De forumleden zijn:
PARLEMENT: Vroeger spatie het vuur eraf!
Is niveau KAMER tegenwoordig lager
Geen „grote mannen" meer?
„De Kamerleden van tegenwoordig Nou, die
kunnen er ook niet veel van, hoor. Als ze moeten spreken
gaat het bijna altijd van een papiertje. En saai
Ontzettend. Ik ben eens een keer naar de Kamer geweest.
Huilende van verveling liep ik er een poosje later weg.
Nee, dan deden de parlementariërs van vroeger het heel
wat beterin de tijd van een Schaepman, een Kuyper,
een Troelstra
Dit „verhaal" deed ons nog niet lang geleden zo
maar iemand. Het was bepaald geen originele gedachten-
gang, want men hoort die mening door heel wat méér
mensen verkondigen. Is die mening juist
Als u dat te weten wilt komen moet u onderstaand
gesprek lezen dat waarlijk niet door de eersten de besten
maar door topmensen uit het recente politieke verleden
is gevoerd.
Vragen als Is het niveau van onze volksvertegen
woordigers in de loop der jaren voor- of achteruitgegaan
Was de parlementaire behandeling van wetsontwerpen
vroeger beter of slechter dan thans Hoe komt het, „dat
het vuur niet meer wegspat" tijdens de meeste debatten
in de Kamer, terwijl dat toch vroeger denk weer aan
Kuyper, Troelstra etc. wél het geval was? werden
door de forumleden op onderhoudende en verhelderen
de wijze in discussie genomen.
Het is ons een voorrecht en een genoegen het ver
slag van dit gesprek, mede in verband met het binnen
kort weer aanbreken van een nieuwe parlementaire
periode, hieronder te kunnen publiceren.
DR. W. DREES, oud-minister-president, oud-voorzitter van dc P.v.d.A.»
fractic8 in de Tweede Kamer en de Haagse gemeenteraad, oud-
wethouder van 's-Gravenhage.
oud-fractieleider van de
de C.H.U.-fractie in de Tweede
PROF. MR. C. P. M. ROMME, oud-minister
K.V.P. in de Tweede Kamer.
DR. H. W. TILANUS, oud-leider
Kamer.
MR. A. B. ROOSJEN, oud-lid van de A.R.-fractie in de Tweede Kamer.
PROF. DR. C. W. DE VRIES, oud-hoogleraar in het Staats- en Adminis
tratief Recht aan de Ned. Economische Hoogeschool te Rotter
dam (die de liberale beginselen is toegedaan).
VOORZITTER: Om te beginnen wil
ik graag mijn dank uitspreken voor uw
bereidwilligheid ten behoeve
over wat ken.
„Ons par-
veertig.
die dr. Drees zoéven terecht memo
reerde, dan waren dat vraagstukken
die grote delen van ons volk toespra-
krant een gesprek te
ik gemakshalve maar
lement vroeger en .iu
der vroeger kunnen
vijftig jaar geleden, al w
persoonlijke ervaringen reiken. Mis
schien is het wel aardig als we met de^S
„grote mannen"-kwestie beginnen, ik stimuïêerd. ik denk
t daar nogal
bedoel de hier t..
kondigde mening dat
ling ma
t vroeger geen ..grote
tegenstel- tijd. die de
Kuyper zich nu wel zou thuisvoelen in
onze omstandigheden waarin de rech
terzijde die hij tot een eenheid had
weten te brengen niet de meerderheid
Dat kwam natuurlijk ook door de heeft en ook niet licht meer alleen
vooraanstaande politici van die tijd die aan 't bewind zal komen en waarin
de kunst verstonden en de begaafd- hij zou staan voor de vraag of met
heid hadden om die vraagstukken de Partij van de Arbeid kan worden
scherp te belichten, zodat de belang- samengegaan een vraag waarin ik
stelling van het volk er door werd ge- me uiteraard niet mengen zal. Het zou
elk geval een positie voor hem zijn
dat sterk principiële geluid zich
kunnen uiten, of niet de-
- gaafde dr. Kuyper
figuren die in onze tijd misschien
politieke <jer voorkomen, maar de aard der pro-
blemen van toen gaf toch ook aanlei
ding tot die belangstelling bij grote de
len van het volk.
genoegen, meneer de Vraagt
kan zelfs nog verder dat die belangstelling
de, die stuk voor stuk in, wat ik zou
willen noemen, een opkomst van volks
groepen een heel volksdeel levendig
meetrokken in de politieke beweging.
Hun optreden ha>1 haast iets'profetisch.
Nu geloof ik dat we niet verwach
ten mogen dat zulke figuren onder la
zelfde weerklank zou vinden. Neem
voorts een figuur als Troelstra. Om
te beginnen zou hij. denk ik zo. zijn
opmerkingen wel hebben over de
P.v.d.A. van vandaag. Een P.v.d.A. die
zich af hoe het (komt dan bovendien nog samenwerkte met
- te'-inf vo°r de P0'1*1®8 principieel zeer verschillende partijen.
want minder fel is geworden dan geloof ik Hij rou onder alle omstandigheden
de Twee- dat dit ook komt doordat „de scher- van betekenis zijn. maar zou hij, die
pe kanten" er af zijn. Waar is het een beweging opbouwde, die een grote
lar voor destijds met zoveel vuur verdedigde gedachte compromisloos kon propage-
vroeger marxisme van de oude S.D.A.P.. haar ren. deze situatie zich even gemak-
ar had anti-koningsgezindheid. kelijk als vroeger kunnen uiten? En
Waar is het onmiskenbare kapitalis- nog eens d.. KuvDer- Ik kan me eer-
tische liberalisme? Merkt u nog iets der voorstellen dat een man als hij zich
van v^p«% vandaag do dag liever bijna uitsluitend
f-j „5 allemaal veel ge- met kerk en theologie zou willen be-
tigder geworden. Juist ook in de Zighouden... In elk geval zou zijn op
treden anders zijn en anders werken.
ROOSJEN: Inderdaad we hebben ROMME: Hun hele optreden zou én-
sr."„r,tv^he:cpoeu^s,vr!ra,abi; omda, °n2e t,jd snders is'
staarten... Maar goed, vroeger iden- Geloof
tificeerde men de vraagstukken toch
wel zeer vaak met de grote ménnen
zouden hebben in
bestel. Is dat ook uw mening? Mis
schien wil de heer Drees beginnen
daar iets over te zeggen?
DREES: Met
president. Ik
teruggaan dan uw halve
mijn eerste herinneringen
de Kamer dateren van december 1906.
Ik was er weliswaar alleen maar voor
het verslag (Dr. Drees w
Kamerstenograaf Red*,
toen ook reeds een sterke politieke be
langstelling. -
Ja, aan de top waren er in het be
gin van deze eeuw inderdaad heel bij
zondere figuren, de coryfeeën: Schaep
man, die toen reeds was weggevallen. Kamér,
zou ik er ook onder willen rekenen en
verder mannen als Kuyper. De Sa-
vornin Lobmanen Troelstra. Ook be- - - -
langrijke figuren, maar van andere onderwerp „couperen
aard waren bijv Goeman, Borgesius
Treub. De eersten waren echter
bijzondere figuren uit
zaak al3 de Dr. E. Diemer, onze hoofdredacteur, 1
niet te spreken over - ee
onderontwikkelde gebiedi
Als opgelost beginselvraagstuk is
eerder in de discussie genoemd het al
gemeen kiesrecht: het volwaardig ma
ken van alle burgers in het staatkun- lementaire gebeuren
dig verband. Maar wat valt er nog niet leefde het hele land
veel te doen aan het volwaardig ma- litieke steekspel,
ken van alle burgers in het volltshuis-
houdelijke en het economische verband.
Daar valt nog van alles aan te doen
en het zijn vraagstukken die princi
pieel en uit een oogpunt van funda
mentele belangrijkheid op een lijn ge
steld kunnen worden met dat van hel
algemeen kiesrecht destijds. Het be
roerde is, dat ze niet met één klap
kunnen worden opgelost. Samenvat
tend: ik zie niet in, dat die coryfeeën
uiteraard toen totaal anders op
tredende de wezenlijke fundamente
le problemen van vandaag niet zou
den hebben gezien of er geen inte
resse voor zouden kunnen opbrengen,
dan wel er zich niet gelukkig
irzitter van dit forum.
de politieke karikaturisten. Er zijn er
veel méér dan vroeger. Een teken
aan de wand, maar dan in dit geval
een goed teken!
ppn L,i,r> ROOSJEN: Och, er zijn hier en daar
Wnva misschien nog wel enkele lichtpuntjes
Samenvat- to wijzen Ik denk aan wmen de
.Villo,
heer Kortenhorst, die zich als Kamer
voorzitter zoveel moeite heeft gegeven
om het parlement dichter bij het volk
te brengen. Daartoe gaf hij toegang aan
radio en t.v. in de Kamer; dit heeft
ongetwijfeld stimulerend gewerkt
Maar ga :iI~'
- Maar ga nu eens naar politieke vei-
!!TdSs Traaa? Smeringen: ze «orden bijzonder slecht
ai aeze \raag- h__n.ht vmpwr
bezocht Vroeger....
ROMME: Maar dat middel is
ouderd.Wie gaat nu nog naar
dergelijke bijeenkomst toe? Je z
Dr. W. DREES
Schaepman echte Europeanen
nogal levendig had gemaakt,
den zijn, als ze nu nog leefden en dat ROOSJEN: Zelfs hem vond ik,
zij fbijv. op het gebied van een chris- énkele uitzondering daargelaten,
als Kuyper telijlce opbouw van Europa stevig lei- melijk mat. Ook de bladen tonen niet
den voelen. Zij zouden
blik wel degelijk over al deze vraag
stukken. nationale zowel als internatio
nale. hebben laten gaan. Dat is mijn
stellige overtuiging.
ROOSJEN: Goed, er valt dus nog
van alles te doen. Maar hoe komt het de oorlog eens een enquête gehouden
dat het vuur eruit is? Wanneer ik de moeten hebben zoals nog niet zolang
handelingen van de Kamer uit vroe- geleden over de geliefdheid van Luns
ger tijd lees en ik vergelijk het toen en Toxopeusmen kénde voor de
gesprokene met dat van nu dan zie oorlog de ministers amper.
aUa's^o dm« "Jewori'e?11" Het ROOSJEN: Is dat nu zoveel beter?
gEen t.v.-enquête onthulde kort gele-
DREES: Ik dacht dat Burger het den nog dat sommigen het provin-
.„«i W»""- ciaal bestuur »-
dinggevend zouden optreden! Om nog
die belangstelling 1
Ik denk aan mijn jeugd. We schre
ven 1905 en ik was toen elf jaar Toen
trad af het kabinet Kuyper, dat "tot
stand had gebracht de Drankwet. Ons
hele gezin leefde in de daarop vol
gende verkiezingsstrijd met het poli
tieke gebeuren mee. En niet alleen ons
den nóg weer eens zo zouden optre3en. gezin; praktisch iedereen deed het, ge-
Als we ons nog eens te binnen bren- tuige het versje dat op straat werd
gen hoe bijv. Kuyper het Calvinisti- gezongen door Kuypers tegenstanders;
sche volksdeel, de „kleine luyden",
zin gekregen, De
biliseerde en tegelijk politicus, theo- nieuwe Drankwet is erdoor. Leve Kuy
per. hoort men brullen, Door 't Ge
heelonthouderskoor, Alle kroegen
loog, hoogleraar en hoofdredacteur
een krant kon zijn, een kerk, een
versiteit, een krant stichtte, dan moeten den kerken, Zo wordt Nederland
we concluderen 'ot een volkomen apar- plaagd, En de kelner brengt de bij-
te figuur van wie we moeilijk in
tijd nog eens een soort „dubbelganger"
zouden mogen verwachten. En dat geldt
ten dele voor andere coryfeeën ook.
Ik ben verder geneigd te zeggen, dat
de mannen van het eerste uur zich niet
altijd in de politiek-van-nu thuis zou
den voelen. Denk u een man als dr.
bel, Als je om een klare vraagt.
DREES: De liberalen zeiden toen:
In naam van de vrijheid, gooi Kuy
per eruit!
ROOSJEN: Precies de tegenstel
lingen waren toen vlijmscherp, niet-
Ik herinner me nog die ver-
VOORZITTERDe heren prof. De
Vries en Roosjen stelden eigenlijk al
indirect de tweede vraag aan de or
de, namelijk: Is het gemiddelde peil
vroeger,
coalitie kiezingen. Ons gezin woonde
positie innam en dan in de huidige naar de N Z. VoÖiïurgwSf tnS Amïn elïïiiS*
compromissenpolitiek met de daaraan dam 0m bij de dagbladen de uitslagen
verbonden grote hoeveelheid
kelijke vraagstukken.
Want de huidige politiek IS toch, nu
verschillende grote beginselvraagstuk
ken zijn opgelost ik denk bij
de schoolstrijd voor
verzakelijkt. Bovendien
veel aan de orde dat een speciausu-
iche behandeling vraagt.
VOORZITTER: Strookt dat met de
denkbeelden die u hierover hebt, prof.
Bomme?
ROMME: Eensdeels wel, In een an-
i Nachts
de eerste hand te horen,
om half twee kwam hij
fiets naar huis en hij vertelde het
allemaal: We hebben verloren: het is
48 tegen 52.... En de volgende dag
Drees,
specialisten" 1*
pn als 7nria. hoeft
Ik denk ook
Troelstra dan spatte het
r alle kanten....
de landbouwproble-
matiek, die deze specialisatie van Ka-
°P ae merleden vereist, aan de financieel-
?.ons monetaire politiek en de invloed daar-
^Jl «uigcuue dag Van °P de conJunctuur-
hoorde je op straat: „Kuyper. die TILANUS: Maar, meneer Drees,
moet zakjes plakken, hi, ha. ho....". vroeger hebben we die „specialisten"
't Was allemaal veel levendiger, vroe- toch ook gehad? Ze werden als zoda-
T.- redevoerjj,gen nig gekozen! Zo hebben we gehad
spatte het vuur Henri ter Hall van de amusements
partij, Floris Vos voor de tollen; boer
nir ,,pircBraat, die zelfs met twee man in de
5, J„ I? j ongetwijfeld Kamer gewe€Jt,
maar soms konden die politieke lei-
ders van toen ook met een heleboel VOORZITTER: Braat
jft i woorden niets zeggen.
DREES: Ik herinner mij zelfs een
■fue^ I Kamerlid, dat heleméél niets zei.... Op koek. ze «temden in
misaie van rapporteurs. Het verhSl was ".«roos
ging toen, dat de Kamer dit had ge-
J toch >indei]jk -s mans stem
wordt dan in de Kamer „voorgedra
gen", maar doordat alles reeds zwart
op wit staat is het leven eruit.
namenjK: is nei gemiaaeiae peu ROMME- Neen maar als ie frac- ,_--Dit nu draagt' dacht ik, niet bepaald
"4" hierin leiding geven. Zo
ope- een a£wijkende mening
nen' wilt brengen, dan MOET u hiervoor
DREES: Deze vraag zou ik met de tijd gegeven worden. Ik ben niet
„neen" willen beantwoorden. De le- zo verschrikkelijk lang fractievoorzit- k" a" jtf""
vendigheid der debatten in de Kamer ter geweest, maar het is in mijn tijd wjpwprpccpn vTphhpn° en 'het aantal Ka-
acht ik wél belangrijk minder gewor- „immer voorgekomen dat getegd
den, echter niet als gevolg van een moest worden: „Het spijt me wel, nog maar 40 000 stemmen nodig om in
maar voor jou rit er echt geen tijd d^K^er te komen. Denk aan de ac-
meer intiviteit in dit opzicht in het liberale
DREES: Als ik dan even mijn be- kamp. Wat krijg je op die manier in
toogje af mag maken: de toegenomen de Kamer? Allemaal eenmanspartj-
zakelijkheid, het stelsel van evenredige tjes...
vertegenwoordiging en de rantsoene- ROOSJEN: Of alleen maar stemmen-
ring van spreektijd hebben er mijns winst voor de grote partijen.,.,
taaiens onder meer toe geleid, dat de DREES: U kent toch de historie van
het parlement. In aansluiting op
dr. Drees zei over de evenredige
vertegenwoordiging nog dit. Hierdoor
het bijzonder gemakkelijk geworden
als splinterpartijtjes naar voren te
miljoen kiezers
„lager niveau"
gevolg
Kamerleden. II
bij de specia
Kamerdebatten minder levendig zijn
geworden.
Ik herhaal evenwel, dat dit niet be-
aeft te betekenen dat dit met een
verminderd peil der Kamerleden
m houden. Integendeel: uit «stoken
rvaring weet ik hoeveel kennis 8
het Engelse district waar 600 kandida
ten zouden zijn? Dat kwam omdat kan
didaten, ook al werden ze niet gekozen,
uit de militaire dienst werden vrijgela
ten Daar is intussen een stokje voor
op de meest uiteenlopende gebieden er ROMME: Maar één
in de Kamers aanwezig is en van liberale groeperingen, dr. Tilanus, moet
welk een ernst er bij de behandeling u toch in bescherming nemen. Die is
doorgaans sprake is. opgericht „om het vervloekte euvel van
mjtojgwrtgd. malwaar? BOMME: Ook ik ben van mening splinterpartijtjes" tegen te gaan".
TILAMU». Zeker. Bij de plattelan- dat we niet mogen spreken van „het ROOSJEN: Van de drie oorzaken, die
die tijd ging dat erin als afzakken van het gemiddelde peil". In dr, Drees a!s schadelijk voor de leven
groten 8e.aie op de l00p van mijn leven heb ik nogal digheid in de Kamer noemde: speciali-
helemaal veel Handelingen van de Kamer moe- sering, evenredige vertegenwoordiging
- naar met ten lezen. Daarbij kwam ik herhaalde- en veranderde werkwijze, zou ik het
rijke boeredochter getrouwd. lijk tot de conclusie, dat het tegen- accent op het laatste willen leggen. Al-
ROMME- Meer een klaveriashopr woordig veelal beter wordt gezegd dan ies wordt tegenwoordig naar de vaste
Me" klaverjasboer vroeg„ hel geval wa5 Kamercommissies virwezen en met de met een half uur pauze o:
DREES: Maar goed. ik bedoel dus Men is veel exacter en helderder het afdelingsonderzoek is het zonder lunchen. Daarna s avond£ nog
DE VRIES: Maar ik bedoelde juist die andere, de moderne specialisatie, in zijn betogen geworden, terwijl mijn rrieer afgelopen. Wat is het gevolg? In
het tegendeel: dat de politieke leiders Mede daardoor zegt men wel eens dat indruk van vroeger is dat er toch de afdelingen maakte je vroeger leven-
dan werd je
Dr. H. W. TILANUS
te
veelheid
niets zeiden, zodat je je nu afvraagt: heeft gekregen.
Wat bedoelden ze daarmee? Ik denk toevoegen: dat ligt ten dele aan ons
aan een discussie tussen Kuyper en stelsel van evenredige vertegenwoordi-
Pierson, de bekende liberale financier, ging. Want vroeger, bij het districten-
4 Kuyper als stelsel, toen Kamerleden bij de verkie
zingen in hun eigen district strijd r
direct zo zwaar woog. Met „ge
middeld peil" bedoel ik dan datgene
wat overblijft na aftrek van wat we
de coryfeën zouden kunnen noemen.
staatsman. Kuyper als stelsel, toen Kamerieden bij de verkie- "*a- de coryfeën van vroeger en die
man van de oppositie heeft met een zingen in hun eigen district strijd moes- van P.u ,7" bcc1,11!11..dat we daar „ais
hele omhaal van woorden aan Pierson, ten voeren in openbare vergaderingen nu 9Z° vriJ over kunnen pra-
leider der regering vragen gesteld in werden ze vee! meer uitgelokt zich nletwaar-
de volgende trant: Ik vraag bescheid algemeen politiek uit te spreken. TILANUS: Met die zienswijze kan
gfid J" ik het eens zijn. Ook met de opvat-
Bovendien werkt het lastenstelsel, ting van dr. Drees die terecht de
alle mogelijke vraagstukken betrokken.
En nu? Er komt, laten we zeggen,
een agrarisch vraagstuk aan de orde.
Wie hebben daar belangstelling
Alleen de agrarieërs in de Kamer want hand
achten tot twaalven. En dit elke
dag opnieuw zodat ik 's zaterdags nog
net de laatste trein van half twaalf
naar Amsterdam kon nemen. Men eis
te: de begrotingmoest voor* Kerstmis
klaar en de toenmalige Kamervoorzit
ter RöeJl leidde daarin met ijzeren
hun Kamercommissie
wezen Komt de zaak uiteindelijk in
de Kamer zelf, dan hebben de andere
Kamerleden, die niet-agrariërs zijn,
daar geen belangstelling voor, onder het
het
moest af!
Mr. C. P. M. ROMME
niet welke stukgoederen ge straks uit
het laadruim zult lossen, maar veel
meer en veel beter hoeveel mijlsvaart zoals we dit thans kennen (vaak één aniJerde werkwijze in de Kamer
ge loopt, wat haven ge koerst en bo- lijsttrekker van een partij in het ge- de orde stelde als een der oorzaken
venal wat vlag ge in de top hijst". hele landi ertoe mee, dat eigenlijk waardooi de debatten aan levendigheid
Nu zou je denken dat Kuyper bedoelde slechts één man sterk op de voorgrond hebben ingeboet. Ik moet u zeggen dat
ernstig te zijn, maar als je dan leest treedt en de anderen veel minder. Ten ik die na de oorlog veranderde werk-
wat Pierson hierop heeft geantwoord slotte zijn de debatten ook minder le- wijze niet zo bijster kan waarderen.
hem kan ik me nog minder vendig geworden door de rantsoenering Zij moge het werk degelijker hebben -
n-_ j-» _:-a - in if! j. ij-u„uworden. Tekenend hiervoor
we bord. dat u tegenwoordig ziet als
u het gebouw van de Tweede Kamer
.„pn nnmpno i.ior man c t i. binnenkomt. Daar zie je dan op staan:
men aaigene wat men Want zoals u weet is een deel van oripnharp zittinv -
houden.... ze4gga" wlIde °P schrift ging zetten het openbare Kamerwerk verplaatst tiVpliikPrlHH wnr
Want Pierson antwoordt Kuyper uit bittere noodzaak. En dat neemt naar de fracties; hier worden de vraag- lcaei'iKeriiia woi
weer met andere beelden op de volgen- althans in de eerste termijn, daarna stukken (dikwijls heel serieus) doorgc-
de wijze: „Ge vraagt: hoever spant ge komen de debatten nog wel los iets praat. De grote fracties hebben zelfs
ROMME: Ik wilde de heer Roosjen
nog even bijvallen met zijn bezwaren
over het afschaffc-n van de afdelings
vergaderingen. Het voornaamste be-
acht ik wel dat daardoor de
motto: Wij horen daar niet bij"kans op het kweken van zg. allround
Ik vind dit verkeerd. politici belangrijk minder is geworden.
ROOSJEN: Precies. Dat blijkt ten
duidelijkste wanneer er een fractievoor-
voorstellen dat hij niet ernstig was üi spreektijd per fractie. gemaakt, de Kamerbehandeling
dan krijg je heel sterk de indruk dat Vroeger werd in eerste termijn le- bepaald ook wel
beide heren elkaar in deftige bewoordin- vepdiger gesproken. De rantsoenering door geworden,
gen gehoon voor de gek stonden te leidde ertoe, dat men datgene wat men Want zoals u weet is een deel
l zo Dijsier a an wuiucicu. -„taai
het Averk degelijker hebben openbare behandeling minder te doen fracties lobben tegenwoordig met het
■elender
meerderheid? Ik antwoord: Ver- °P wat voorgaande sprekers
bepaald „verschil" te spreken. En ioren js het Kabinet dat naar een meer- d?n- Ik doe niets af van de noodzaak,
wanneer dr. Drees stelt: je kunt die derheid zoekt, het verbeurt zijn zelf- die tot het invoeren van spreektijdrant-
groten van toen. die coryfeeen. zoals standigheid Maar wij willen onder- soenering heeft geleid, als ik dit na-
ze toen werkten en naar voren kwa- zoeken wat 's lands belang mee- deeI constateer en er als een alnder aan
men. niet meer op dezelfde wijze den- brengt... toevoeg dat een genuanceerde opvat
ken in de verhoud.ngen van nu, dan Deze op deftige wijze uitgesproken over een bepaalde zaak binnen
kan ik het met dat „op diezelfde wij- volzinnen, die in wezen niets zeiden, één partij er vaak niet meer „uit" komt
ze" niet anders dan eens zijn. vormden dan het debat tussen beide omdat er eenvoudig geen tijd voor is;
Natuurlijk zijn veel begtnselvragen grote mannen. En als Pierson. de be- andcrs zou men immers van de tijd
opgelost en is de politiek, feitelijk ge- roemde Pierson, aankondigt het ver- van de fractievoorzitter af moeten ne-
sproken. meer verzakelijkt. Maar toch schil tussen socialisten en niet-socialis- en die vei"keert soms toch al in
vraag ik me af: als we vandaag ten uiteen te zetten in de Kamer, dan uJdnood.
wéér een Schaepman, een Kuyper en verwacht je eer. heldere uiteenzetting. DE VRIES: Wat u het laatste zei,
een Troelstra hadden, of die, met de Maar neen. het wordt een op zijn meneer Drees, herinnert me aan dat
kunst van vereenvoudiging, van onze zachtst gezegd zeer zwakke uiteenzet- gene wat destijds tussen Nolens en
z.g. verzakelijkte vraagstukken, de ting. prol. Veraart in de Kamer voorviel,
principiële, de ideologische kant niet Pi(,„nn U weet. Nolens was r.k. fractieleider,
scherper en krachtiger- naar vo-, DREES.Dat vond Piersoo de moei- maar prof. Veraart liet het zijn om-
I-t H„ d.,h. d„ d. Ka. geving zo'n beetje voorkomen alsof hij
eigenlijk de tweede kapitein op het
de levendigheid weg. Men leest aparte commissies ingesteld,
zich heeft en gaat litaire zaken, voor juridische zaken
onderwijszaken, em
maken rapporten
tegelijkertijd worden er vijf a
missievergaderingen aangekondigd, no
ta bene in de uren waarop dde open
fractievoorzitter,
ie eén allround politicus moet zijn.
ROMME: Inderdaad, daar wemelt
Ma'ar het niet van. Want
iviaar
Die
bare zitting
fnuikend en
ik, hollende achteruit.
Kamerlid dat
hier binnenkomt kan wel aanleg heb
ben otn allround politicus te werrden,
maar zijn kan hij het (nog) niet. Dat
de gang is Dat is moet hij leren. Waar? Vroeger in de
gaan hiermeé, geloof afdelingsvergaderingen waar alle onder-
het slot
het lied is dat zo'n fractie zich
vóór de openbare behandeling al heeft zodanig besproken wordt dat men zich
vastgelegd. Het betreffende rapport tevoren reeds helemaal vastlegt er
de Kamer dan alleen de specialisten
zouden halen
DREES: Dat vond Pierson de moei-
niet. Hij dacht dat begrijpen de Ka-
zouden mïken.precies merleden toch eigenlijk zélf wel....
zoals zij dat vroeger in andere
standigheden hebben gedaan.
Verdréagt onze ftitelijk verzakelijk
te politiek dergelijke figuren van vroe
ger niet meer? Ik geloof juist het te
gendeel: de huidige politiek
dat
DE VRIES: Ik wil maar zeggen de schiP
coryfeeën waren groot, ongetwijfeld, DREES: .dat wilde Nolens niet
maar we moeten die grootheid ook terecht,
weer niet teveel gaan idealiseren.
VOORZITTER: Voelen de heren
voor een tweede ronde over dit facet?
erschil wat de begmselkant betreft DREES: Ik wilde nog
tussen vroeger en nu eigenlijk niet ^'ai Romme zei over de diep
kan worden gesproken. i«
Er is uiteraard wel een verschui- htiek van thans evenzeer zijn als
ving naar andere terreinen, maar op ger >nd*en we vandaag
die andere terreinen doen zich |fi|
Troel-
daag de dag toch minstens evenveel
diepgaande fundamentele vragen voor
als vroeger het geval was.
TILANUS: Dat moge waar zijn,
prof. Romme. maar de vraagstukken
van die begintijd ik weet het uit
mijn parlementaire ervaring die zo'n
veertig jaar geleden begon pèkten
Ajs
i het land toch
ik denk aan de kwestie van het alge
meen kiesrecht,
als Schaepman. Kuyper
stra hadden, die de kunst van de ver
eenvoudiging "erstonden, de zaken
voor de massa niet veel geprononceer
der naar voren zouden komen.
jen te voorkom
nadruk wil ik onderstrepen dat ook ik
die fundamentele, principiële kanten
de verzakelijkte politiek heus nog w
zie. allereerst op maatschappelijk t€
1. Toch blijf ik me daarbij afvra-
DE VRIES: Inderdaad. Ik weet nog
wel dat Veraart zich dan beklaagde
als volgt: Meneer Nolens spreekt zo
incraan Ia"g- dat de tijd die aan de katho-
i» Hiar. l'eke fractie toegewezen is. voorbij
gaat. Hij (Nolens) kijkt eens op zijn
horloge, o. nog een kwartier, hij praat
dat vol en klap. de hamer valt... Ik
kon dus niets zeggen.
de schoolstrijd, gen of een bijzondere figuur als dr.
ROMME: Maar u kunt bepaald ook
/el tegenovergestelde meningen noe-
nen, dacht ik zo. Uit eigen praktiik
mag ik constateren dat ik ondanks
te voeren in de Kamer Natuurlijk
moet je dat dan tevoren afspreken,
jij zoveel minuten en jij zoveel....
DREES: De opzet behoeft niet altijd
„slecht" te zijn zoals tussen Nolen»
de
ROMME: Ziedaar. Het lid dat het
nu allemaal wil doorhebben, moet
eigenlijk zeggen: Ik blijf almaar in de
11V1U Kamer zitten en ik woon alle Kamer-
lenbare zitting zodanig commissievergaderingen bij. Het eerste
kan toegaan dat de publieke tribune kan natuurlijk, hoewel hij
(terecht) de indruk krijgt: het is alle- J
maal al beslist. Ik geloof zeker dat er
nog de nodige verbeteringen kunnen ko
men in de werkwijze van de Kamer. Als
men maar niet denkt dat dit verschijn
sel uitsluitend iets van
is. Vroeger deden deze
bezwaren zich even goed
Anderzijds acht ik het commissie
werk volstrekt onmisbaar omdat eer
Kamer met 150 „man" onmogelijk al
le details kan behandelen en de amen
dementen precies kan bekijken. Ver
geet nimmer dat
voor het Kamerwerk
wacht" al evenzeer gedood zou worden,
indien men dit alles wél in de open
bare zitting liet behandelen.
de r
andere collega's die veel
de zaal lopen nu niet bepaald een
goed voorbeeld krijgt. En net tweede
is volslagen onmogelijk.
TILANUS: In plaats van die afde-
tegenwoordig lingsvergaderingen kregen we nu de
en dergelijke openbare Kamercommissievergaderin
gen. Daar zit dus ook de betreffende
bewindsman. Ik vraag me wel af hoe
dat straks moet als er een nog niet
ingeschoten nieuwe minister verschijnt
die zomaar zonder voorbereiding moet
antwoorden op de vragen die al die
blaadje mis-
ROOSJEN: Maar begrijpt u...
DREES: Ja, Ik begrijp het best...
ROOSJEN: In dit verband herinner
ik me een geval met het Kamerlid
Duymaer van Twist. Als de begroting
van o., k. en w. aan de orde kwam,
begon hij steevast met een vraag over
de instelling van een homoeopatnische
leerstoel.Een vraag die ongetwijfeld
bij het optreden van een nieuwe mi
nister in diens „keuzemap" zou zitten.
Dat wist Duymaer, die toen graag
eens een grap wilde uithalen. Hij stel
de namelijk zijn vraag anders. Vroeg
niet naar de instelling van zo^n leer
stoel maar naar het instellen van een
commissie die zou onderzoeken of een
dergelijke leerstoel zou kunnen worden
ingesteld. De - minister begon ijve
rig in zijn paperassen te snuffelen,
vond wat hij wilde hebben en begon
voor te lezen. Waarop Duymaer inter
rumpeerde: Excellentie, het gaat fout,
u hebt het verkeerde papiertje te pak
ken... Hilariteit, dat begrijpt u.
de departementen. Maar toch begrijp
ik het niet helemaal. Het hoeft
toch niet zo te zijn. dat al die ant
woorden van de ambtenaren afkomstig
zijn? Bij zo'n generale repetitie kan
een bewindsman evengoed zijn eigen
mening op een papiertje laten schrij-
ROOSJEN: Als hij nog maar pès
minister is, kan het best zijn dat hij
over alles nog geen mening hééft... te
meer als het om een veelheid van
vraagstukken gaat waarmee hij ineens
wordt geconfronteerd.
DREES: Zo herinner ik me het ge
val van een minister, die een zeer on
bevredigend antwoord aan de Kamer
had gegeven dat komt ook bij
nisters voor! Hij was een bewindsman
die het stenografisch opgenomene
wat hij gezegd had, voor het officieel
in het Kamerverslag werd opgenomen,
liet nakijken door 'n ambtenaar, die
toen het antwoord opschreef dat z.i.
gegeven had moeten worden. Het Ka
merlid dat geklaagd had over hel
slechte antwoord van de minister eis
te evenwel en terecht dat het
wérkelijke antwoord van de minister
alsnog als correctie in het betreffende
Kamerverslag zou worden afgedrukt.
Hetgeen gebeurde.
VOORZITTER: U wilde geloof ik, al
eerder iets zeggen, prof. De Vries?
DE VRIES: Inderdaad. Ik heb niets
over dit „niveau" in de Kamer en
wat hiermee samenhangt willen zeg
gen,omdat ik hierover, zijnde nimmer
Kamerlid geweest, geen ervaring kan
hebben. Maar ik zou nog wel een
vraag willen stellen. Een vraag die
overigens betrekking heeft op eer
derwerp, dat in ons gesprek niet is
geroerd. Wat velen en in het bijzonder
wetenschapsmensen op het gebied van
staatsrecht bijzonder interesseert is al-I
tijd het aandeel dat de Kroon heeft!
in het beleid. Ik denk daarbij niet al
leen aan kabinetsformaties maar aanj
de totale communicatie tussen „Den
Haag" en de Kroon.
Daarnaast mag
den dat indien v
kens tien man
aan het woord n
een bijzonder sa
en alles heel
maakt dan bijv,
dat de belangstelling gespecialiseerde dames en heren Ka-
u de fibujten. merleden hem gaan stellen. Dit wordt
voor de bewindsman dan een pijnlijke
geschiedenis en bovendien komt het
m.i. de degelijkheid van werken niet
ten goede
ROOSJEN: Als zo'n bewindsman niet
is ingeschoten dan krijg je het ant
woord van een ambtenaar.
TILANUS: Maar de ambtenaren heb-
ben tijdens zo'n vergadering toch heel
debat weinig de gelegenheid om de bewinds
an gauw iets in het oor te fluisteren?
ROOSJEN: Het komt toch voor, dat
de vooral kersverse bewindslieden van
hun ambtenaren allerlei gegevens mee-
i vergeten wor-
r elk onderwerp tel-
>or elke partij een)
:ten komen, dit ook
zaak gaat worden
t minder levendig
Engeland.
drre partijen
deelnemen. Het zou weieens kunnen
zijn dat deze „repetities" de
naamste oorzaak van de saaiheid
Daar komt nog wat bij: de verga- krijgen voor de beantwoording
A. B. ROOSJEN
derduur is ook veel korter geworden.
Van de begrotingsbehandeling in
jaar 1906 herinner ik me nog, dat men
van 's maandagsmorgens tien uur tot
s middags zes uur achtereen vergader-
gelijke vragen die worden gesteld?
het Ik heb het wel meegemaakt, dat een
nen minister een hele stapel paperassen
tot voor dat doel bij zich had. Werd er
vraag gesteld, dan bladerde de
U zult zeggen: dat is wat men vroe
ger noemde „het geheim van he
Noordeinde" en wat we nu zouden kun
nen kwalificeren als „het geheim var
Soestdijk".Natuurlijk, dat geef ik
mondig toe. Toch heb ik me vaak af
gevraagd of het niet mogelijk z<
dat degenen, die uit eigen ei
over die communicatie kunnen sprekei
en die niet bereid zijn om die
ring op papier te zetten, omdat
niet mogen, die ervaring toch vast
leggen voor bijv. over honderd jaar.
Dat zij dus op schrift stellen:
zo was onze ervaring hiermee
Er zitten hier enkele heren die dez<
ervaring hébben, vandaar dat ik
zeg. Het zou namelijk van zo uiterma
te groot gewicht zijn voor de weten)
schap, die op deze wijze veel beten
directe informaties over de positie
de Kroon zou verkrijgen. Want tot
daag de dag is het altijd zo gew
dat de wetenschap het „van horen zeg)
gen" moest hebben. Met alle feil»
daaraan verbonden.
VOORZITTER: Ik neem aan, dat u
niet onmiddellijk antwoord behoeft ta
hebben professor"
DE VRIES: Dat hebt u juist veron
dersteld, mijn heer de president
Ik dacht alleen dat ik in dit miliei
dit verzoek niet ongezegd mocht laten
