n^j
zal het christendom als instituu^
nen tien a twintig jaar totaal.c(
zijn, omdat het zichzelf vernietig
Om terug te komen op uw ft
scheid tussen 'handelen ais ch I
en als staatsburger', het lijkt ene:
op dat u zo uw persoonlijkhqrs
twee stukken splitst.
De apostel Paulus heeft gezegio
we als staatsburger de bestaandepi
heid moeten gehoorzamen, maan
we als christen de dienaar van
t^s zijn. Deze tweeslachtigheid
voort uit dc realiteit, dat er
christelijke samenleving kan bepf
Maar we moeten als christenen
niet-christelijke maatschappijen
die hoe christelijker ze zich no^f
het vaak des te minder zijn.
In Nederland hebben we Christ
partijen, dus deze uitspraak kic;
we nauwelijks afdrukken (ge u
Dat vraag ik ook niet van u
voorbeeld van wat ik bedoel
huidige situatie van de rooms-
lieke kerk in Frankrijk, die al
invloed heeft verloren, doordat
de val van de macht is getrapt!
Bij ons was dc kork niet bij die
tiekc partijen betrokken, maar
stond de oudste christelijke part
der meer uil dc schoolstrijd: ind
ele christenen verenigden zich
tc komen voor eigen scholen em('
Dat is iets anders, dat is een Ie*
me zaak. Als ik nog een jong®
zou zijn, zou ik er niet aan twi
een bewering voor christelijk
wijs te beginnen. Het opvoe 1
systeem in dit land is door de c
overgenomen. De duivel heeft
overgenomen: dc media, het
dingssysteem
De burgers hebben het overgen
Hoe kunt u zeggen dat
De duivel heeft het overgenom
die zin. dat het de boodschap v 1
duivel is. Het is weer het aanbo
de duivel deed aan Onze Heer
woestijn: hij bood de konink
van de wereld aan, maar Onze
wees dat af. terwijl de kerken
thans identificeren met aardse
einden, aan do kant van de j
nationalisten gaan staan, wat Ch
niet deed.
In 'Jezus herontdekt' schrijft u
al jong een notie had van het ev
lie. maar dat u zo'n veertig jaar
dig opging in wat dc wereld he
bieden. Kijkt u daar nu op ten
op een zwarte tijd?
Ik ben al die tijd met deze dingi
zig gewest, maar midden in het
staande, is het moeilijk jezelf
tief te zien. En sinds ik het
steeds meer zie als een proces, a
ontwikkeling, als een drama is hi
duidelijk dat. wanneer je evenJ
een drama van Shakespeare de d
heden, de wanhoop en het lijdt
het leven zou halen, het stuk zo
houden te bestaan. En sinds ik 1
ven zo beschouw, antwoord ik
vraag waarom we hier zijn: dit
te leven, is wat God van ons verv
Het kwaad, het lijden vormen e«
tegraal onderdeel van dat dram
zelfs wanneer iemand ontrouj
minder trouw wordt aan het
dat hij eens heeft gezien, gelo
dat God in Zijn genade, dat oo
een deel van het drama zal zien.
