Molens en
klompen
blijven doen
Geen reden tot
defaitisme,
eerder tot hoop
GEESTELIJK LEVEN
HANS KUNG OVER
SECULARISATIE
door
Drs. G. Puchinger
111
ZATERDAG 13 JANUARI 1968
ge-
ngst
dat
iren;
nen
terk
lur-
nenl
oli-:
raat
tter
/en,
wm
wa-
tter (Van onze speciale verslaggever)
dSs I ITRECHT Dat was dan de Internationale
w Souvenirbeurs deze week. Duizenden men-
ier- sen, die zich in de Beatrixhal van de Konink-
|rl| lijke Nederlandse Jaarbeurs verdrongen om de
een molentjes, de lepeltjes, de Volendammer poppen
!sl" en de prentbriefkaarten te zien. Van heinde en
dit ver waren de grossiers en de detaillisten naar
i*e^ Utrecht gekomen om vast voor het nog ver in
tet 't verschiet liggende toeristenseizoen de nood-
zakelijke bestellingen te doen.
en
chtip heer B. Drost, voorzitter ten, die er op dit terrein zijn.
de Vereniging van Souvenir-
di-rikanten, had 't er druk mee,
ze 1967, vertelde hö. ging 't om
de.omzet van 58 miljoen gulden,
en, [vel 4 miljoen
iat.»r dan in 1966.
rd-aan te beden-
?ze| dat de ge-
Tijlelijke Neder-
tefase souvenir-
iatustrie in 1952
anieen prnduktie
3r- 250.000 gul-
isl haalde!
ar-;
defet de toeris-
akpndustrie, met
al;ruimere beurs
iénpal, waar de
kantiegangers
te.fenwoordig over beschikken, is
ild: souvenirindustrie gegroeid.
s» |h wordt het aanbod van sou-
behoort de Enkhuizer Piet Sy-
brandy Jr„ de lezer welbekend
als zanger van het geestelijk lied
(o.a. Het Ruwhouten Kruis). Hoe
wel enkele van z'n platen nog
steeds in omloop zijn, heeft de
„crooner", die aan diverse Song
Festivals heeft meegedaan, z'n
harp reeds lang aan de wilgen ge
hangen. Hij „zit" thans in het
prentbriefkaartenvak en de foto-
drukindustrie, terwijl hij ook een
reklamebureau heeft.
Met z'n 27 jaar (en z'n 16 man
personeel) is hij de jongste in de
ansichtkaartenbranche. Vijf jaar
geleden is hij er eigenlijk bij toe
val in terecht gekomen. Hij trad
Bloemen blijven een tolk.
tie" to™ als tussenpersoon „p bij de
kwaliteitsverbeteringen op, produktie van een serie filmster-
K de kitsch blijft toch de bo- renkaarten, die in grote hoeveel-
iti/n voeren. heden naar Singapore werden
(flor de heer Drost wordt hier geëxporteerd. In de „motieven"
ld niet zwaar aan getild, zag hij wel iets voor de Neder-
toeristen krijgen de souve- iandse markt. Terecht, naar on-
die ze verdienen, met andere
middellijk bleek, want binnen
vijf maanden slaagde hij erin
niet minder dan 1,2 miljoen
exemplaren aan de grossiers af
te zetten.
Fantasiegoed
In z'n stand op de Internatio
nale Souvenirbeurs zei de jonge
zakenman tegen ons:
„Het zomergoed zo noemen
we dat toeristenspul is slechts
een klein onderdeel van de
prentbriefkaartenproduktie. Per
slot van rekening kan er maar
een maand of drie, vier mee wor
den gewerkt, tenzij er wat me<er
vakantiespreiding komt. 't
Grootste artikel blijft het Zoge
naamde fantasiegoedkaarten dus
dus ter gelegenheid van huwe-
huwelijk, geboor
te of ziekte, al
of niet met ge-
luks- of beter-
schapswensen.
Onmiddellijk vol
gen daarna de
Kerst- en de
N ieuw j aarskaar-
ten."
De kleuren
kaart verdringt
de zwart-wit
kaart langzaam
maar zeker van
z'n voetstuk. Bloemen doen het
als motief nog erg goed, maar die
ren zijn de laatste jaren in opmars.
Met de zogenaamde geinkaart, die
men vooral in badplaatsen ziet,
gaat 't (gelukkig?) nog niet zo
goed. De Nederlander blijkt in dit
opzicht toch wat meer smaak te
PIET SY BRAN DY JR.:
^•De harp aan de uilgen. maar nog
T~ wel in platen
je
al
t
irden: die artikelen, waar ze
vragen.
'er lies
bezitten dan bijvoorbeeld de En
gelsen.
Duizend man
„De buitenlandse concurren
tie", aldus Piet Sybrandy, „mag
niet worden uit
gevlakt. Het is
voor een uit
heemse firma
vrij gemakkelijk
prentbriefkaarten
naar Nederland
te exporteren. Er
moet dan ook
scherp worden
gecalculeerd om
buitenlandse con
currenten het
hoofd te kunnen
bieden. Het gaat
om bedrijven met geweldige om
zetten, die door de massa goed
koper kunnen werken. In Duits
land bijvoorbeeld staat een fa
briek, die met liefst duizend man
personeel aan de produktie van
prentbriefkaarten werkt."
Het risiko in de ansichtkaar
tenbranche is groot. Eén misgreep
kan vele kubieke meters onver
kochte ansichtkaarten opleveren.
Omdat de aanloopkosten (nega
tief, litho etc.) nogal hoog zijn,
kan pas bij de verkoop van
250.000 exemplaren van een „best
seller" worden gesproken.
Piek
Jet de Rotterdamse Kunstaca-
j nie is wel eens op het esthe-
:£he vlak samengewerkt. Dit
heeft echter niet
de vruchten af
geworpen, die
men ervan ver
wachtte. Als de
souvenirindustrie
zich te sterk in
de kunstzinnige
hoek opstelt, ver
liest zij een aan
zienlijk deel van
haar klantenpo-
tentieel.
De molentjes,
de klompen en
Volendammer poppen zullen 't
ijd blijven doen. Het imago,
Nederland zich op dit gebied
het buitenland heeft opge-
ifjuwd, is onverwoestbaar. Waar-
dan paden bewandelen alleen
idat deze minder platgetreden
n? Keiharde „business" is ook
n t kenmerk van de produktie
in en de handel in souvenirs.
.{Een artikel, dat er op zo'n
furs in 't bijzonder uitspringt, is
doodgewone ansichtkaart. Erg
1 rwonderlijk is dit niet, want in
g Herland wordt jaarlijks ruim
0 miljoen gulden aan prent-
iefkaarten omgezet.
De Fnkhuizenaar behoort tot
de prentbriefkaartenproducenten,
die hun series (8 a 10) zelf selec
teren of in opdracht laten maken.
Niettemin worden er steeds op
nieuw beoordelingsfouten ge
maakt. Kaarten, waar men veel
van verwacht, brengen vaak wei
nig op, terwijl kaarten, die tot 't
laatste moment als twijfelachtig
worden beschouwd, in de ver
koop vaak een piek bereiken.
„Voor 't afpeilen van de smaak
van grossiers en detailisten", al
dus Piet Sybrandy, „is zo'n sou
venirbeurs prachtig. „Je kunt
met het aanmaken van een grote
oplage nog even wachten. Op de
ze manier blijven je pak-
huisvoorraden beperkt. Op datge
ne, wat je eenmaal „op stock"
hebt, krijg je van de bank geen
cent krediet".
De decente sexkaart is in de
afgelopen jaren ook wat beter in
de markt komen tc liggen. In Ne
derland gaat hij overigens be
paald nog niet goed. Wel liep er
op de beurs een koper rond, die
overal offerte vroeg voor de aan
maak van een grote partij zoge
naamde bikini's. Goed van kwali
teit behoefden deze niet te zijn,
omdat ze voor kermisexploitan
ten (schiettenten) in binnen- en
buitenland waren bestemd.
Weggestreept
Pornografie wordt in Neder
land gelukkig
alleen door wat
schimmige knoei
ertjes gemaakt,
die niets met de
prentbriefkaar
tenindustrie heb
ben uit te staan.
Tot nog toe is
Piet Sybrandy
slechts één keer
door iemand be
naderd, die hem
vroeg voor
250.000 gulden aan indecente
kaarten te vervaardigen.
„Hoewel ik er zeker een ton
aan kon verdienen", verklaar
de de Enkhuizenaar, „heb
ik die vent uit m'n kantoor
weggetrapt. Ik weet dat hij
daarna bij andere branchege
noten is geweest, maar ik
weet ook dat hij, binnen onze
grenzen althans, overal bot
heeft gevangen".
lybrandy
Tot de nog geen 20 producea-
Poetjes, die vertederen.
,,NADAT ik mijn boek
over ,,De Kerk" mijn ec-
clesiologische studies voor
lopig heb afgesloten, zou
ik, na de publikatie van
mijn op komst zijnde Hegel-
boek volgend jaar, nog een
boek willen schrijven over
de sacramenten, om daarin
een poging te doen de nu
reeds meer dan vier eeu
wen bestaande controvers-
vragen inzake de sacra
menten nader tot een op
lossing te brengen."
Met deze opmerkingen gaf
prof. dr. Hans Küng te Tübingen
enige lijnen aan van zijn werk
program. En wat hij in de afge
lopen jaren aan arbeid ge
presteerd heeft, wettigt het ver
trouwen dat hij dat program zal
afwerken.
Want er zit muziek in zijn le
ven. Toen ik binnen kwam in
zijn modern en warm ingerichte
twee studeerkamers, stond de
grammofoon aan. Hij vertelde
mij dat hij zoveel mogelijk met
muziek aan werkte, en hij bezit
ook een fantastische grammo
foonplatenverzameling; maar
voor dit interview werd de plaat
toch afgezet.
Fel
Diepte
Beschouwt u zich lévens als
een leerling van Karl Barth?
JtDle vraag wil ik graag beant
woorden. Ik aarzel niet me ook
een leerling van Barth te noe
men, en dat in zeer bijzondere
zin, en wel om de volgende rede
nen:
1. Bij Barth heb ik als katho
liek theoloog leren verstaan, hoe
groots de ernst en de diepte van
de protestantse theologie is.
2. Door het bestuderen van de
Kirchliche Dogmatik heb ik zelf
een geheel eigen zicht op de Bij
belse Boodschap gekregen die
door de bestudering van de neo-
scholastiek die ik tijdens mijn
zevenjarige studie in Rome leer
de kennen, veelal op de achter
grond was gekomen."
Moet ik hier aan Luther den
ken?
„Liever geen vergelijkingen
met Luther....!
3. Door Karl Barth heb ik te
vens geleerd wat voor een span
nend avontuur de theologie in
deze tijd kan zijn.
4. In Karl Barth heb ik voorts,
reeds als jonge man, een vriend
mogen vinden, die me op een
volkomen nieuwe wijze getoond
heeft, dat een theoloog zowel
vroom als helemaal mens kan
zijn."
Is het waar dat u een tweede
dissertatie wat de Duitsers noe
men „Habilitationsschrift", klaar
heeft over de Christologie?
„Ja. ik had mijn Habilitations-
studie, die handelt over de
Christologie van He gel, eigenlijk
al in 1960 afgemaakt maar voor
Hij laat tijdens het gesprek
geen minuut verloren gaan; hij
buit de tijd uit. Het meest opval
lend tijdens het gesprek zijn zijn
felle, doorborende ogen, waarin
al zijn levensactiviteit tijdens
een gesprek schijnt te zijn gecon
centreerd.
Tedereen die iets weet van de
kerk en de tegenwoordige theolo
gie, kent Hans Küng; hij is bin
nen protestantse kring, vermoed
ik, de meest gelezen en ook wel
invloedrijkste rooms-katholieke
theoloog van deze tijd.
Hij doceert in Tübingen, even
als de protestantse Oberman en
de rooms-katholieke Ratzinger
(een curieus drietal!), en uiter
aard liet ik, toen ik in Tübingen
was, de kans niet voorbij gaan
om met Küng te spreken, toen hij
daartoe bereid was. Want Küng
is een gebeurtenis binnen de the
ologie, en het ziet ernaar uit dat
hij dat nog jaren lang zal blij
ven, mede omdat hij zijn theolo
gische overtuiging even duide
lijk, als beslist naar voren brengt,
zowel in zijn boeken als in een
gesprek. Opvallend is in al zijn
publikaties dat hij het woordge
bruik van de Reformatie mede
door het lezen van Karl Barth
door en door kent; daardoor heb
ben zijn boeken voor ons pro
testanten iets vertrouwds; wij
voelen ons als het ware vanaf de
eerste pagina thuis in Küngs boe
ken.
Beslistheid en menselijkheid
waren ook tijdens het gesprek,
dat een groot uur duurde, de
voornaamste impressies die ik
van hem kreeg. Meestal dacht hij
kort na over de vraag die ik hem
stelde; daarna gaf hij achter el
kaar het antwoord, goed gefor
muleerd, snel en met dictie uit
gesproken. Hij woekerde zozeer
met zijn tijd, dat hij mij tegen
het eind van het gesprek vroeg
of ik niet nog wat sneller kon
opschrijven: dan kon hij sneller
spreken! Er zit nu eenmaal vaart
in alles wat hij zegt en doet.
Hans Küng
het geheel eerst nog eens nader
de definitieve publikatie wilde ik
critisch bezien. Toen kwam het
Concilie, met allerlei noodzake
lijke studies over de kerk. En
zodoende heb ik eerst dit jaar de
tijd kunnen vrijmaken om het
geheel nog eens vanuit mijn te
genwoordige inzichten opnieuw
kritisch te bezien en af te maken.
Het werk zal nu, hoop ik, in 1968
verschijnen, onder de titel
Menschwerdung Gottes. Einc
Möglichkeit theologischer Ausein
andcrsctzung mit Hcgcls Prole
gomena zu einer künftigcn
Christologie."
Secularisatie
Wat verstaat u onder secula
risatie?
Ik ben er natuurlijk niet op
voorbereid een precieze definitie
te geven van het begrip secula
risatie. Er bestaan vele histo
rische verschijningsvormen van
de secularisatie reeds in de
Oudheid. Maar ik zou de tegen
woordige secularisatie dan als
volgt willen omschrijven: als een
historisch proces van de nieuwe
tijd, dat reeds in de Middeleeu
wen is begonnen, waarin de
mensen de eigengeaardheid en
zelfstandigheid van de wereld en
haar wetmatigheden en ordenin
gen, zowel theoretisch als prak
tisch, opnieuw bewust worden en
realiseren.
Misschien moet ik dit nog even
nader uiteenzetten, en 'k zal het
dan nog iets anders formuleren:
concreet wordt er door de
meesten tevens mee bedoeld dat
de religie, dat de kerken als
instituten niet meer rechtstreeks
meepraten in de arbeid van de
wetenschappen, van de cultuur,
van de economie en in de poli
tiek. Ik dacht dat ik nu, in alle
kortheid, wel duidelijk ben ge
weest."
Belangrijk
Is de secularisatieproblematiek
voor u een belangrijke vraag?
„Nou en of!. Ze is voor mij,
zoals toch wel voor alle theolo
gen, naar ik vermoed, een zeer
beslissende vraag, omdat de te
genwoordige theologie daardoor
uitgedaagd is om te zeggen, wat
het christelijk geloof voor de
christenen kan betekenen in'deze
mondig geworden wereld, en wat
het christelijk geloof tot de mon
dige mens te zeggen heeft, en,
vooral, behoort te zeggen!
Waartegen waarschuwt ons de
secularisatie?
De secularisatie is voor de
christen natuurlijk onaanvaard
baar, wanneer ze als secularisme
zou worden verstaan. Want er
kan voor een Christen geen spra
ke van zijn om überhaupt een
wereld zonder God te aanvaar
den.
God lijkt in deze moderne
wereld afwezig meer dan ooit.
Maar Hij is niet dood ik houd
niet van deze misverstanden
wekkende Slogan Hij leeft:
verborgen en toch duidelijk voor
diegenen die zich in het geloof
vol vertrouwen voor Hem
openstellen. Je kunt het ook zó
zeggen: in ieder geval komt het
erop aan, dat we de werkelijk
heid Gods niet maar als een
schone voltooiing beschouwen
het secularisme moet worden af
gewezen!
En wat betekent dat?
Dat de verkondiging van hek
Evangelie, dat de godsdienst zich
niet in een wereld van afgeslo
tenheid, wat ik nu maar in het
Duits Sakristeichristentum zal
noemen, mag afspelen."
Ik zal het woord „Skaristei-
christentum" maar weergeven
met het Hollandse woord: Helli-
ge-hofjes-christendom. Dat is we!
zo ongeveer hetzelfde.
„Juist. Dat betekent dat er
voor het Christendom, dat zijn
godsdienst oorspronkelijk niet in
sacrale cultusgebouwen beleefde,
maar in de „profaniteit" van ei
gen woonhuizen vierde, geen
scheiding mag bestaan in een
profane en een sacrale sfeer!
Positief uitgedrukt: de kerk
moet zich als kerkelijke ge
meenschap in haar verkondiging
en eredienst, haar verantwoorde
lijkheid voor en taak in de we
reld werkelijk bewust zijn. Zij
moet zijn: een kerk IN de we
reld, geheel ingesteld op de zor
gen, noden en hoop van deze we
reld, met andere woorden: open
voor de wereld."
Zou het niet nodig, gewenst of
mogelijk zijn „Trente" te herroe
pen?
„Dat is een heel belangrijke
vraag. Jegens Trente" is een
grondige kritiek mogelijk en no
dig vanuit de gedachtenwereld,
die mede ontstaan is door de
resultaten van het tweede Vati-
van de arme werkelijkheid van
onze menselijke wereld, waarbij
God dan als noodhelper, als vol
maker van onze onvolmaakthe
den, mag optreden, of als een
soort uitredder voor problemen
en situaties, waar we zelf geen
raad mee weten. Het komt er
veeleer op aan, dat wij in het
geloof aan God als de oergrond,
als de Heer en Voleinder de Al
pha en Omega van deze wereld
onze persoonlijke verantwoorde
lijkheid jegens deze wereld en
jegens onze medemensen erken
nen en concreet waar maken. De
Christen moet dus, kan men wel
zeggen, alles wat hij doet voor
het aangezicht Gods doen co-
ram Deo!"
pROF. DR. HANS KÜNG
werd 19 maart 1928 gebo
ren te Sursee bij Luzera
(Zwitserland). Hij studeerde
filosofie en theologie aan de
pauselijke universiteit der je^
zuieten te Rome en vervolgens
aan de Sorbonne en aan het
Institut Catholique te Parijs,
waar hij in 1957 promoveerde.
Sinds 1960 is hij hoogleraar
aan de universiteit te Tübin
gen. Paus Johannes benoemde
hem tot peritus van het Twee
de Vaticaanse concilie. Dit
jaar zal hij als gasthoogleraar
optreden aan het Union Theo
logical Seminary te New
York
Küng ontving een eredocto
raat in de rechten van de uni
versiteit van St. Louis (VS) en
een in de protestantse theolo
gie van de Pacific School of
Religion te Berkeley (VS).
De volledige tekst van het
interview, dat drs. Puchinger
Küng afnam, is opgenomen in
het boek „Gesprekken over
Christen en Secularisatie",
van de hand van eerstge
noemde. dat over enkele we
ken bij W. D. Meinema te
Delft uitkomt.
Positief
Wat moeten we van de secula
risatie leren?
„Ik wil hier graag antwoorden
voor zover het de kerk betreft
De kerk kan niet doen alsof
het proces van de secularisatie
eenvoudig niet bestaat en ze kan
dit proces ook niet ongedaan ma
ken. De kerk kan de secularisatie
alleen maar als feit erkennen, en
er positief op reageren. Het zou
gelukkig zijn, wanneer de kerk
dit zowel met overtuiging als met
hoop deed! Twee houdingen zul
len voor de kerk in de toekomst
echter in géén geval meer moge
lijk zijn. Allereerst zal niet
meer mogelijk zijn: een sacrale
verovering van de wereld. We
dienen de secularisatie ln zoverre
als feit te erkennen en er positief
op te reageren dat we in géén
geval op middeleeuwse wijze mo
gen proberen de moderne samen
leving, haar scholen en universi
teiten, haar wetenschap en cul
tuur, met wereldse machtsmidde
len te veroveren en te doordrin
gen. of wel aan onze clericale
heerschappij te onderwerpen.
In plaats daarvan moet de kerk
zich op haar oer-eigenste centra
le taak bezinnen, en dat is en
blijft: de verkondiging van het
Evangelie ln deze werkelijk tot
zclfstandiglheid gekomen wereld
om geloof in deze wereld te
verwekken!
In de tweede plaats zal geen
terugkeer naar een sacraal getto
meer mogelijk blijken.
Op de secularisatie moet posi
tief gereageerd worden, terwijl
caans Concilie. Ik formuleer
daarom enkele vragen die in re
latie tot „Trente" te stellen zijnt
1. Was het Concilie van Trente
werkelijk voldoende representa
tief voor de Katholieke Kerk en
voor de gehele Christenheid?
2. Heeft men op het concilie
van Trente de Reformatie werke
lijk begrepen?
3. Was de opzet van „Trente"
doctrinair of pastoraal?
4. Heeft „Trente" voldoende
begrip getoond voor de histo
rische ontwikkeling van de
kerkelijke leer en praktijk, of
dacht het onhistorisch-statisch?
5. Heeft het concilie van Tren
te werkelijk voldoende terugge
grepen op de Bijbelse boodschap?
Ik persoonlijk ben van mening
dat geen van deze vragen onvoor
waardelijk bevestigend kunnen
worden beantwoord."
Zou het ooit mogelijk, of ook
maar gewenst zijn, het pro
testantse Heilig Avondmaal bin
nen de Rooms-katholieke Kerk
als rite te erkennen?
Ik beantwoord deze vraag heel
in het kort: ik geloof dat dit eens
mogelijk zal zijn, wanneer men
deze vraag vóór alles ook exege
tisch onderzocht heeft, zoals ik
bijvoorbeeld in mijn boek over
DE KERK heb pogen te doen."
Hóópt u het ook persoonlijk?
Ja zeker, Ik hoop het zeer
beslist.!"
Acht u het Christendom door
de secularisatie bedreigd?
Ik ben van mening dat het
Christendom door de secularisa
tie eenvoudig is uitgedaagd en
wel op vele fronten. Maar we
hebben geen reden tot defai
tisme; er is eerder reden tot
hoop.
Het komt er voor ons echter
wel op aan, dat wij op diverse
gebieden echt aan de arbeid
gaan. En vooral: dat wij niet
slechts beginselen verkondigen,
en ook niet slechts imperatieven
proclameren, maar dat wij wer
kelijk tot daden komen! Wij die
nen, om nu eens een uitdrukking
van Karl Marx te bezigen, de
werkelijkheid niet slechts te in
terpreteren, maar moeten deze
ook werkelijk veranderen!"
