Ml
Mankeert er veel aan de vakbeweging?
De forumleden zijn:
Kan het lid niet meer meespreken?
VRAGEN AAN FORUM
Categorale organisaties oplossing?
Zoeken naar evenwicht
rdam, werd 11a rijn schooltijd opgeleid
rerliet In 1947 werd liij aangesteld lol gesalai
hrinlelijke Grafische Bedrijfsbond (N.C.G.B.),
sindsdien is hij vooniltrr van de N.C.G.B.
ten. trad in 1941
drukkersvak, dat
rde der
G. JENS, ic Amsti
hij als drukkerijrhef
van de Nederlandse
als secrelaria diende.
PATER II. J. M. HOEFNAGELS,
Jeziiïten, studeerde na rijn filosofische en theologische opleiding sociologie te Leuven
en Parijs en promoveerde in 1961 aan de Sorhonne op een proefschrift ..La sociologie
face au\ prohlèmes sociaux". dut in september aj. verschijnt. Sinds 1959 doceert hij
sociologie aan de filosofische faculteit der paters Jezuïlen ..Berrhinanianum" te Nij
megen. Hij publiceerde talrijke artikelen oxer de sociale problematiek. Een diepgaande
studie maakte hij van de sociale geschiedenis, waarvan lijn werk „Een eeuw sociale
problematiek: van sociaal conflict naar strategische samenwerking" getuigenis aflegt.
J. GIJSBERTSE. te Utrecht, is hoofdcondurtrur hij de Nederlandse Spoorwegen.
rrledei
hij I
ad hij
In het
(P.C.B.). Vo
Reglement Dienstvoorwaarden v
tot oprichting van de (categoral
hij thans het voorzitterschap hc
I. BAART, te Voorschoten,
o.in. de akte M.O. staathuishoi
Algemene Nederlandse BedrijM
industrie (A.N.M.B.). de groot
dan 100.000 leden. Sedert nover
\oor de Partij van de Arbeid.
Ier van de Pr
deie hond w.
Chr. Bond
leilijkhedei
rrsper
Baa
I lid t
i de Tweede Kaï
of. dr.
KUIPER Har
rerkzaam hij het E.T.l.
iografie aan de V.U.
J. TROOSTUEIDE, chef-rcdact
dit for
ende faculteit
OverijsseL wa.
aderxoek van liet Nederlandse v
ak zijn benoeming tot lector in
- van het Sociologisch instituut
>8 is hij gewoon hoogleraar in
kwartet-bladen, was vooriitter
verbinden: „Maak
kritiek op de vakbeweging uitge
bracht: er zou te weinig of geen in
spraak van de leden zijn. men zou op
vakbondsvergaderingen als lid alleen
ïn amen" mogen zeg-
i de zijde van de vak
bonden te weinig belangstelling zijn
voor de werksituatie waarin de leden
verkeren en voor de verbeteringen die
daar wellicht doorgevoerd zouden moc-
i worden zou men van vakbondszij
de te weinig oog hebben, enz. enz. An
ders gezegd: omdat de tijd niet heeft
stilgestaan, zou aan de structuur van
de vakbeweging thans zoveel manke
ren. dat grondige herziening hiervan
gewettigd is. De heren Gijsbertse en
pater Hoefnagels hebben daar al het
nodige over gezegd (zie onze artikelen
in de krant van gisteren -Red.).
GIJSBERTSE: De bezwaren waar
van u er zojuist enkele opsomde zijn
volkomen de mijne, meneer de voor
zitter. Ik vraag mij vaak af: Hoe
komt het toch dat de overgrote meer
derheid van de Nederlandse werkne
mers niet is georganiseerd? Ik dacht
zo: als ie de werknemers hier warm
voor wilt maken, dan zul je ze ten
volle bij de vakbond moeten be
trekken; ze zullen het gevoel moeten
hebben er een aandeel in te hebben.
Maar in de praktijk hebben veel ge-
organiseerden alleen maar het idee
dat ze er néést staan. Want hoe gaat
het? Een werknemer die op een vak
bondsvergadering zit hoort na het z.g.
centrale overleg een ingewikkeld be
toog over de mogelijkheden of onmo
gelijkheden inzake verbetering van
zijn arbeidsvoorwaarden (wie kan er
in Nederland nog wijs uit de ingewik
kelde loonpolitiek?
Vaak blijkt zo'n afdelingsbestuurder,
die dan het woord voert, ook nog niet
eens deskundig te zijn. maar
dank zij zijn spreekvaardigheid
redt hij zich er wel uit. Hij dringt zijn
gehoor al betogend een soort tevreden
heid op, die bij de leden alleen maar
het katerachtige gevoel bewerkstelligt:
het gaat allemaal buiten mij om: ik
word netjes in de hoek gepraat. Dit is
m.i. de belangrijkste reden, dat zeer
weinig meeleven van de leden met hun
bond verwacht kan worden.
BAART: Dat zegt meneer
Gijsbertse, maar laat ik nu gc-ns een
andere waardemeter van medeleven
noemen: de grote bereidheid om we
kelijkse offers voor de vakorganisa
tie te brengen. Als ik spreek vanuit
mijn eigen Algemene Metaal Bedri.ifs-
bond, die groot (meer dan 100.000 le
den i is, dan wordt gemiddeld per week
ƒ1.26 contributie opgebracht door
practisch 100 procent van de aangeslo
tenen. Terwijl bijv. in een land als
Frankrijk slechts 40 pet. van de leden
zijn contributie betaalt. Als die 109
pet van de leden in Holland dat nu
week in week uit doet, dan moet die
bond toch wel wat voor hen betekenen.
GIJSBERTSE: U zegt: de mensen
betalen, dus ze stemmen waarschijn
lijk met het beleid in. Maar bij de
N S. is het zo. dat men bij het bepa
len van promoties nagaat of de be
trokkenen wel georganiseerd zi.in. Dus
dat kan ook een factor zijn om maar
lid te worden of te blijven.
BAART: Mogelijk, ik ken de situatie
bij de N S. niet. maar in elk geval
komt zoiets sporadisch voor. Wal
voorts uw bezwaren over te weinig in
spraak betreft: om te beginnen moet
u goed beseffen dat als tegenwoordig
een c. a o. wordt afgesloten, deze
meestal een zeer groot aantal werkne
mers betreft, van wie bij één bond al
tienduizenden leden kunnen zijn aange
sloten. Bij het meespreken der indivi
duele leden kun je m.i. tussen twee
mogelijkheden kiezen: a. het referen
dum. waarvan zich een staatsman als
De Gaulle bedient en waarbij je alleen
..ja" of neen" kunt zeggen, een in
feite beangstigende methode, omdat je
daarmee dc betekenis van een verte
genwoordigend lichaam. een parle
ment volslagen uitholt. Of b. een re
presentatief orgaan, waar de meeste
vakbonden 'gelukkig de voorkeur aan
geven, een bond --raad. zoals hij bij ons
genoemd wordt, die beoordeelt wat he*
bestuur wel en niet moet doen. Daar
in zitten allemaal onbezoldigde men
sen. werkers die in de bedrijven hun
arbeid vinden en die straks zulten
moeten ondergaan wat tussen werkne
mers en werkgevers is afgesproken
Voor de meeste vakbonden in ons land
is dat vertegenwoordigende lichaam de
algemene bondsvergadering. of het
bondscongres en voor het dagelijks be
leid een daar tussen staand orgaan,
waar het zij nogmaals met nadruk
gezegd uitsluitend mensen
de bedrijven werken.
mers behartigde, dan zouden
prompt daarheen gaan en de hele vak- tionarissen dan
beweging de rug toekeren.
JENS: Het lijkt wel aardig
scherpe oordelen te vellen.
vakbondsfune-
staatsarbeid-
oorlichters" (wat een akelig woordi.
dan vergeet hij iets heel belang-
tuur van de vakorganisatie zoals die
thans is. daarvoor geschikt moet wor
den geacht. En als u mij die vraag
juist? De heer Baart heeft al ge
schetst hoe de democratie
A.N.M.B. werkt
zijn rijks, namelijk dat de vakbond
marktorganisatie,
hij zich met markt- en loonproblemen ben een
het tot stand ko- bezig houdt, ook is SOCIALE ORGANI-
hebben de leden SATIE, wat inhoudt dat hij zich even-
dient bezig te houden met de
het laatste woord
grafische) hebben zij vooraf, evenals tuatie
vroeger, gelegenheid om voorstellen ven, m
in te dienen. Deze interne procedure derneming. En dat is NIET
wordt al tientallen jaren zo toegepast. i--
GIJSBERTSE: Formeel, ja, maar er
is immers geen andere keus en die le
den begrijpen er toch zo langzamer
hand niets meer van?
JENS: Ik geef toe dat de ontwikke
ling van de maatschappij zo is, dat
het voor heit gewone lid moeilijk wordt
om alles nog te begrijpen. Vroeger
ging het alleen otn de broodvraag, de
voorlichting, dat ook wel door een
staatsdienaar verricht kan worden,
krachtig beinvloeden
„individuele" onderneming, waar veel- tweeledige structuur,
al de technisch-economische zienswijze thans beoordelen kan. ook te
iverheerst. Want het gaat
3m de goede boterham, het gaat ook
am de arbeid als levensvervulling van
le mens. En het is in dit laatste op
zicht dat de vakbeweging doordat
los van elk economisch aspect,
kan nu niet meer; alles grijpt in el
kaar: als je nü over de sociale pro-
blematiek praat moet je er onmiddel- derzocht moeten worden dat
lijk de economische vraagstukken bij heleboel ontevredenheid van de
Dat overleg-orgaan, zich dient te corrige- 'steeds
>n. Déar zit m.i. het kardinale punt. dan:
Ik heb n.l. de indruk het
Dat
betrekken. De samenleving
maal veel ingewikkelder geworden, richten
Maar aan dat bezwaar mag u geen ar
gumenten ontlenen om tot categorale
Gijs-
Baart's bond. Een plaatselijke afde
ling bracht een zaak aan het rollen
die niet mis was. Dit is door de
C.M.B. zeer serieus opgenomen; een
diepgaand onderzoek werd ingesteld,
dat nu bijna is afgesloten. Daaruit
blijkt toch. dat een vakbondsleiding
wel degelijk open kan staan voor kri
tiek. Bij dit geval was ik zelf sterk
betrokken, daarom noem ik het. Zo
zijn er meer gevallen te noemer.
Daarom heb ik er altijd zo'n bezwaar
tegen als men de zaken zo zwart-wit
stelt. Natuurlijk, objectief beschouwd
is de situatie in de vakorganisatie be
slist niet met het paradijs te verge
lijken; er zal wel degelijk verbete
ring nodig zijn. Zo kan men inder
daad bezwaar hebben tegen de hele
procedure binnen de vakbeweging, te
gen een vorm van democratie met
een enigszins oligarchische inslag (oli
garchie: leiding van personen buiten
wie aan niemand enig aandeel in het
bestuur is vergund - Red.), waar de
heer Gijsbertse op doelde. Maar dan
zal je moeten nagaan: is dat nu echt
wel waar? En zo ja. is dat dan een
dat de huidige ontevre- maent die het bestuur onrechtmatig
is terug te brengen tot zich getrokken heeft, een geüsur-
peerde macht dus. óf is het domweg
een ontwikkeling die zo verlopen is
- omdat de leden in het verleden wei- auuwuui u» luuciimiusc
deze richting Men zeDt mij njg 0; geen reëel gebruik hebben ge- ging zoals die u idealiter
zaakje bij de vakbond zit maakt van de gelegenheid om invloed staat?
getrapte verkiezin- uit te oefenen?
heel concreet stelt, meneer de voorzit
ter, dan antwoord ik ook heel concreet
Onze vakorganisaties heb-
zijdige structuur in de rich
ting van marktorganisatie. En er is
overduidelijk een gebrek aan structuur
in de richting van sociale organisatie,
het bedrijfsle- Met dit punt zijn wij als Algemene
nc a„zc on- Meiaalbedrijfsbond druk bezig. De aaaa Dezw
stukje kernvraag in dit verband is namelijk:
je als vakorganisatie dan niet
•eeledige structuur hebben? Mfjn
antwoord hierop is „ja" en ik acht die
ik het
7. Heeft de vakbeweging in haar huidige vorm een
onvoldoende greep op de werknemers en zou een
structuurwijziging aan de orde gesteld dienen
te worden
2. Zou de recente opkomst van z.g. categorale
organisaties voor een belangrijk deel in de hand
zijn gewerkt door dit eventuele tekortschieten
der vakbeweging
HOEFNAGELS: De heer Baart
denheid
tot te weinig inspraak van de leden,
mijn vele gesprekken met toch
vakbondsleden
VOORZITTER: Kunt u. pater Hoefna-
ils. een korte schets geven van de
structuur der Nederlandse vakbewe-
veel op centralisatie ligt. moesten ko
men tot een evenwicht tussen centrali
satie, in de geest van de Belgische ver-
i i j iangepast aan
komen. Als.
bonden
is krijgt u met"dezelfde problemen te
maken als wij nu hebben. De oplos
sing is in elk geval niet kleine hond
jes te stichten, zoals u nu doet. Daar
verandert de maatschappij niet door.
Wij zouden óók bepaalde groepen kun
nen „opsplitsen", maar we passen dat
kunstje niet toe 'omdat we de totali
teit willen, neen MOETEN dienen!
KUIPER: Ik ben het
van harte eens met wat" de héren
Baart en Jens zojuist opmerkten, maar
beiden zullen toch moeten toegeven,
dat er wel moeilijkheden zitten. Zelfs
zou je je kunnen afvragen of wat de
heer Jens zojuist in zekere argeloos
heid zei: „We doen het al tientallen
jaren zo..."
JENS: Let wel. er was beweerd,
dat de leden niet meer mee zouden
kunnen spreken.
KUIPER: Ja, ja. u bedoelde: de
procedure volgens welke we werken in
de vakbeweging is niet veranderd
Maar daarbij zou je je kunnen afvra
gen: Is het misschien zo, dat de situ
atie daarentegen in zoverre veranderd
dat de eerder genoemde moeilijk
tot uiting komende in het op-
-an categorale organisaties en
in het ongeorganiseerd zijn niet zozeer
gevolg is van gebrek aan inspraak
'oerde loonpolitiek, als wel van
moeilijk-
de werknemer helemaal niet opvangt.
VOORZITTER: Maar KAN dc vak-
beweging vandaag de dag nog functio
neren èn als overlegorgaan of markt
organisatie èn als sociale organisatie7
BAART: Ik. geloof te mogen zeggen
dat ik een mogelijkheid zie om dat te
grote lijnen doen, maar daarbij moet je je dan
wel beginnen af te vragen of de struc-
zó in elkaar
gen, dat je je echt nog moet afvragen
of een meepraten, of een loyale oppo
sitie. mogelijk is". De meesten antwoor
den daar kort en bondig in negatieve
HOEFNAGELS: Het verheugt me in
elk geval van de heer Baart te ho
ren, dat er openheid bij de vakbonds
zin op. leiders is, zo van: laat het ons tocl
KUIPER: Dat die vraag gesteld alsjeblieft horen als er kritiek be-
wordt acht ik alleen maar een gezond slaat, want
verschijnsel. Maai nu de beantwoor- ~vc
ding. Daar ben ik niet zo snel mee
klaar Ik wil van u allemaal wel aan
nemen dat u voorbeelden weet te ge
ven dat een loyale oppositie niet mo
gelijk is. Maar u zoudt waarschijn- persoonlijk de indruk dat die open
HOEFNAGELS: Dat zou ik dan ver
gelijkenderwijs willen doen met de
situatie in Frankrijk en Bclgic. Ir.
Frankrijk een zeer gedecentralisecr-
'toch de vakbeweging, waarbij jc zegt:
centrale leiding functioneert daar prak
tisch niet. In Nederland het omge
keerde, zeer centraal gericht. Hoew
wal iuos is,: maar ueze openneia is de vakbeweeine hier od oaoier wel .ae
beslist met bij alle vakbondsleiders deeentralisefrd heet te" zi'in. zeggen dc
lijk ook wel voorbeelden kunnen ge- heid
dat loyale oppositie wèl mogelijk
wél
enerzijds de
centralisatie, want de bonden hebben
hier- daar een vrij grote onafhankelijkheid;
derzijds toch ook centralisatie,
Van nabij maakte ik dit laatste, succesvolle communicatie komt alleen het is daar mogejïjk dc zaak in groto. kómt
iioudingei
de Nederlandse toestanden.
JENS: Vindt u de situatie in Frank
rijk en België dan zo ideaal? U moest
onze buitenlandse collega's eens horen.
In Nederland krijg je in het grafische
bedrijf bij ziekte een jaar lang 100
pet. en vervolgens twee jaar 80 pet.
van het loon. En in België? Drie
wachtdagcn en daarna, zoals ze daar
'.eggen: zestig ten honderd... Dat wil
:ijn, zeggen dc dus zeggen in de eerste week van zick-
te een uitkering van 30 pet. Ik zou u
trouwens daarover nog veel meer kun
nen vertellen.
HOEFNAGELS: Maar is dat een
kwestie van de vakbeweging?
JENS: Ja, als u zo gaat praten
wel...
VOORZITTER: Ik zou graag
---- dieper ingaan op het nut van de
heden zich thans erger doen gevoelen tegorale organisatie. Wat verwaci
dan vroeger? Dat is namelijk mose- jmicHm-ic-"
'ijk.
GIJSBERTSE: Bij de oprichting van
onze vereniging was de bedoeling al
leen een belangengemeenschap te
hebben, die de vakbonden zou aanspo
ren tot meer activiteiten; meer in-
leden onder meer. Toen zegt. tja.
daar weinig gehoor vonden kwam weest in
vraag: Waarom zouden
van onze belangengemeenschap
geen vakvereniging maken" Dat is
toen gebeurd: we vroegen een onder
houd aan met de staatssecretaris var
sociale zaken, die o.m. tegen ons zei:
Weet u wel dat een erkenning van uw
j vakvereniging het bestaande loonover-
geval was) m stand kan blijven. dE00fkniisen. Hij sprak
ik al dat Bekoren kan worden d he, caJtegSral<
russen het referendum en de vertegen- „A.;;,,™! w-i een- f.
woordtgins. Het laatste systeem wordt vllgens het
zou kunnen uitlopen.
dan vroeger om in feite
de hand liggende redenen. Wat ik
reeds zei: alle takken van industrie
z:jn overgegaan van c.a.o.'s die op „nraak
kleine groepen werknemers betrekking v;
hadden op c.a.o.'s die veel grotere d w!
groepen aangaan. Hiermede ging en
gaat gepaard een aantal spanningen en
gaat zeker de vraag rijzen, of de
democratie in de vorm dat ieder lid
tenslotte zijn stem kan uitbrengen over
de vraag, of een c.a o. door de bond
kan worden aangegaan 'zoals voorheen
wel het geval was) in stand kan blijven.
Nu zei ik al dat gekozen kan worden
tussen het referendum en de vertegen-
HOEFNAGELS; De heer Baart re
deneert hier m.i. TE logisch. U zegt:
de categorale organisatie kan eenvou
dig niet beinvloeden en dan schetst
u hoe het centrale overleg geïnstitu
tionaliseerd is. Maar: Die catego
rale organisatie Rijdend Personeel is
al druk bezig het overleg te beïnvloe
den. Nietwaar: als de bonden
het
verleden zoals de heer Gijsbertse het praktijk
gere bestuurders aan de leden te
kopen".
BAART: Dat is wel heel flauw i
gesteld, hoor.
JENS: Hoe weet u dat allemaa
precies? Hebt u het dan wel eens
soonlijk meegemaakt?
GIJSBERTSE: Zo heb ik het
pen? Begrijp toch goed: Het is bijna
niet mogelijk dc leden duidelijk te ma
ken hoe de zaak in elkaar zit. Het
gevolg is dat o.m. de heer Gijs-
de zijnen zeggen: „Ze be-
als kleine jongen.'
het initiatief i
als het beste erkend, maar dat daar
bij onder de huidige verhoudingen pro
blemen ontstaan inzake het contact
tussen leiding en leden, kan niet ont
kend worden. Problemen die in de
hand worden gewerkt door de grootte
beetje te laks zijn ge-
de behartiging der bclan-
het rijdend personeel, dan
dan zullen zij nu wel hun uiterste best
is doen bii het overleg om aan de men
sen te laten zien: Jongens, dit doen
wij als vakbonden en jullie hebt die
vereniging
niet nodig... Dat acht ik nl. het
tige van de categorale organisaties
hun prikkelende werking. Daarom dat ook w
vind ik en hoop ik dat wanneer de
"ontwikkê- bonden weer wat meer naar hun le-
balsysteem den 8aan luisteren, dc categorale
En Oud-Wassenaar
handelen
eigen hand nemen!"
BAART: Dat kon
ja. Maar er zit ook nog
anders
erschatten de U,eiave Inen ne,
deafdeling dan maar verdïdigen. want dS^SSSm^SSidSl! «""tioneren v«. de democra':
•o lopen door de een wordPn
HOEFNAGELS: En toch, dingen zo
als u daar opnoemt, hangen in de eer
ste plaats af van de arbeidersinvloed
in het parlement; wat in dit opzicht
in Nederland bestaat zou ook zonder
de vakbewegng tot stand gekomen
zijn..
KUIPER: En daar geloof ik nu geen
bal van. Ik ben het volkomen met de
heer Jens eens als hij hiertegen ful
mineert. Nietwaar de vakbeweging
zit tóch eenmaal in het hoekje waar
de slagen vallen dus nu gaan we ook
de dingen die ze gepresteerd heeft
eens fijn relativeren. Ik zou willen
zeggen: u hebt er op zijn minst geen
enkel bewijs voor dat vele sociale
maatregelen volkomen zonder de vak
beweging tot stand zouden zijn geko
men. Het is toch bepaald aannemelijk,
ja bewijsbaar, dat de vakbeweging in
deze juist een bijzonder sterke sti
mulans is geweest?
HOEFNAGELS: Goed. goed, ik wil
daar verder niet over twisten, omdat
het mij daar helemaal niet om gaat
Waar het mij wèl om gaat. zonder
dat ik wil zeggen in dat en dat land
bereikte men het ideaal, is:
hij kan niet het
leden straks weer naar de directie
ruggestuurd te worden...
BAART: Maar zijn dat. meneer
ijdend personeel echt Gijsbertse. eigenlijk geen fabeltjes?
„„w. „i Het js natuurlijk wel aardig om dat al
lemaal van u tc horen, maar kunt u
maken?
GIJSBERTSE: Ik heb hier nog
klein voorbeeldje bij de kop.
gen worden" door tolaol andere, grote yirno'tuu^ «n"ef.LoBwieS',0t!,«2i;aee!!f,ar
w-,structuur een exenwicht tussen centra
lisatie en decentralisatie gewenst wor
den geacht. En ik
dat
het
echt r
ganisrties
Iets anders: als u ziet dat
'JÏOtZ'ïJ?..!' eÜ0*;.,?! a"emaal over een* zullen
KUIPER: Inderdaad Volkomen.
BAART: Ik zou ten slotte samenvat-
toch tend n°8 dit willen zeggen. Er is dus
zekere agressie
vakbonden moeten opdragen de leden
in voorkomende gevallen te stimuleren
andere beroepen te kiezen en zich te
herscholen omdat daar méér vraag
)f zo. Maar dat lijkt me toe
tot de taak van de vakbew
i de
zijds
BAART: Maar de vraag.
Gijsbertse. is: wat beoogt u
cies met uw categorale on
Ik vind het woord ..categi
de
verstandig
op te heffen,
u vindt, pater, gezien dingen krijgen op de v
weinige inspraak van de le- deringen toch helemaal
behoren.
jaar met een pak moeten HOEFNAGELS: Neen. Maar wel zul-
erhemden. Dergelijke len de vakbondsmensen
beginnen al
al"
gingen vatbaar. Maar laten
HOEFNAGELS
door de huidige loonpolitiek. Ik zie
melijk een duidelijk verband tu;
de vorm van de loonnolitiek en
eerder geschetste moeilijkheden
zich thans in de vakbeweging v
doen.
BAART: Ik zou liever spreken dit centrale overleg
van anderzijds de procedure volgens pen. u zult ten voll
ve'ke de vakbeweging tegenwoordig moeten zijn. Met dezelfde spanningen
dcre uitleg- ganisaties. dat
isen ook loonoverleg-orgaan
de dat u wilt meedoen aan het overleg,
die hetgeen nu door de vakcentrales. NVV,
categorale club moet opstaan, die dan
bedoelt wel weer kan verdwijnen nadat aan de
llen zijn, grieven is tegemoetgekomen?
BAART: Dat laatste ben ik met u
;ens. Het bevestigt wat ik al eerder
tei: dat de vakbeweging zich onvol-
energie en toewijding hun leden o.i
duidelijk moeten maken hoe het koi
dat de ene categorie meer is ga
verdienen dan de andere.
KUIPER: Maar wat wint u daar
Ik geloof nl. dat het i
VOORZITTER: Inderdaad, ziet u het Pi€ dingen als -
schoktherapie? Maar dienstpak. zijn volgens mij
daar niet een andere
1CK uiueieii onderwer- rnogelijk? Want. pater, u zegt nu wel
volle marktorganisatie """ïlf'HÜu'f8'" «tt
langrijke oorzaak
be
de gebleken ander probleem. Legers psychologen
rnoet werken. Die wordt namelijk niet
alleen bepaald door de loonpolitiek,
maar ook door het feit dat een c a o.
'hans tienduizenden werknemers kan
betreffen: daardoor kom je met de le
dencontacten in moeilijkheden. Dat èr Doch dan kan ik
verband bestaat tussen de vorm van rnaal geen oulosï
loonpoliiiek en deze moeilijkheden wil den
ik pater Hoefnagels beamen. Dezi
poP'iek kun je echter niet zo ombuigei
verbonden, als die
zich thans hebt losgemaakt
vakcentralen en u in een categorale
vakvereniging hebt georganiseerd
bertse- „Als jullie nu straks je
cniging ook maar weer opheft"
de Maar ik denk dat de heer Gijsbertse
vel tegen de vakbeweging. De vak-
beweging is geneigd te zeggen: „Man stuurd
zanik toch niet, je hebt toch pas je doen
pet. loonsverhoging gehad?" Terwijl
op een gegeven ogenblik die 5 pet. van
minder gewicht kan worden als je el-
ke dns opnieuw je werk als een slons intellectualistisch.
dit opzicht he!e-
iii oplossing dei moeilijklie-
achten van de categorale or
ganisaties: zij hebben dan geen er-
de regeling begrepen Leb. ook en vooral
klei
waarden
organisatie-.n-optima-forma zijn: daad-
BAART:.. en als u. pater Hoefna
gels. een categorale organisatie nodig
acht als katalysator, als schokthera
pie. dan zou ik het toch echt plezie
riger vinden als die schok door de
vakbonden en vakcentralen-zèlf heen
gaan...
groepen, zonder rekening te werkelijke belangstelling tonen
verrichten.
GIJSBERTSE: Maar er
meer. Als een hoofdconducti
ger meer dan een sergeant in het le
ger verdiende en nu minder dan een
korporaal en het wordt door de vak
bondsbestuurder afgedaan met: Ja.
de technische vooruitgang
het verleden al op afge- structuur
mensen emotioneel iets te
aarden en zelfs dan bleek
dit vaak niet mogelijk. Dus een vak
bondsbestuurder kan dat zeker niet.
HOEFNAGELS: U beziet wat ik zei
Intellectualistisch. Het gaat er m;j
helemaal niet om de leden alles haar
veel fijn duidelijk te maken. Maar wel moet neer ji
dc
sommige vakbondsleden omdat ze dc
indruk hebben dat er niet naar hen
geluisterd wordt. Behalve de reeds
genoemde factoren die hier de oorzaak
van kunnen zijn. is er m.i. nog een be
langrijke factor, nl. deze. In de on-
lernemingen waar de leden werken
icbben ze meestal niets maar dan ook
liets te zeggen. Als je moet consta-
eren hoe soms van hogerhand in som
mige ondernemingen de arbeidersop-
..- merkingen over verbetering van hun
lotioneel e doen werksitua'ie volkomen genegeerd wor-
bepaald een den omdat die opmerkingen helemaal
de vaak nog zeer autoritaire
n zo'n onderneming pas-
dat op z'n zachtst gezegd
zeer triest. En vanuit die situatie is
de neiging er al gauw om dan even
eens de vakbeweging maar over die
ene kam te gaan scheren door tc
•.eggen: „O. daar kun je óók helemaal
niets zeggen". Nu geloof ik dat wan
de vakbonden
akbondsbestuuider de leden op 'óe gaat scheppen die diametraal te-
minst dc indruk geven dat
de
het die tenslotte cie uitspraak doen. die
alle faits ct gestes van het bonds-
bestuur beoordelen En deze democra
tische vorm mag u. meneer Giisbcrt-
se. niet zo maar van tafel vegen
M a u die ïmm aak Her leden is er
benaaldeliik wel!
GIJSBERTSF En hoe komt het
dan.dat op de vmag van een enauête
die wij onder 2000 man van he' N S -
personeel hebben gehouden: ..Stelt u
vertrouwen in de vakbeweging?" 9;
Pet. der geënquêteerden met „neen
antwoordde"
BAART: Als u gevraa-d had: Wan
trouwt li de vat-beweging? Welke
woorden had u dan
gen" "-ro
GIJBERTSE: Waarschijnlijk dezelf- me» i
de.
BAART: Dat geloof ik nu juist niet: staan
enquêtevragen opstellen is namelijk
niet zo eenvoudig nis het liikt.
GIJSBERTSE: Naar miin mening
zijn de mensen eigenlijk lid van een
vakbeweging om ergens „geborgen" te
*'jn:ze krijgen er immers ook rechts
kundige bijstand cn andere hulp zoals
b'j ziekte en spoatoriumverpleging"
Als er een ander instituut zou zijn dat
•ergelijke belangen voor de werkne-
het grotere geheel.
loonnoMtiek is nl. heel belangwekkend
geworden in onze nationale en straks
misschien ook suora-nationale economie
en daarbii moeten wij ons als vak
beweging treeMen aan <e passen. Maar
ik geef toe Hat wiï in de vakbeweging
I wel
t>e,
ho7i
invloed ten goede uitoefenen
concrete werksituaties van uw
sen. Daartoe zou je als het ware niet aÏÏéen'~posftief'
alleen voor het rijdend personeel uit meneer
één bedrijf, maar voor élke groep door dc
werknemers bij een bepaald bedrijf,
over een organisatie moeten besehik-
Maar dan krijgt u toch alleen enkel "effect" heeft'
>or HOEFNAGELS: Ik stel deze thera-
°P pie met als regel, integendeel. Ik
trachtte het verschijnsel als zodanig
_n-ositief te waarderen. U zegt.
Baart, dat u de schok liever
akbeweging zélf zou willen
laten gaan Ik ook. maar als de le
de indruk krijgen dat dit geen
leger is zó groot geweest", dan hebt
u opnieuw een voorbeeld dat bij de le
den wrevel opwekt t.o.v. hun vakorga
nisatie. Kortom: ze hebben de indruk
dat de bestuurders, jarenlang als ze
astgoroest gitten in hun functies, niet 0Kfjiie"'d.t"
if^e ach*"rgronden die daai
benauwend kleine en duffe, los
van de grote maatschappelijke stro
mingen en invloeden staande organi-
satietjes. die het slechts om het
eigen belang te doen is en onverbid
delijk ten prooi vallen aan het typische
GIJSBERTSE: Precies; er wordt
dc leden geluisterd? SitaSri'ïjk"ïeiS
la'.dr'iik mecomaak' naiuurxijK tegen
I dit 1
het bii
■egend gekre-
feite is hpt echter zo. dat hi
ege' r-'p* "Pbevt. Dat maakt tner
k ern°tig want daarmee kom' een
io a-n He o*"Hpof wij nog wel die
vriiwillig lidmaatschan geba- gen
vakorganisatie nod hebben en
»t van staatsweee gehonoreerde
mersvoorlichters kunnen vol-
ondernemingsbeleid. En dót
waar wij als vakcentralen steeds te
genaan botsen, door er bij de betrok
ken directies maar steeds in te ha- U1.
Onderneming, u leeft niet in rectic"der dVé°VeT'door*Jdeskun-
luchtledig, u hebt te maken
en die maatschappelijke stromin- ko'mt
en invloeden-van-buitenaf en d
verpersoonlijken wij als vakbond'
P4 A°T: Wat het et
goed zégt u het dan
sooi'hv v'nd ik dat
economisch «-el eens
we nuttig v nden in het maatschappe
lijk verband te kunnen handhaven gn
goed te laten functionneren. Evenwel:
nater Hoefnagels kan nu aan de nuidi-
ge ontwikkeling wel de consequentie
Een brede organisatie als een vakcen
trale lijkt me beter voor die taak be-
trste betreft: óók rokend, dan de kamertjessfeer adc-
zo extreem. Per- mende categorale bondjes en vereni-
ve daarom soms gingetjes. die de polsslag van de na-
schade mogen, tionale en internationale ontwikkeling
organisaties die eenvoudig niet kunnen aanvoelen. Der-
halve: de categorale gedachte kan dus nok geen"kanVveeï'te"g(
verbeterde arbeidsvoorwaarden
door" komen. Er is een voorstel tot
juist verbetering van de arbeidsvoorwaar-
len van het N.S.-personeel. Volgens de
ndruk die wij ervan hebben wordt het warcn eec
door de vakbond ingediend bij de di- mPrkinp
rectie der N.S die het door deskun- merKm8—
digen laat onderzoeken. Tenslotte
komt er een dik rapport van die spe
cialisten bij de N.S. dat naar de di
rectie gaai. Die beslist op grond daar
van: dit kan wel en dat kan niet. Nu
worden de vertegenwoordigers van dc
vakbonden erbij geroepen. Zo'n vak
bondsman komt misschien net toeval
lig ergens vandaan, zit lang niet zo
goed in de materie als die N.S.-specia
listen en heeft ook geen enkele in-
praak op het algemeen bedrijfsbeleid.
aanvoelen wat er lééft.
JENS: Het kan best zijn dat je. na
een diepgaand onderzoek, tot de con
clusie moet komen dat een bepaalde
groep is achtergebleven. Dan bots je
tegen de „gedupeerde" ca
tegorieën op. Maar is er dan een mo
tief voor het oprichten van een cate
gorale organisatie? Ik dacht dat u
ernstiger motieven daarvoor had. Van
N S.-personeel zou je geen woord horen
- _ak nog autoritaire struc-
of meer de stroom «uur van de onderneming staat, zodat
voldoende bekc He werkers, jc leden toch. daar wèl
het gehoor gaan vinden, je de spanningen
in He vakbond eveneens minder maakt
cn' Bovendien: de ontevredenheid wordt
veelal niet geuit op vergaderingen,
omdat men dat is de praktijk
niet durft op te staan en te spreken.
Ik weet dat nog wel van mezelf, vroe
ger. toen ik kritiek op m'n zwemver-
-niging had en het lef niet kon op-
dc vergadering mijn mond
volgt en de zaak
Ja. ken heeft. Dat I
het geval.
KUIPER: Daar kan lk het mee eens
zijn. Misschien dat dit niet altijd ge
beurt. het is zeer wel mogelijk.
BAART: Anderzijds constateer ik
kbondsmensen he'
-- -- veel méér verde
digen dan ze moeten verdedigen
KUIPER: Dat merkte ik ook wel
op. ja. Een volkomen verkeerde hou
ding.
JENS: Voorzitter, ik ben nog niet
t de heer Gijsbertse
brengen
open te doen...
JENS: Dat hebt
i wel afgeleerd.
BAART: Dat wel. ja. Ik kan me dus
de bestuurders, die volgens hem begriipcn dat die ontevredenheid
jaren vastgeroest zitten in hun
functies Het verbaast me waaróm dc
kritiek zich zo moet concentreren op
hen. van wie sommigen hun krach'en
letterlijk verteerden in de vakbewe
ging. Zouden zij na een aantal di
gens een andere uitlaat moet hebbea
Dat kan bijv. zijn in een vorm van
sabotage zie oe zomerdicnstregeling
van de N.S verleden Jaar. En daar
om geloof ik ook. dat we in dc vak
bonden moeten zoeken
HOEFNAGELS:
Jens, ik geloof dat dit
den als u nu geeft precies de antw„«.
den zijn waardoor categorale organisa
ties als die van de heer Gijsbertse ont
staan zijn. Dóardoor juist krijgen de
leden de indruk dat de vakbond hun
zaak niet tot op het laatste heeft uit-
erleg... Moe-
Jaren niet meer weten wat er onder kunnen uitspreken van de leden LOS
->^.11 bun leden leeft en de heer Gijsbertse van bet in eer. grute vergadering het
antwoor- wel? ik vind dit een levensgevaarlij- woord te moeten voeren. Dus een me.
ke redenering. Ik dacht toch werkelijk
dat de problematiek dieper was te zoe
ken. Iemand die de vakbeweging kent
ik onmogelijk als de oplossing
noch vanuit zijn taak als marktorga
nisatie, noch vanuit zijn taak als so
ciale organisatie.
i het
de directie in te brengen
dat dr directie bepaalt welk bedrag
beschikbaar is. Dan gaan ze naar huis
en trachten deze resultaten via de la-
gevochten tijdens het
ten ze dat dan allemaal
derstellen?
BAART: Ja, dat moeten
Overigens kun je
der ook laten zier..
HOEFNAGELS: Is dat mogelijk als
een paar mensen in de Kamer nog
maar wat van de loonpolitiek snap
deel.
HOEFNAGELS: Het gaat ook in feite
alleen over het probleem: Is dc situa
tie in de vakbeweging niet zo -t-
doen. groeid. dat de arbeider minstens e:
het als bestuur- gevoel heeft (of het terecht is laat :U
buiten beschouwing) dat alles boven
zijn hoofd geregeld wordt cn hij ni'-t
meer mee kan praten? Laat :i dit
tot troost zijn, meneer Jens.
Olngsuiting op ander niveau, door huis
bezoek bijvoorbeeld. Want het zich niet
ven uiten is m i. óók een oorzaak
de huidige spanningen, die we
moeten constateren
HOEFNAGELS: Dat zij. nu pre-
es enkele detailleringen van wat we
allen willen: het zoeken naar het even-
icnt tussen centralisatie en decentra-
satic in de vakbeweging. Een cven-
vlcht dat verbroken is door allerlei
lorzaken. maar dat zo snel mogelijk,
.ingepast aan de veranderde tijdsom
standigheden, zal moeten worden her
steld.