Ml Mankeert er veel aan de vakbeweging? De forumleden zijn: Kan het lid niet meer meespreken? VRAGEN AAN FORUM Categorale organisaties oplossing? Zoeken naar evenwicht rdam, werd 11a rijn schooltijd opgeleid rerliet In 1947 werd liij aangesteld lol gesalai hrinlelijke Grafische Bedrijfsbond (N.C.G.B.), sindsdien is hij vooniltrr van de N.C.G.B. ten. trad in 1941 drukkersvak, dat rde der G. JENS, ic Amsti hij als drukkerijrhef van de Nederlandse als secrelaria diende. PATER II. J. M. HOEFNAGELS, Jeziiïten, studeerde na rijn filosofische en theologische opleiding sociologie te Leuven en Parijs en promoveerde in 1961 aan de Sorhonne op een proefschrift ..La sociologie face au\ prohlèmes sociaux". dut in september aj. verschijnt. Sinds 1959 doceert hij sociologie aan de filosofische faculteit der paters Jezuïlen ..Berrhinanianum" te Nij megen. Hij publiceerde talrijke artikelen oxer de sociale problematiek. Een diepgaande studie maakte hij van de sociale geschiedenis, waarvan lijn werk „Een eeuw sociale problematiek: van sociaal conflict naar strategische samenwerking" getuigenis aflegt. J. GIJSBERTSE. te Utrecht, is hoofdcondurtrur hij de Nederlandse Spoorwegen. rrledei hij I ad hij In het (P.C.B.). Vo Reglement Dienstvoorwaarden v tot oprichting van de (categoral hij thans het voorzitterschap hc I. BAART, te Voorschoten, o.in. de akte M.O. staathuishoi Algemene Nederlandse BedrijM industrie (A.N.M.B.). de groot dan 100.000 leden. Sedert nover \oor de Partij van de Arbeid. Ier van de Pr deie hond w. Chr. Bond leilijkhedei rrsper Baa I lid t i de Tweede Kaï of. dr. KUIPER Har rerkzaam hij het E.T.l. iografie aan de V.U. J. TROOSTUEIDE, chef-rcdact dit for ende faculteit OverijsseL wa. aderxoek van liet Nederlandse v ak zijn benoeming tot lector in - van het Sociologisch instituut >8 is hij gewoon hoogleraar in kwartet-bladen, was vooriitter verbinden: „Maak kritiek op de vakbeweging uitge bracht: er zou te weinig of geen in spraak van de leden zijn. men zou op vakbondsvergaderingen als lid alleen ïn amen" mogen zeg- i de zijde van de vak bonden te weinig belangstelling zijn voor de werksituatie waarin de leden verkeren en voor de verbeteringen die daar wellicht doorgevoerd zouden moc- i worden zou men van vakbondszij de te weinig oog hebben, enz. enz. An ders gezegd: omdat de tijd niet heeft stilgestaan, zou aan de structuur van de vakbeweging thans zoveel manke ren. dat grondige herziening hiervan gewettigd is. De heren Gijsbertse en pater Hoefnagels hebben daar al het nodige over gezegd (zie onze artikelen in de krant van gisteren -Red.). GIJSBERTSE: De bezwaren waar van u er zojuist enkele opsomde zijn volkomen de mijne, meneer de voor zitter. Ik vraag mij vaak af: Hoe komt het toch dat de overgrote meer derheid van de Nederlandse werkne mers niet is georganiseerd? Ik dacht zo: als ie de werknemers hier warm voor wilt maken, dan zul je ze ten volle bij de vakbond moeten be trekken; ze zullen het gevoel moeten hebben er een aandeel in te hebben. Maar in de praktijk hebben veel ge- organiseerden alleen maar het idee dat ze er néést staan. Want hoe gaat het? Een werknemer die op een vak bondsvergadering zit hoort na het z.g. centrale overleg een ingewikkeld be toog over de mogelijkheden of onmo gelijkheden inzake verbetering van zijn arbeidsvoorwaarden (wie kan er in Nederland nog wijs uit de ingewik kelde loonpolitiek? Vaak blijkt zo'n afdelingsbestuurder, die dan het woord voert, ook nog niet eens deskundig te zijn. maar dank zij zijn spreekvaardigheid redt hij zich er wel uit. Hij dringt zijn gehoor al betogend een soort tevreden heid op, die bij de leden alleen maar het katerachtige gevoel bewerkstelligt: het gaat allemaal buiten mij om: ik word netjes in de hoek gepraat. Dit is m.i. de belangrijkste reden, dat zeer weinig meeleven van de leden met hun bond verwacht kan worden. BAART: Dat zegt meneer Gijsbertse, maar laat ik nu gc-ns een andere waardemeter van medeleven noemen: de grote bereidheid om we kelijkse offers voor de vakorganisa tie te brengen. Als ik spreek vanuit mijn eigen Algemene Metaal Bedri.ifs- bond, die groot (meer dan 100.000 le den i is, dan wordt gemiddeld per week ƒ1.26 contributie opgebracht door practisch 100 procent van de aangeslo tenen. Terwijl bijv. in een land als Frankrijk slechts 40 pet. van de leden zijn contributie betaalt. Als die 109 pet van de leden in Holland dat nu week in week uit doet, dan moet die bond toch wel wat voor hen betekenen. GIJSBERTSE: U zegt: de mensen betalen, dus ze stemmen waarschijn lijk met het beleid in. Maar bij de N S. is het zo. dat men bij het bepa len van promoties nagaat of de be trokkenen wel georganiseerd zi.in. Dus dat kan ook een factor zijn om maar lid te worden of te blijven. BAART: Mogelijk, ik ken de situatie bij de N S. niet. maar in elk geval komt zoiets sporadisch voor. Wal voorts uw bezwaren over te weinig in spraak betreft: om te beginnen moet u goed beseffen dat als tegenwoordig een c. a o. wordt afgesloten, deze meestal een zeer groot aantal werkne mers betreft, van wie bij één bond al tienduizenden leden kunnen zijn aange sloten. Bij het meespreken der indivi duele leden kun je m.i. tussen twee mogelijkheden kiezen: a. het referen dum. waarvan zich een staatsman als De Gaulle bedient en waarbij je alleen ..ja" of neen" kunt zeggen, een in feite beangstigende methode, omdat je daarmee dc betekenis van een verte genwoordigend lichaam. een parle ment volslagen uitholt. Of b. een re presentatief orgaan, waar de meeste vakbonden 'gelukkig de voorkeur aan geven, een bond --raad. zoals hij bij ons genoemd wordt, die beoordeelt wat he* bestuur wel en niet moet doen. Daar in zitten allemaal onbezoldigde men sen. werkers die in de bedrijven hun arbeid vinden en die straks zulten moeten ondergaan wat tussen werkne mers en werkgevers is afgesproken Voor de meeste vakbonden in ons land is dat vertegenwoordigende lichaam de algemene bondsvergadering. of het bondscongres en voor het dagelijks be leid een daar tussen staand orgaan, waar het zij nogmaals met nadruk gezegd uitsluitend mensen de bedrijven werken. mers behartigde, dan zouden prompt daarheen gaan en de hele vak- tionarissen dan beweging de rug toekeren. JENS: Het lijkt wel aardig scherpe oordelen te vellen. vakbondsfune- staatsarbeid- oorlichters" (wat een akelig woordi. dan vergeet hij iets heel belang- tuur van de vakorganisatie zoals die thans is. daarvoor geschikt moet wor den geacht. En als u mij die vraag juist? De heer Baart heeft al ge schetst hoe de democratie A.N.M.B. werkt zijn rijks, namelijk dat de vakbond marktorganisatie, hij zich met markt- en loonproblemen ben een het tot stand ko- bezig houdt, ook is SOCIALE ORGANI- hebben de leden SATIE, wat inhoudt dat hij zich even- dient bezig te houden met de het laatste woord grafische) hebben zij vooraf, evenals tuatie vroeger, gelegenheid om voorstellen ven, m in te dienen. Deze interne procedure derneming. En dat is NIET wordt al tientallen jaren zo toegepast. i-- GIJSBERTSE: Formeel, ja, maar er is immers geen andere keus en die le den begrijpen er toch zo langzamer hand niets meer van? JENS: Ik geef toe dat de ontwikke ling van de maatschappij zo is, dat het voor heit gewone lid moeilijk wordt om alles nog te begrijpen. Vroeger ging het alleen otn de broodvraag, de voorlichting, dat ook wel door een staatsdienaar verricht kan worden, krachtig beinvloeden „individuele" onderneming, waar veel- tweeledige structuur, al de technisch-economische zienswijze thans beoordelen kan. ook te iverheerst. Want het gaat 3m de goede boterham, het gaat ook am de arbeid als levensvervulling van le mens. En het is in dit laatste op zicht dat de vakbeweging doordat los van elk economisch aspect, kan nu niet meer; alles grijpt in el kaar: als je nü over de sociale pro- blematiek praat moet je er onmiddel- derzocht moeten worden dat lijk de economische vraagstukken bij heleboel ontevredenheid van de Dat overleg-orgaan, zich dient te corrige- 'steeds >n. Déar zit m.i. het kardinale punt. dan: Ik heb n.l. de indruk het Dat betrekken. De samenleving maal veel ingewikkelder geworden, richten Maar aan dat bezwaar mag u geen ar gumenten ontlenen om tot categorale Gijs- Baart's bond. Een plaatselijke afde ling bracht een zaak aan het rollen die niet mis was. Dit is door de C.M.B. zeer serieus opgenomen; een diepgaand onderzoek werd ingesteld, dat nu bijna is afgesloten. Daaruit blijkt toch. dat een vakbondsleiding wel degelijk open kan staan voor kri tiek. Bij dit geval was ik zelf sterk betrokken, daarom noem ik het. Zo zijn er meer gevallen te noemer. Daarom heb ik er altijd zo'n bezwaar tegen als men de zaken zo zwart-wit stelt. Natuurlijk, objectief beschouwd is de situatie in de vakorganisatie be slist niet met het paradijs te verge lijken; er zal wel degelijk verbete ring nodig zijn. Zo kan men inder daad bezwaar hebben tegen de hele procedure binnen de vakbeweging, te gen een vorm van democratie met een enigszins oligarchische inslag (oli garchie: leiding van personen buiten wie aan niemand enig aandeel in het bestuur is vergund - Red.), waar de heer Gijsbertse op doelde. Maar dan zal je moeten nagaan: is dat nu echt wel waar? En zo ja. is dat dan een dat de huidige ontevre- maent die het bestuur onrechtmatig is terug te brengen tot zich getrokken heeft, een geüsur- peerde macht dus. óf is het domweg een ontwikkeling die zo verlopen is - omdat de leden in het verleden wei- auuwuui u» luuciimiusc deze richting Men zeDt mij njg 0; geen reëel gebruik hebben ge- ging zoals die u idealiter zaakje bij de vakbond zit maakt van de gelegenheid om invloed staat? getrapte verkiezin- uit te oefenen? heel concreet stelt, meneer de voorzit ter, dan antwoord ik ook heel concreet Onze vakorganisaties heb- zijdige structuur in de rich ting van marktorganisatie. En er is overduidelijk een gebrek aan structuur in de richting van sociale organisatie, het bedrijfsle- Met dit punt zijn wij als Algemene nc a„zc on- Meiaalbedrijfsbond druk bezig. De aaaa Dezw stukje kernvraag in dit verband is namelijk: je als vakorganisatie dan niet •eeledige structuur hebben? Mfjn antwoord hierop is „ja" en ik acht die ik het 7. Heeft de vakbeweging in haar huidige vorm een onvoldoende greep op de werknemers en zou een structuurwijziging aan de orde gesteld dienen te worden 2. Zou de recente opkomst van z.g. categorale organisaties voor een belangrijk deel in de hand zijn gewerkt door dit eventuele tekortschieten der vakbeweging HOEFNAGELS: De heer Baart denheid tot te weinig inspraak van de leden, mijn vele gesprekken met toch vakbondsleden VOORZITTER: Kunt u. pater Hoefna- ils. een korte schets geven van de structuur der Nederlandse vakbewe- veel op centralisatie ligt. moesten ko men tot een evenwicht tussen centrali satie, in de geest van de Belgische ver- i i j iangepast aan komen. Als. bonden is krijgt u met"dezelfde problemen te maken als wij nu hebben. De oplos sing is in elk geval niet kleine hond jes te stichten, zoals u nu doet. Daar verandert de maatschappij niet door. Wij zouden óók bepaalde groepen kun nen „opsplitsen", maar we passen dat kunstje niet toe 'omdat we de totali teit willen, neen MOETEN dienen! KUIPER: Ik ben het van harte eens met wat" de héren Baart en Jens zojuist opmerkten, maar beiden zullen toch moeten toegeven, dat er wel moeilijkheden zitten. Zelfs zou je je kunnen afvragen of wat de heer Jens zojuist in zekere argeloos heid zei: „We doen het al tientallen jaren zo..." JENS: Let wel. er was beweerd, dat de leden niet meer mee zouden kunnen spreken. KUIPER: Ja, ja. u bedoelde: de procedure volgens welke we werken in de vakbeweging is niet veranderd Maar daarbij zou je je kunnen afvra gen: Is het misschien zo, dat de situ atie daarentegen in zoverre veranderd dat de eerder genoemde moeilijk tot uiting komende in het op- -an categorale organisaties en in het ongeorganiseerd zijn niet zozeer gevolg is van gebrek aan inspraak 'oerde loonpolitiek, als wel van moeilijk- de werknemer helemaal niet opvangt. VOORZITTER: Maar KAN dc vak- beweging vandaag de dag nog functio neren èn als overlegorgaan of markt organisatie èn als sociale organisatie7 BAART: Ik. geloof te mogen zeggen dat ik een mogelijkheid zie om dat te grote lijnen doen, maar daarbij moet je je dan wel beginnen af te vragen of de struc- zó in elkaar gen, dat je je echt nog moet afvragen of een meepraten, of een loyale oppo sitie. mogelijk is". De meesten antwoor den daar kort en bondig in negatieve HOEFNAGELS: Het verheugt me in elk geval van de heer Baart te ho ren, dat er openheid bij de vakbonds zin op. leiders is, zo van: laat het ons tocl KUIPER: Dat die vraag gesteld alsjeblieft horen als er kritiek be- wordt acht ik alleen maar een gezond slaat, want verschijnsel. Maai nu de beantwoor- ~vc ding. Daar ben ik niet zo snel mee klaar Ik wil van u allemaal wel aan nemen dat u voorbeelden weet te ge ven dat een loyale oppositie niet mo gelijk is. Maar u zoudt waarschijn- persoonlijk de indruk dat die open HOEFNAGELS: Dat zou ik dan ver gelijkenderwijs willen doen met de situatie in Frankrijk en Bclgic. Ir. Frankrijk een zeer gedecentralisecr- 'toch de vakbeweging, waarbij jc zegt: centrale leiding functioneert daar prak tisch niet. In Nederland het omge keerde, zeer centraal gericht. Hoew wal iuos is,: maar ueze openneia is de vakbeweeine hier od oaoier wel .ae beslist met bij alle vakbondsleiders deeentralisefrd heet te" zi'in. zeggen dc lijk ook wel voorbeelden kunnen ge- heid dat loyale oppositie wèl mogelijk wél enerzijds de centralisatie, want de bonden hebben hier- daar een vrij grote onafhankelijkheid; derzijds toch ook centralisatie, Van nabij maakte ik dit laatste, succesvolle communicatie komt alleen het is daar mogejïjk dc zaak in groto. kómt iioudingei de Nederlandse toestanden. JENS: Vindt u de situatie in Frank rijk en België dan zo ideaal? U moest onze buitenlandse collega's eens horen. In Nederland krijg je in het grafische bedrijf bij ziekte een jaar lang 100 pet. en vervolgens twee jaar 80 pet. van het loon. En in België? Drie wachtdagcn en daarna, zoals ze daar '.eggen: zestig ten honderd... Dat wil :ijn, zeggen dc dus zeggen in de eerste week van zick- te een uitkering van 30 pet. Ik zou u trouwens daarover nog veel meer kun nen vertellen. HOEFNAGELS: Maar is dat een kwestie van de vakbeweging? JENS: Ja, als u zo gaat praten wel... VOORZITTER: Ik zou graag ---- dieper ingaan op het nut van de heden zich thans erger doen gevoelen tegorale organisatie. Wat verwaci dan vroeger? Dat is namelijk mose- jmicHm-ic-" 'ijk. GIJSBERTSE: Bij de oprichting van onze vereniging was de bedoeling al leen een belangengemeenschap te hebben, die de vakbonden zou aanspo ren tot meer activiteiten; meer in- leden onder meer. Toen zegt. tja. daar weinig gehoor vonden kwam weest in vraag: Waarom zouden van onze belangengemeenschap geen vakvereniging maken" Dat is toen gebeurd: we vroegen een onder houd aan met de staatssecretaris var sociale zaken, die o.m. tegen ons zei: Weet u wel dat een erkenning van uw j vakvereniging het bestaande loonover- geval was) m stand kan blijven. dE00fkniisen. Hij sprak ik al dat Bekoren kan worden d he, caJtegSral< russen het referendum en de vertegen- „A.;;,,™! w-i een- f. woordtgins. Het laatste systeem wordt vllgens het zou kunnen uitlopen. dan vroeger om in feite de hand liggende redenen. Wat ik reeds zei: alle takken van industrie z:jn overgegaan van c.a.o.'s die op „nraak kleine groepen werknemers betrekking v; hadden op c.a.o.'s die veel grotere d w! groepen aangaan. Hiermede ging en gaat gepaard een aantal spanningen en gaat zeker de vraag rijzen, of de democratie in de vorm dat ieder lid tenslotte zijn stem kan uitbrengen over de vraag, of een c.a o. door de bond kan worden aangegaan 'zoals voorheen wel het geval was) in stand kan blijven. Nu zei ik al dat gekozen kan worden tussen het referendum en de vertegen- HOEFNAGELS; De heer Baart re deneert hier m.i. TE logisch. U zegt: de categorale organisatie kan eenvou dig niet beinvloeden en dan schetst u hoe het centrale overleg geïnstitu tionaliseerd is. Maar: Die catego rale organisatie Rijdend Personeel is al druk bezig het overleg te beïnvloe den. Nietwaar: als de bonden het verleden zoals de heer Gijsbertse het praktijk gere bestuurders aan de leden te kopen". BAART: Dat is wel heel flauw i gesteld, hoor. JENS: Hoe weet u dat allemaa precies? Hebt u het dan wel eens soonlijk meegemaakt? GIJSBERTSE: Zo heb ik het pen? Begrijp toch goed: Het is bijna niet mogelijk dc leden duidelijk te ma ken hoe de zaak in elkaar zit. Het gevolg is dat o.m. de heer Gijs- de zijnen zeggen: „Ze be- als kleine jongen.' het initiatief i als het beste erkend, maar dat daar bij onder de huidige verhoudingen pro blemen ontstaan inzake het contact tussen leiding en leden, kan niet ont kend worden. Problemen die in de hand worden gewerkt door de grootte beetje te laks zijn ge- de behartiging der bclan- het rijdend personeel, dan dan zullen zij nu wel hun uiterste best is doen bii het overleg om aan de men sen te laten zien: Jongens, dit doen wij als vakbonden en jullie hebt die vereniging niet nodig... Dat acht ik nl. het tige van de categorale organisaties hun prikkelende werking. Daarom dat ook w vind ik en hoop ik dat wanneer de "ontwikkê- bonden weer wat meer naar hun le- balsysteem den 8aan luisteren, dc categorale En Oud-Wassenaar handelen eigen hand nemen!" BAART: Dat kon ja. Maar er zit ook nog anders erschatten de U,eiave Inen ne, deafdeling dan maar verdïdigen. want dS^SSSm^SSidSl! «""tioneren v«. de democra': •o lopen door de een wordPn HOEFNAGELS: En toch, dingen zo als u daar opnoemt, hangen in de eer ste plaats af van de arbeidersinvloed in het parlement; wat in dit opzicht in Nederland bestaat zou ook zonder de vakbewegng tot stand gekomen zijn.. KUIPER: En daar geloof ik nu geen bal van. Ik ben het volkomen met de heer Jens eens als hij hiertegen ful mineert. Nietwaar de vakbeweging zit tóch eenmaal in het hoekje waar de slagen vallen dus nu gaan we ook de dingen die ze gepresteerd heeft eens fijn relativeren. Ik zou willen zeggen: u hebt er op zijn minst geen enkel bewijs voor dat vele sociale maatregelen volkomen zonder de vak beweging tot stand zouden zijn geko men. Het is toch bepaald aannemelijk, ja bewijsbaar, dat de vakbeweging in deze juist een bijzonder sterke sti mulans is geweest? HOEFNAGELS: Goed. goed, ik wil daar verder niet over twisten, omdat het mij daar helemaal niet om gaat Waar het mij wèl om gaat. zonder dat ik wil zeggen in dat en dat land bereikte men het ideaal, is: hij kan niet het leden straks weer naar de directie ruggestuurd te worden... BAART: Maar zijn dat. meneer ijdend personeel echt Gijsbertse. eigenlijk geen fabeltjes? „„w. „i Het js natuurlijk wel aardig om dat al lemaal van u tc horen, maar kunt u maken? GIJSBERTSE: Ik heb hier nog klein voorbeeldje bij de kop. gen worden" door tolaol andere, grote yirno'tuu^ «n"ef.LoBwieS',0t!,«2i;aee!!f,ar w-,structuur een exenwicht tussen centra lisatie en decentralisatie gewenst wor den geacht. En ik dat het echt r ganisrties Iets anders: als u ziet dat 'JÏOtZ'ïJ?..!' eÜ0*;.,?! a"emaal over een* zullen KUIPER: Inderdaad Volkomen. BAART: Ik zou ten slotte samenvat- toch tend n°8 dit willen zeggen. Er is dus zekere agressie vakbonden moeten opdragen de leden in voorkomende gevallen te stimuleren andere beroepen te kiezen en zich te herscholen omdat daar méér vraag )f zo. Maar dat lijkt me toe tot de taak van de vakbew i de zijds BAART: Maar de vraag. Gijsbertse. is: wat beoogt u cies met uw categorale on Ik vind het woord ..categi de verstandig op te heffen, u vindt, pater, gezien dingen krijgen op de v weinige inspraak van de le- deringen toch helemaal behoren. jaar met een pak moeten HOEFNAGELS: Neen. Maar wel zul- erhemden. Dergelijke len de vakbondsmensen beginnen al al" gingen vatbaar. Maar laten HOEFNAGELS door de huidige loonpolitiek. Ik zie melijk een duidelijk verband tu; de vorm van de loonnolitiek en eerder geschetste moeilijkheden zich thans in de vakbeweging v doen. BAART: Ik zou liever spreken dit centrale overleg van anderzijds de procedure volgens pen. u zult ten voll ve'ke de vakbeweging tegenwoordig moeten zijn. Met dezelfde spanningen dcre uitleg- ganisaties. dat isen ook loonoverleg-orgaan de dat u wilt meedoen aan het overleg, die hetgeen nu door de vakcentrales. NVV, categorale club moet opstaan, die dan bedoelt wel weer kan verdwijnen nadat aan de llen zijn, grieven is tegemoetgekomen? BAART: Dat laatste ben ik met u ;ens. Het bevestigt wat ik al eerder tei: dat de vakbeweging zich onvol- energie en toewijding hun leden o.i duidelijk moeten maken hoe het koi dat de ene categorie meer is ga verdienen dan de andere. KUIPER: Maar wat wint u daar Ik geloof nl. dat het i VOORZITTER: Inderdaad, ziet u het Pi€ dingen als - schoktherapie? Maar dienstpak. zijn volgens mij daar niet een andere 1CK uiueieii onderwer- rnogelijk? Want. pater, u zegt nu wel volle marktorganisatie """ïlf'HÜu'f8'" «tt langrijke oorzaak be de gebleken ander probleem. Legers psychologen rnoet werken. Die wordt namelijk niet alleen bepaald door de loonpolitiek, maar ook door het feit dat een c a o. 'hans tienduizenden werknemers kan betreffen: daardoor kom je met de le dencontacten in moeilijkheden. Dat èr Doch dan kan ik verband bestaat tussen de vorm van rnaal geen oulosï loonpoliiiek en deze moeilijkheden wil den ik pater Hoefnagels beamen. Dezi poP'iek kun je echter niet zo ombuigei verbonden, als die zich thans hebt losgemaakt vakcentralen en u in een categorale vakvereniging hebt georganiseerd bertse- „Als jullie nu straks je cniging ook maar weer opheft" de Maar ik denk dat de heer Gijsbertse vel tegen de vakbeweging. De vak- beweging is geneigd te zeggen: „Man stuurd zanik toch niet, je hebt toch pas je doen pet. loonsverhoging gehad?" Terwijl op een gegeven ogenblik die 5 pet. van minder gewicht kan worden als je el- ke dns opnieuw je werk als een slons intellectualistisch. dit opzicht he!e- iii oplossing dei moeilijklie- achten van de categorale or ganisaties: zij hebben dan geen er- de regeling begrepen Leb. ook en vooral klei waarden organisatie-.n-optima-forma zijn: daad- BAART:.. en als u. pater Hoefna gels. een categorale organisatie nodig acht als katalysator, als schokthera pie. dan zou ik het toch echt plezie riger vinden als die schok door de vakbonden en vakcentralen-zèlf heen gaan... groepen, zonder rekening te werkelijke belangstelling tonen verrichten. GIJSBERTSE: Maar er meer. Als een hoofdconducti ger meer dan een sergeant in het le ger verdiende en nu minder dan een korporaal en het wordt door de vak bondsbestuurder afgedaan met: Ja. de technische vooruitgang het verleden al op afge- structuur mensen emotioneel iets te aarden en zelfs dan bleek dit vaak niet mogelijk. Dus een vak bondsbestuurder kan dat zeker niet. HOEFNAGELS: U beziet wat ik zei Intellectualistisch. Het gaat er m;j helemaal niet om de leden alles haar veel fijn duidelijk te maken. Maar wel moet neer ji dc sommige vakbondsleden omdat ze dc indruk hebben dat er niet naar hen geluisterd wordt. Behalve de reeds genoemde factoren die hier de oorzaak van kunnen zijn. is er m.i. nog een be langrijke factor, nl. deze. In de on- lernemingen waar de leden werken icbben ze meestal niets maar dan ook liets te zeggen. Als je moet consta- eren hoe soms van hogerhand in som mige ondernemingen de arbeidersop- ..- merkingen over verbetering van hun lotioneel e doen werksitua'ie volkomen genegeerd wor- bepaald een den omdat die opmerkingen helemaal de vaak nog zeer autoritaire n zo'n onderneming pas- dat op z'n zachtst gezegd zeer triest. En vanuit die situatie is de neiging er al gauw om dan even eens de vakbeweging maar over die ene kam te gaan scheren door tc •.eggen: „O. daar kun je óók helemaal niets zeggen". Nu geloof ik dat wan de vakbonden akbondsbestuuider de leden op 'óe gaat scheppen die diametraal te- minst dc indruk geven dat de het die tenslotte cie uitspraak doen. die alle faits ct gestes van het bonds- bestuur beoordelen En deze democra tische vorm mag u. meneer Giisbcrt- se. niet zo maar van tafel vegen M a u die ïmm aak Her leden is er benaaldeliik wel! GIJSBERTSF En hoe komt het dan.dat op de vmag van een enauête die wij onder 2000 man van he' N S - personeel hebben gehouden: ..Stelt u vertrouwen in de vakbeweging?" 9; Pet. der geënquêteerden met „neen antwoordde" BAART: Als u gevraa-d had: Wan trouwt li de vat-beweging? Welke woorden had u dan gen" "-ro GIJBERTSE: Waarschijnlijk dezelf- me» i de. BAART: Dat geloof ik nu juist niet: staan enquêtevragen opstellen is namelijk niet zo eenvoudig nis het liikt. GIJSBERTSE: Naar miin mening zijn de mensen eigenlijk lid van een vakbeweging om ergens „geborgen" te *'jn:ze krijgen er immers ook rechts kundige bijstand cn andere hulp zoals b'j ziekte en spoatoriumverpleging" Als er een ander instituut zou zijn dat •ergelijke belangen voor de werkne- het grotere geheel. loonnoMtiek is nl. heel belangwekkend geworden in onze nationale en straks misschien ook suora-nationale economie en daarbii moeten wij ons als vak beweging treeMen aan <e passen. Maar ik geef toe Hat wiï in de vakbeweging I wel t>e, ho7i invloed ten goede uitoefenen concrete werksituaties van uw sen. Daartoe zou je als het ware niet aÏÏéen'~posftief' alleen voor het rijdend personeel uit meneer één bedrijf, maar voor élke groep door dc werknemers bij een bepaald bedrijf, over een organisatie moeten besehik- Maar dan krijgt u toch alleen enkel "effect" heeft' >or HOEFNAGELS: Ik stel deze thera- °P pie met als regel, integendeel. Ik trachtte het verschijnsel als zodanig _n-ositief te waarderen. U zegt. Baart, dat u de schok liever akbeweging zélf zou willen laten gaan Ik ook. maar als de le de indruk krijgen dat dit geen leger is zó groot geweest", dan hebt u opnieuw een voorbeeld dat bij de le den wrevel opwekt t.o.v. hun vakorga nisatie. Kortom: ze hebben de indruk dat de bestuurders, jarenlang als ze astgoroest gitten in hun functies, niet 0Kfjiie"'d.t" if^e ach*"rgronden die daai benauwend kleine en duffe, los van de grote maatschappelijke stro mingen en invloeden staande organi- satietjes. die het slechts om het eigen belang te doen is en onverbid delijk ten prooi vallen aan het typische GIJSBERTSE: Precies; er wordt dc leden geluisterd? SitaSri'ïjk"ïeiS la'.dr'iik mecomaak' naiuurxijK tegen I dit 1 het bii ■egend gekre- feite is hpt echter zo. dat hi ege' r-'p* "Pbevt. Dat maakt tner k ern°tig want daarmee kom' een io a-n He o*"Hpof wij nog wel die vriiwillig lidmaatschan geba- gen vakorganisatie nod hebben en »t van staatsweee gehonoreerde mersvoorlichters kunnen vol- ondernemingsbeleid. En dót waar wij als vakcentralen steeds te genaan botsen, door er bij de betrok ken directies maar steeds in te ha- U1. Onderneming, u leeft niet in rectic"der dVé°VeT'door*Jdeskun- luchtledig, u hebt te maken en die maatschappelijke stromin- ko'mt en invloeden-van-buitenaf en d verpersoonlijken wij als vakbond' P4 A°T: Wat het et goed zégt u het dan sooi'hv v'nd ik dat economisch «-el eens we nuttig v nden in het maatschappe lijk verband te kunnen handhaven gn goed te laten functionneren. Evenwel: nater Hoefnagels kan nu aan de nuidi- ge ontwikkeling wel de consequentie Een brede organisatie als een vakcen trale lijkt me beter voor die taak be- trste betreft: óók rokend, dan de kamertjessfeer adc- zo extreem. Per- mende categorale bondjes en vereni- ve daarom soms gingetjes. die de polsslag van de na- schade mogen, tionale en internationale ontwikkeling organisaties die eenvoudig niet kunnen aanvoelen. Der- halve: de categorale gedachte kan dus nok geen"kanVveeï'te"g( verbeterde arbeidsvoorwaarden door" komen. Er is een voorstel tot juist verbetering van de arbeidsvoorwaar- len van het N.S.-personeel. Volgens de ndruk die wij ervan hebben wordt het warcn eec door de vakbond ingediend bij de di- mPrkinp rectie der N.S die het door deskun- merKm8— digen laat onderzoeken. Tenslotte komt er een dik rapport van die spe cialisten bij de N.S. dat naar de di rectie gaai. Die beslist op grond daar van: dit kan wel en dat kan niet. Nu worden de vertegenwoordigers van dc vakbonden erbij geroepen. Zo'n vak bondsman komt misschien net toeval lig ergens vandaan, zit lang niet zo goed in de materie als die N.S.-specia listen en heeft ook geen enkele in- praak op het algemeen bedrijfsbeleid. aanvoelen wat er lééft. JENS: Het kan best zijn dat je. na een diepgaand onderzoek, tot de con clusie moet komen dat een bepaalde groep is achtergebleven. Dan bots je tegen de „gedupeerde" ca tegorieën op. Maar is er dan een mo tief voor het oprichten van een cate gorale organisatie? Ik dacht dat u ernstiger motieven daarvoor had. Van N S.-personeel zou je geen woord horen - _ak nog autoritaire struc- of meer de stroom «uur van de onderneming staat, zodat voldoende bekc He werkers, jc leden toch. daar wèl het gehoor gaan vinden, je de spanningen in He vakbond eveneens minder maakt cn' Bovendien: de ontevredenheid wordt veelal niet geuit op vergaderingen, omdat men dat is de praktijk niet durft op te staan en te spreken. Ik weet dat nog wel van mezelf, vroe ger. toen ik kritiek op m'n zwemver- -niging had en het lef niet kon op- dc vergadering mijn mond volgt en de zaak Ja. ken heeft. Dat I het geval. KUIPER: Daar kan lk het mee eens zijn. Misschien dat dit niet altijd ge beurt. het is zeer wel mogelijk. BAART: Anderzijds constateer ik kbondsmensen he' -- -- veel méér verde digen dan ze moeten verdedigen KUIPER: Dat merkte ik ook wel op. ja. Een volkomen verkeerde hou ding. JENS: Voorzitter, ik ben nog niet t de heer Gijsbertse brengen open te doen... JENS: Dat hebt i wel afgeleerd. BAART: Dat wel. ja. Ik kan me dus de bestuurders, die volgens hem begriipcn dat die ontevredenheid jaren vastgeroest zitten in hun functies Het verbaast me waaróm dc kritiek zich zo moet concentreren op hen. van wie sommigen hun krach'en letterlijk verteerden in de vakbewe ging. Zouden zij na een aantal di gens een andere uitlaat moet hebbea Dat kan bijv. zijn in een vorm van sabotage zie oe zomerdicnstregeling van de N.S verleden Jaar. En daar om geloof ik ook. dat we in dc vak bonden moeten zoeken HOEFNAGELS: Jens, ik geloof dat dit den als u nu geeft precies de antw„«. den zijn waardoor categorale organisa ties als die van de heer Gijsbertse ont staan zijn. Dóardoor juist krijgen de leden de indruk dat de vakbond hun zaak niet tot op het laatste heeft uit- erleg... Moe- Jaren niet meer weten wat er onder kunnen uitspreken van de leden LOS ->^.11 bun leden leeft en de heer Gijsbertse van bet in eer. grute vergadering het antwoor- wel? ik vind dit een levensgevaarlij- woord te moeten voeren. Dus een me. ke redenering. Ik dacht toch werkelijk dat de problematiek dieper was te zoe ken. Iemand die de vakbeweging kent ik onmogelijk als de oplossing noch vanuit zijn taak als marktorga nisatie, noch vanuit zijn taak als so ciale organisatie. i het de directie in te brengen dat dr directie bepaalt welk bedrag beschikbaar is. Dan gaan ze naar huis en trachten deze resultaten via de la- gevochten tijdens het ten ze dat dan allemaal derstellen? BAART: Ja, dat moeten Overigens kun je der ook laten zier.. HOEFNAGELS: Is dat mogelijk als een paar mensen in de Kamer nog maar wat van de loonpolitiek snap deel. HOEFNAGELS: Het gaat ook in feite alleen over het probleem: Is dc situa tie in de vakbeweging niet zo -t- doen. groeid. dat de arbeider minstens e: het als bestuur- gevoel heeft (of het terecht is laat :U buiten beschouwing) dat alles boven zijn hoofd geregeld wordt cn hij ni'-t meer mee kan praten? Laat :i dit tot troost zijn, meneer Jens. Olngsuiting op ander niveau, door huis bezoek bijvoorbeeld. Want het zich niet ven uiten is m i. óók een oorzaak de huidige spanningen, die we moeten constateren HOEFNAGELS: Dat zij. nu pre- es enkele detailleringen van wat we allen willen: het zoeken naar het even- icnt tussen centralisatie en decentra- satic in de vakbeweging. Een cven- vlcht dat verbroken is door allerlei lorzaken. maar dat zo snel mogelijk, .ingepast aan de veranderde tijdsom standigheden, zal moeten worden her steld.

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Nieuwe Leidsche Courant | 1962 | | pagina 13