Wil de ware
God
eindelijk
eens
opstaan"
Épifc
Theoloog Harry Kuitert,
goeroe van het dolend kerkvolk:
55
Eigenaar
zeiljacht
Kapitein Rob
vreest
bedevaart
gangers
Ccidóc Soiwcwit'
ZATERDAG 25 JILI 1992 PAGINA C 2
Idoor
HOMME KROL
AMSTELVEEN - Theologen -
ze hebben zich vaak gedragen
alsof ze God in hun achterzak
hadden. Ze hebben veel gelovi
gen weinig meer te zeggen. Be
halve een enkeling als Harry
Kuitert (67), emeritus hoogle
raar aan de Vrije Universiteit.
Zijn laatste boek (Het algemeen
betwijfeld christelijk geloof)
staat al maanden bovenaan de
nonfiction-toptien. Als spreker
trekt deze 'gereformeerde goe
roe' volle zalen uit alle hoeken
en gaten van gelovig Nederland.
Zelfs godloochenaars nemen
hem serieus.
Thuis in Amstelveen ontvangt hij de zo
veelste journalist als 'nieuw'. Alle soor
ten heeft hij na verschijning van 'Het al
gemeen betwijfeld christelijk geloof in
zijn met boeken bepleisterde en bezaai
de werkkamer op bezoek gehad: chris
tenen, ex-christenen, agnosten, heide
nen. Het waren 'aardige vraaggesprek
ken', even afgezien van die protestantse
fundamentalist die hem 'een ramp voor
de christenheid' noemde, zoals hij wat
zuinig lachend vertelt. En dan heeft hij
vandaag te maken met de ergste soort:
de vleesgeworden twijfelaar. Hij glim
lacht aanmoedigend, alsof hij dat feno
meen rauw lust. Het hoofd wat schuin,
wacht hij de vragen af. Ietwat op z'n
hoede lijkt het.
God nummer i
Over de enorme verkoopcijfers van zijn
boek grinnikt hij: „God op nummer
één, het is inderdaad ongelooflijk.
Langzamerhand meer dan dertigdui
zend verkochte exemplaren. En dat
voor een godsdienstig boek. Merkwaar
dig, want het is toch een duur boek en
niet zo makkelijk denk ik".
Ik vertel hem zijn boek een machtig
theologisch bouwwerk te vinden. Onge
veer alles waarmee gelovig Nederland
worstelt komt erin aan bod. Van de
Schepper tot Zijn Voorzienig Bestel,
van Verzoening tot Het Laatste Oor
deel, van de Kerk tot De Wil van God.
En het leest ook nog als een trein.
„Als je de materie beheerst schrijf je er
makkelijk over. Maar het is niet zozeer
mijn bouwwerk. Ik zit het niet zelf te
construeren. Het is meer een etalage
van de christelijke geloofstraditie. Ik
zet alle zaken nog 's op een rij en loop
ze langs. Dat is denk ik vooral een ver
klaring voor de hoge verkoopcijfers".
Dat ldinkt wel heel erg bescheiden,
want u hebt op ongeveer alle geloofs
vragen een antwoord.
Behoedzaam formulerend: „Wel een
antwoord, maar dat kan soms beteke
nen: ik weet het niet. En soms kan het
betekenen: ik kan er niks mee. Ik gooi
het in elk geval niet op een formule. Ik
ga er echt doorheen, net zoals je door
diep water moet zwemmen als je de
overkant wilt halen".
Is uw boek bedoeld om afvallig of dolend
Nederland weer tot het geloof der vaderen
te brengen?
„Nee, dat bedoel ik helemaal niet. Ik
hoop er alleen een intensiever gesprek
over het christelijke geloofsgoed mee te
bevorderen. Nee, het materiaal dat de
christelijke traditie in huis heeft en
waarmee je aan de slag zou kunnen dat
leg ik op tafel. Waar gaat het ook al
weer over? En natuurlijk met de bedoe
ling dat mensen er iets mee kunnen.
Maar het lijkt mij te ver gaan om te zeg
gen: je kunt mensen weer tot geloof
brengen. Dat heb je volgens de goede
gereformeerde zeden ook niet in de
hand. En dat is ook heel logisch, want
geloven is een kwestie van volledige
vrijwilligheid".
Veel mensen zeggen God niet te ervaren
in hun leven. Ze zien ook geen reden voor
het bestaan van God. U zegt, dat godsbe
sef de mens eigen is, dat hij erop gebouwd
is om met God om te gaan. Hoe rijmt u
dat?
„Ik begrijp dat het tegenspraak op
roept. Ik zou er dit op willen antwoor
den: uit de ervaring kun je niet verkla
ren dat ooit de lettertjes god zijn uitge
vonden hier beneden. Je kunt wel zeg
gen: ja, ze hadden ervaringen die hen
op het idee brachten dat er zoiets als
een god moest zijn, maar dan moet je
toch eerst een interpretatieraam heb
ben, waar die lettertjes god al in zitten".
Is dat niet eenvoudig een kwestie van be
noemen, bijvoorbeeld van een macht die
je en>aart als onbegrijpelijk en groter dan
jezelf, zoals de primitieve mens natuurge
weld ervoer?
„Waarom zou je die ervaringen God
noemen? Waarom zouden die in een
mens gevoelens van religieuze aard op
roepen? Dat is het springende punt.
Dat kun je niet verklaren. Vroeger
dacht ik altijd: ja, er zijn ervaringen en
die nopen een mens om het woord God
te gebruiken. Nu denk ik: 'nee, dat is
even te snel geredeneerd, niets noopt
jou het woord God te gebruiken als je al
niet een notie had van een soort besef
van God. En dat besef, waar dat nou
vandaan komt, dat vind ik zelf heel
raadselachtig en daar heb ik voorlopig
geen antwoord op".
„In de psychologie kun je het ook te
rugvinden. Mensen hebben de behoefte
zich te wijden aan iets wat boven hen
uitgaat. Daar zoeken ze ook naar, zijn
ze helemaal op gespitst om dat terug te
vinden in hun bestaan. Een onuitroei
bare behoefte. En daf kan voortijdig
stoppen. Ik bedoel, dat ze dat wat bo
ven hen uitgaat identificeren met hun
voetbalclub, of met de seks of met de
liefde en dan toch in hun bestaan mer
ken dat dat het niet is. En dat je van die
ervaring zo van dat is het eigenlijk
niet telkens weer een stap verder
gaat, weer een stap verder gaat. Totdat
je uitkomt bij een punt X. En hoe dan
verder? Ja, dan bieden al die godsdien
stige tradities zich aan, die zeggen: wij
hebben het gevonden".
Zullen we u ooit op een straathoek aan
treffen met een persoonlijk geloofsgetui
genis?
Ernstig: „Nee, dat wordt voor mij al
gauw onecht. Ik denk wel dat het geloof
een stuk van mijn leven is, dat er in per
soonlijke toewijding en gebed uitkomt.
Ook in mijn ervaringsbestaan. Je loopt
natuurlijk niet de hele dag te denken
daar kom ik God tegen, maar wel be
leef je je bestaan in een soort vereni
ging met God. Laten we zeggen: het
komt er voor mij op neer dat Hij aan te
roepen is".
De schroom staat op z'n gezicht te le
zen als hij zegt: „Op elk kritiek moment
van de dag heb ik dus voor mijzelf het
besef dat er een Oor is dat naar mij luis
tert. Hoe krankzinnig hoogmoedig dat
ook mag klinken. En dat er een Oog is
dat het ziet. En niet mij ziet alleen,
maar misschien wel met name ziet wat
er aan ellende en misère in de wereld
is".
Bevrijder
Kunt u een persoonlijke godservaring
noemen?
Hij schrikt terug, mompelt dat die 'te
persoonlijk' zijn voor de krant. Maar
zegt dan toch: „Nou ja, een hele simpe
le ervaring Ik herinner me dat ik lo
pende naar de universiteit ging, 's mor
gens vroeg, en dat ik me dan zo onein
dig vrolijk kon voelen. Opgenomen in
een soort van vrijheid die voor mij op
dat moment een ervaring was van een
soort aanwezigheid van God. Zo vrij
kon ik me voelen dat was voor mij
identiek met een ervaring van de bevrij
dende God. God als bevrijder".
Hij wil er niet te dierbaar over doen,
maar de concrete 'aanwezigheid van
God' ervaart hij in het geleefde leven,
in zon en schaduw, in de Betuwe die
bloeit, in de omgang met de mensen.
„Ik denk dat als je leeft als een christen
dat je niet op ieder moment van de dag
denkt: oh jee, daar zit God in. Dan krijg
je zoiets als een EO-theekrans waar om
de vijf minuten even God geprezen
moet worden. En ik denk dat dat uiter
mate onecht is. Leven is leven binnen
de omheining waarin de mensen in de
werkelijkheid van hun bestaan, in de
vreugden daarvan, in de schaduwkan
ten daarvan, God tegenkomen".
Om 's wat van die vreugden te noemen,
hij zegt te genieten van de maagdelijke
ochtendstond („als op de eerste dag
van de schepping"), van Bach, Mozart,
Haydn, Mahler, Richard Strauss, van
de dichters Achterberg en De Koninck,
van 'intermenselijke contacten' die hij
zeer de moeite waard noemt, maar ook
van een voetbalwedstrijd als Denemar-
ken-Duitsland, niet in het minst omdat
die hooghartige Duitsers net als die ar
rogante Nederlanders op hun broek
kregen van de underdog, als een soort
straf op de zonde.
Raadselachtig
Niemand heeft ooit God gezien, in feite
kan iedereen z'n eigen godsbeeld schep
pen. Ik heb begrepen dat u God niet al
leen in de mooie dingen tegenkomt.
Tikkeltje schamper: „Als je God alleen
maar in de mooie dingen wil zien dan
heb je driekwart van het bestaan weg-
geschrapt, want er zijn een hele hoop
lelijke dingen. En die horen ook bij het
gezicht van de Schepper. Daarom is het
gezicht van de Schepper veel raadse
lachtiger dan wij vaak gezegd hebben.
En is geloven een beetje lastiger en niet
zo'n jofele aangelegenheid als wij vaak
voorgeven". Dat laatste is wel essen
tieel, benadrukt hij.
De dood speelt een grote rol in Kui-
tert's leven, maar 'niet in overdreven
zin'. Als hoogleraar ethiek schreef hij
de afgelopen twintig jaar een reeks boe
ken over grenskwesties van leven en
dood. Een tweetal boeken over me
disch ethische vraagstukken is hij bezig
te herzien, wat meer toe te spitsen op
de vragen vanuit de praktijk. „Ik heb
gemerkt dat in de geneeskunde het
doodgaan van mensen niet genoeg in
rekening wordt gebracht. Eigenlijk als
een lastpost aan de zijkant wordt ge
schoven, terwijl het, laten we zeggen,
een geneeskundig feit van de eerste
orde is dat mensen sterven. En dat het
onontkoombaar is en dat niemand er
levend uitkomt. De dood als volks
vijand nummer één is een zeer onzinni
ge gedachte. Het reproduktievermogen
van de cellen is immers eindig. Dat
houdt na honderd jaar vanzelf op".
Veel mensen redeneren: pluk de dag,
want morgen sterven wij en dan is er niets
meer. Behalve misschien een enkeling die
denkt te reïncarneren vinden tallozen
geen troost meer in de compensatie van
een opwindend hiernamaals.
„Ja, dat maakt de mensen zeer kramp
achtig om de buit hier en nu binnen te
halen. Want als je het hier en nu niet
krijgt, krijg je het nooit meer. Ik denk
wel dat dit leven het beslissende leven
is, maar je moet niet zeggen: en dus is
alles dan uit".
In welk opzicht is dit leven beslissend?
„Ik wil niet graag suggereren, dat het er
hier op aarde niet zo erg op aankomt,
want dat we daarna wel alles zullen krij
gen. Zo kun je niet leven. Ik denk meer
dat wat er daarna komt van zo'n andere
orde is dat je het niet simpel kunt voor
stellen: het gaat gewoon verder, maar
dan op andere voet. Nee, er is maar één
leven van een mens als geschapen we
zen en dat is dit. En wat er daarna komt
is dat we goddank niet tot niks worden
gereduceerd. Wij worden niet vernietst,
maar we keren tot onze Schepper terug
die ons tot onze verbazing als nieuw te
rugneemt. Maar verder weet ik daar
ook niet veel van".
Van het hiernamaals zegt hij geen voor
stelling te hebben. Het beeld van zijn
geliefde kerkvader Origines, die God
het grote verzamelbassin van het leven
noemt waarin we allemaal weer terug
keren, vindt hij nog altijd prachtig.
Voor hem betekent het hiernamaals de
terugkeer naar degene uit wie wij voort
gekomen zijn. „Hij neemt ons als nieuw
terug".
Laatste oordeel
Toch houdt u in uw boek het Laatste
Oordeel, het Grote Gericht, recht over
eind.
„Ja, dat zegt de christelijke traditie. Ik
denk dat het hele idee van het gericht
van God absoluut geen onzin is. Wij
doen toch ook niks anders dan elkaar
beschuldigen of verontschuldigen. Dus
het idee dat er geoordeeld wordt over
je bestaan vind ik zeer normaal. En wie
zou dat beter kunnen doen dan degene
die ons hele bestaan overziet. En in de
christelijke geloofstraditie is dat God".
Alle bijbehorende voorstellingen zegt
hij niet graag over te nemen. De ge
spannen vierschaar en God op de rech
terstoel wenst hij terug te brengen tot
'allemaal metaforen, aankledingen'.
„Maar dat het voor God telt watje doet
dat denk ik wel. Dat dat op een of ande
re manier verdisconteerd wordt in
Gods oordeel over ons bestaan. Origi
nes was zo slim om te zeggen: dat hoeft
niet te betekenen dat je voor eeuwig
van God verwijderd bent. Nee, geluk
kig, dat hoeft het niet te betekenen.
Maar het kan toch betekenen dat God
ons langs de kant laat liggen. Achter
berg had zo'n mooi gedicht, dat de Al
lerhoogste zijn mensen aan de kant laat
liggen tenzij de koopman in oudroest,
Jezus Christus, nog 's langskwam. De
koopman in oudroest, alsof hij met de
Vader had gesmoesd. Dat is toch een
prachtig gedicht".
Maar wie geen prijs stelt op die koopman
gaat voor eeuwig verloren
,Dat zou ik niet durven beweren. Ik
denk dat er wel zoiets is als dat je erin
blijft. Je blijft erin, in je dood. Is dat erg,
is dat niet erg? Iemand die geen prijs
stelt op het gezelschap van God, die zal
dat niet erg vinden. Maar iemand die er
wel prijs op stelt zal dat wel erg vinden.
Een andere formulering kan ik me niet
verantwoorden. Zo kan ik ermee leven,
met die christelijke traditie. En mensen
die God niet ervaren, wat zouden die er
voor ellende aan beleven. Niks. Geef ik
ze ook graag toe. En ik zal ook niet zeg
gen: dat zal je later wel merken, je zult
op je tong kauwen van ellende. Die ver
halen over hel en verdoemenis zijn niet
de mijne. Dat lijkt mij allemaal grote
onzin. Ik hou het erop: wie op het ge
zelschap van God prijs stelt die zal het
wel erg vinden om dat te missen. En wat
die God precies met ons wil dat zijn uit
leggingen en invullingen. Die invullin
gen zijn allemaal, hachelijk. De islam
heeft z'n invulling, het hindoeisme, het
christendom. En je moet maar afwach
ten wat er uiteindelijk zal uitkomen.
Wil eindelijk de ware God opstaan,
daar wachten we toch op? Wil eindelijk
de ware God 's opstaan".
Uw boek is geen poging om Gods bestaan
te bewijzen of om een nieuw godsbeeld op
te richten?
Heftig: „Nee, nee, in het minst niet.
Het is meer om het hele christelijk ge
loof voor te stellen als een ontwerp van
God, waarmee je op pad kunt gaan om
te kijken of je hemzelf ook vindt. Dat is
eigenlijk in het kort wat er achter zit".
Naar de gereformeerde kerk gaat Kui
tert de laatste tijd 'niet zo erg meer'.
Niet omdat hij in New Age of meer in
engelen zou geloven („ik zou bijna zeg
gen: geef mijn portie maar aan Fik
kie"), maar omdat hij er zich niet happy
voelt. „Ik word er wel gedoogd maar
niet aanvaard".
Gekapitteld
De 'kerkbazen', belichaamd in de syno
de, hebben hem om zijn links-liberale
denkbeelden over abortus, kernwa
pens, euthanasie en homofilie meerma
len gekapitteld. Inmiddels deelt het
kerkvolk veel van zijn inzichten. Wacht
hij op rehabilitatie?
„Ik hoef niet gerehabiliteerd te worden,
want ik ben niet gediskwalificeerd. Wat
ik zou willen is dat men in de gerefor
meerde kerken zo ver zal kunnen ko
men dat men het gedogen opheft. Dat
men aanwezig kan zijn op eigen verant
woordelijkheid. Het gedooggedrag zou
van tafel moeten. Dat moet er toch van
komen, lijkt mij".
Nooit de aanvechting gehad om over te
stappen naar een andere kerk?
„Ja hoor, daar denk ik nog wel 's over
of dat niet verstandig zou zijn. Hoewel,
ik denk niet dat ik de gereformeerde
kerk ooit zal verlaten".
Welke andere kerk?
„Dan zou de roomskatholieke kerk
mijn voorkeur hebben. Daar kerk ik
meermalen en met genoegen. Maar ik
zou bij voorbaat willen zeggen dat ik
niet het juridisch gezag van paus en bis
schoppen aanvaard. Wel hun herderlijk
gezag".
U wilt het gedrag ten aanzien van uw sek
suele leven niet voorgeschreven zien?
„Nee, precies. En dat maakt het alweer
tot een gratis opmerking van mij, dat ik
wel roomskatholiek zou willen worden.
Maar ik denk dat er voor de eenwor
ding tussen protestant en katholiek ei
genlijk geen andere blokkade is dan het
juridische karakter van het kerkelijk
leergezag. Als dat weg was zou de rest
er niet toe doen denk ik. Dan zou je de
roomskatholiek zijn heiligen gunnen en
zijn Maria, want daar kun je dan altijd
met elkaar over praten onder één dak".
De paus cum suis zou zich als een omar
mende moeder moeten gedragen
„Ja, in elk geval niet als een strenge va
der".
De spreekbeurten voor volle zalen
boeien hem. Onder zijn gehoor treft hij
voornamelijk oudere gelovigen van al
lerlei snit aan, ook veel roomskatholie-
ken en zo nu en dan een verklaard on
gelovige.
„De reacties uit de zaal zijn leuk. Als ik
ergens ben heb ik nooit gedonder".
Gniffelend: „Ik heb vroeger wel 's ge
had dat iemand opstond en zei: ik heb
de slang vanavond horen spreken.
Maar dat heb ik nooit meer gehad. Nee,
dat loopt altijd heel prettig. Zonder dat
mensen je naar de mond praten. En dat
is het laatste waar ik op uit ben".
Het omgekeerde is ook niet gebeurd? Dat
iemand zei: we hebben vanavond God
horen spreken?
Ontsteld bijna: „Nee, nee, nee. Dat zou
ik nog erger vinden. Dat zou voor mij
de deur dichtdoen".
Idoor
RUURD WALINGA
KUBAARD In de zomer van
1979 kocht het echtpaar Klaas en
Marijke Bijleveld uit Kubaard
een zeilschip. Nadat de koop was
gesloten, vertelde de verkoper
dat het schip model had gestaan
voor het schip van de legendari
sche stripheld Kapitein Rob van
schrijver/tekenaar Pieter Kuhn.
Leuk, zo vonden de echtelieden, maar
hechtten er verder niet veel waarde
aan. Wel gaven zij het schip de naam
De Vrijheid en daarmee traden zij in de
voetsporen van Kapitein Rob, die met
dit jacht de zeeën bevoer. Meer dan
tien jaar zeilden zij onopvallend over de
Nederlandse wateren. Slechts zelden
kregen zij een reactie van een fan van
Kapitein Rob die het zeilschip herken
de. Totdat in juni 1990 het Maritiem
Museum Rotterdam op het idee kwam
een tentoonstelling te houden over Ka
pitein Rob en zijn karakteristieke schip.
In oktober van dat jaar werd er zelfs
een stichting in het leven geroepen met
als doel De Vrijheid zoveel mogelijk in
originele staat te behouden. In de afge
lopen wintermaanden onderging De
Vrijheid een ingrijpende opknapbeurt.
Inmiddels is het te zien geweest op Sail
Amsterdam en de Hiswa.
Publiciteit
De watersporters Klaas en Marijke Bij
leveld staan niet te popelen om in de
publiciteit te komen. Over de ligplaats
van het schip doet het echtpaar geheim
zinnig. „Zeg maar in de buurt van Wor-
kum", zegt Klaas. „Als we de precieze
ligplaats vertellen, brengt dat een
stroom mensen naar die plek. Dan ko
men er allemaal bedevaartgangers en
dat willen we niet".
De gevolgen van de publiciteit over De
Vrijheid hebben de Bijlevelds al duide
lijk gemerkt. „Met Pasen kregen we de
eerste reacties al van watersporters die
het schip op de Hiswa hadden gezien.
Je weet hoe dat gaat, je hebt snel een
praatje", aldus Klaas. De Noorse Jol
kent twee soorten belangstellenden,
legt Bijleveld uit. Er zijn boot-geïnte
resseerden en stripfans. In de Stichting
Zeilschip De Vrijheid hebben beide
groepen zitting. Het initiatief tot het
oprichten van de stichting kwam van de
huidige eigenaar en van Tj. Huese, de
zoon van de eerste eigenaar.
Spitsgatjacht
Ontwerper van De Vrijheid was ir. B. F.
Huese. Deze hoofdingenieur bij de
Kromhout Motorenfabriek in Amster
dam had in de jaren 1927/28 een kleine
dieselmotor ontwikkeld voor de bin
nenvaart. Om deze uitvinding toe te
passen in de pleziervaart besloot hij een
eigen schip te bouwen. Bij het maken
van het ontwerp liet hij zich inspireren
door het type spitsgatjacht van de
Noorse scheepsarchitect Colin Archer.
In 1931 gleed het schip bij de werf Ja
nus Kok in Huizen van de helling onder
de naam 'Almare'. Het bijzondere was
'dat het het eerste plezierjacht was dat
deze werf bouwde. Kok moest namelijk
in verband met de afsluiting van de Zui
derzee omschakelen van schepen voor
de beroepsvaart naar pleziervaartui
gen.
In de loop der jaren wisselde het schip
nog achtmaal van eigenaar en dat had
tot gevolg dat het jacht diverse namen
kreeg, zoals 'Patteran', 'Bataaf en
'Zuidwester'. Alle nog levende oud-ei
genaren betreuren vandaag de dag ten
zeerste dat ze hun jacht destijds van de
hand hebben gedaan, zo vertelt Bijle
veld. „Op de Hiswa kwam een oud-ei
genaar op mij af en vroeg of ik het schip
wilde verkopen. En als ik daar ooit over
zou denken, of hij dan het recht van de
eerste koop mocht krijgen. Die man
was speciaal naar de Hiswa gekomen
voor De Vrijheid en zulke mensen wa
ren er meer".
Koperbeslag
De Vrijheid werd afgelopen winter
maanden flink onder handen genomen.
Op de monumentale scheepstimmer
werf De Hoop in Workum, een van de
twee nog bestaande authentieke hou
ten langshellingen in Nederland, zorg
de Roelof Jansz. van der Werff voor de
restauratie. Het onderwaterschip werd
geheel met koper beslagen. „Eerst zou
voor een moderne manier van conser
vering worden gekozen, maar uiteinde
lijk werd toch besloten het onderwater
schip in koper te beslaan. Achteraf
bleek dit ook nog een heel goede keus.
Op de Hiswa vertelde iemand dat Kapi
tein Rob op een 25.000-mijl-tocht ko
peren plaatjes had verloren", vertelt
Klaas Bijleveld.
De restauratie van De Vrijheid werd
mede gefinancierd door de fans van
Kapitein Rob. De opbrengst van een
facsimile-uitgave van het eerste avon
tuur van Kapitein Rob met De Vrijheid
was namelijk bestemd voor de opknap
beurt.
