„Achter elk masker
schuilt
nog een masker!"
mal
Ie
n
ZATERDAG 5 MEI 1990
ll
CfiidócGomont'
MAASTRICHT - Vóór zijn by-
pass-operatie leek 't gedaan met de
one-man-shows van Toon Her
mans. Maar anno 1990 staat hij op
het toneel weer, zoals hij dat zelf
noemt, een potje te 'ouwehoeren'
als nooit tevoren. En ook tijdens
ons gesprek is hij niet te remmen.
Zonder dat hem een vraag hoeft te
worden gesteld, steekt Antoine Ge
rard Theodore Hermans (Sittard,
1916) van wal over de zon, de re
gen, de wind, het milieu.
„Vroeger schreef en sprak ik heel lyrisch
over regendruppels, dat ik me niet kon
voorstellen dat uit de grijze lucht zoiets
helders kon vallen. Als het nu regent
valt er uit die lucht iets grijs dat niet
meer helder is en lopen er allemaal van
die bruine kleurtjes langs het raam. Vre
selijk! Slecht teken!".
Met zijn vingertoppen begeleidt hij de
bekommerde toon waarop hij dit uit
spreekt. „Ik vind dit heel erg, maar ik
geloof nog steeds in de regen, de zon, de
maan èn de aarde. Ik geloof in de mens
z'n oerheid, niet in z'n pose. Ik geloof in
mijn oude dag, zal ik maar zeggen. Waar
ik niet in geloof, zijn de mensen die het
allemaal denken te weten: de weten
schap. Kijk naar de regen! De bomen!
Kijk wat 'weten' heeft teweeggebracht! Ik
vind dat de wetenschap ongelooflijk
overschat wordt. En alles wat overschat
en opgehemeld wordt, verliest een be
paalde waarde, krijgt zelfs iets oneven
wichtigs met dat andere, dat onweten
schappelijke waar ik meer in geloof'.
„Wetenschapsmensen kunnen ook alles
zeggen, wat anderen die 'niks' weten
maar klakkeloos moeten aannemen.
Heel het geluk van de mens, zijn leefni
veau, zijn esprit, zijn leefsfeer wordt ge
dicteerd door mensen die dénken te we
ten hoe het allemaal functioneert. Ik heb
nooit geloof gehecht aan weten. Nog
nooit heb ik iets van enig belang voor
m'n leven kunnen constateren wat wer
kelijk met weten te maken heeft. Ja, een
hoogst enkele keer met zo'n by-pass. Als
die doktoren niet weten hoe ze moeten
handelen, dan ga je natuurlijk de pijp
uit. Maar al zóu je de pijp uit gaan, dan
is er nog niks aan de hand. Doodgaan
lijkt verschrikkelijk, omdat men meent
te weten wat 'dood' is. Maar dat andere,
dat onwetenschappelijke, bijvoorbeeld
'geluk' of 'liefde' en zelfs de 'dood' kan
niemand weten en daarom is het interes
sant. Godsdienst heeft daar ook mee te
maken. Let wel, niet de kerk. Gewoon
God. Punt! Want het gaat mis zodra een
kerk zich God toeeigent. Onze geschie
denis zegt daarover genoeg, dunkt me,
en jij noch ik, noch een kerk weet wie
God is. Als ik het wist, was er niks meer
en zou ik ook niet meer op de planken
hoeven te staan".
Onware wereld
'Blij u hier te zien' heet de nieuwste
theatershow waarin Hermans voor het
eerst in zijn carrière een voorprogramma
gedoogt. Hierin passeert Hermans' car
rière de revue die is samengesteld door
Jacques Klöters en Erik Breij (Purper)
en door Hermans' zoon Maurice en
Gemma van Eek. Maar Hermans carriè
re bestaat niet alleen uit theateroptre
dens. Hij schrijft poèzie, liedjes, schil
dert en tekent, kortom: hij is meer dan
wat het publiek op het toneel van hem
ziet. Hanteert hij een masker of is zijn
intrinsieke waarde echt gemeend?
„Jazeker! Maar je kunt natuurlijk niet
alles zeggen. Ik bepaal mij tot een soort
oppervlakkigheid om de mensen te ont
spannen. Je kunt de mensen niet ont
spannen als je op alles werkelijk diep
zou ingaan. Ik vind dat het gedaan moet
worden zoals ik het doe. Ik wil de men
sen niet tot denken stemmen op zo'n
avond. Niets moet herinneren aan de
wereld. Niets! Het is namelijk geen we
reld om de mensen aan te herinneren.
Helaas! Het is een trieste, hebberige we
reld, bovenal een onware wereld".
Toon Hermans kijkt met een filosofische
blik naar buiten wanneer het onderwerp
een ietwat ernstige ondertoon krijgt. Een
moedeloze stemming lijkt de 73-jarige
clown zo nu en dan te overvallen. „Véél
is onwaar. Neem de televisie. Daarin
wordt alles tot iets gemaakt wat het ab
soluut niet is. Of het nou een flesje cola
is, een auto of een meneer die een spelle
tje speelt en de vedette uithangt. Terwijl
hij dat absoluut niet is! Het zijn leugens.
Het is niet waar! Daar wil ik de mensen
buiten houden!".
Toon Hermans over Wim Kan: fyAls ik z'n dagboek lees, dan denk ikpotverdrie! Daar heb ik nooit iets van gewetenAnders had
ik hem kunnen helpen! Die man stikte van verdriet en dat heeft hij nooit bekendgemaakt". FOTO: ANP
„Daar kun je zelf natuurlijk niets over
zeggen. Het staat zo ontzaglijk blufferig
als je daarover gaat praten, maar natuur
lijk weet ik dat ik, Toon Hermans, een
bepaalde uitstraling heb. Maar ik maak
daar absoluut geen misbruik van. Dat
bedrog is mij vreemd. Sommige mensen
hebben iets mystieks - zonder dat het
hun verdienste is! - in hun stem, han
den, voeten, gezicht of in hun hele sode
mieter. Nou dat geluk heb ik in mijn le
ven gehad. Er gebeurt iets wat de men
sen zien: dat is de blik, de lach, een
woord of een geste".
„Danny Kaye bijvoorbeeld had dat ook.
Fantastisch hè! Dat mag ook wel even:
fan-tas-tisch! Ik heb hem in de Royal Al-
bert Hall gezien. Daar dirigeerde hij het
London Philharmonic Orchestra. Voor
dat die man binnenkwam was ik al aan
het lachen. Fantastisch! En du moment
dat hij het toneel opkwam, toen gebeur
de er iets miraculeus! Iets gewéldigs!
dat was Dè Clown!".
„Misschien is je uitstraling een reflex
van je innerlijke leven dat aanvankelijk
zo dramatisch was. ook bij hem. Komie
ken zijn afgebrande mensen die al uitge
blust waren op hun zestiende. Echte ko
mieken hebben veel verdriet gehad, veel
ongeloof in de wereld, armoede en veel
onbegrip. Als je probeert tot de essentië
le zaken te komen, dan moet ik je zeg
gen dat het daaruit voortgekomen is.
Daar komt die blik vandaan, dat drama
in het gezicht. Want wat de mensen zien
is een dramatische blik, maar geen lach-
of-ik-schietblik of een kietelblik! Die heb
je ook: van die clowns, komieken die al
leen maar bekketrekken. Maar het is
geen bekketrekkerij. het is de ziel die
zich manifesteert in die blik en in de be
weging".
„Ik zeg en doe dingen om mensen te
troosten. Ik doe nogal wat troost in mijn
optreden, want er is veel verdriet en af
en toe doe ik ook net alsof ik het weet.
Daarom is dit werk therapeutisch. Ik zie
dat aan de mensen in de zaal. Je voelt
dat er een herademing is. Ze hebben ple
zier en plezier is iets anders dan: wat
heeft die man een fantastische opmer
kingen over politiek of over de paus.
Daar peins ik niet over. Ik vind dat veel
te makkelijk. De mens een beetje aaien,
een beetje strelen, een beetje helen, een
beetje moed geven en een beetje 'kom
op'. Wat ik dan doe of zeg gaat in het
onderbewuste, dringt daar naar binnen
en vervolgens put men daar moed uit.
Dat weet ik zeker. Ik heb duizenden
brieven van mensen die zeggen: ik kan
gelukkig weer lachen sinds gisteravond.
Ik voel dat er iets met die mensen ge
beurt en dèt is fijn! Dat is de zin van
mijn leven en daar ben ik gewoon geluk
kig mee. Ik kan moe zijn om zeven uur,
pijn hebben en denken, dit wordt niets.
Maar dan ga ik toch. En ik ben nog niet
op het toneel of ik ben de sterkste man
van de hele zaal. Dus ik kan met redelij
ke tevredenheid zeggen dat ik er letter
lijk en figuurlijk van leef'.
Fanmail
Hermans' persoonlijkheid komt niet al
leen tot uiting in het theater, maar voor
al ook in zijn poëzie. Zijn boeken gaan
als warme broodjes over de toonbank.
Menig uitgever zou hem vanwege die
omzet graag in z'n fonds willen hebben.
Doch de literaire uitstraling van Her
mans blijkt er een van papier-maché te
zijn; slechts kneedbaar tot het stolt. Bij
de erkende boekhandelaren staan zijn
boeken niet onder de rubriek literatuur,
maar onder vrije tijd.
je schrijft dat ik je troostte
en dat je elk dag
m'n langspeelplaten speelde
toen je 'voor pampus lag'
maar als verdriet en tegenslag
mij morgen zullen vellen
wat dacht je, zou ik jou dan ook
een keertje mogen bellen?
„Ik schrijf gewoon wat in mij opkomt.
Daarover heb ik heel weinig controle
eigenlijk. En dan kan ik wel zeggen
hier had ik eigenlijk 'en' moeten zeg
gen en daar 'maar', maar dat doe ik
dan toch niet. Ik wil niet mooi schrij
ven! Het zijn maar hele kleine gedach
ten die ik niet verder uitwerk. Ik be
denk mijn eigen gedachten niet. Het
zijn zieleroerselen. Zo van plóep! En
dan staat het er. En dan is het goed.
Alles wat ik daar aan denkwerk aan
zou toevoegen, zou de integriteit, de
èchtheid wegnemen. Het zou alles
misschien wel grammaticaal beter
doen ogen, maar dat betekent wel dat
je dat puriteinse voor het 'gewone'
volk, de burgerman wegneemt".
„Ik praat via mijn gedichten tegen 'het
volk'. Dat doet iedere dichter. Elke
dichter heeft een parochie, de één een
grote, de ander een kleine. Ik spreek
nooit tegen intellectuelen. Die groep
interesseert mij ook niet, omdat in die
groep het individualisme heel belang
rijk is. Ik ben een massamens zonder
vulgarismen, want mij zie je niet in
kwissen of kwassen en weet ik veel
wat. Ik ben van het volk en dat vind
ik ook het allerinteressantst".
„Ik ben me ervan bewust dat dit eli
tair klinkt, maar over en met het ge
wone volk praten, boeit me. Véél meer
dan met een dichter praten hoe een
gedicht in elkaar zit. Ik wil niks in el
kaar zetten, laat het maar zoals het is.
Los zand. Wat kan mij het schelen.
Los zand is ook zand".
„Mijn broer, die was veel intelligenter
dan ik, dat was een echte wetenschap
per. Hij was rector, schreef in topbla-
den en zo. Hij was echt intelligent en
dat vond mijn moeder véél interessan
ter. Ik was de pias die de boer opging
met voordrachten. De clown die op
het biljart in het café - waar het rook
te en stonk naar de kachel - ging
staan zingen. Terwijl mijn broer de
paus interviewde! Dus déze Hermans
was niks".
Toch heb ik echt het gevoel dat ik iets
doe wat zin heeft. Het is een beetje
flauwekul, een beetje spruitjes pellen.
Maar ik vind ik dat ik het moet doen
en dat ik daarop een beetje trots mag
zijn. Maar dat laatste lukt me niet zo.
Mijn broer lukte het wel, die kon wel
trots zijn. Een komiek is anders. Mis
schien heeft déze komiek ook angst
voor woorden als 'trots' omdat hij
weet en gezien heeft wat hun beteke
nissen kunnen aanrichten".
WIGGELE WOUDA
„Ik wil een heel kinderlijk sfeertje creèr-
en dat ongedwongen is en uit niets ont
staat. Die echtheid wil ik laten zien en
voelen. Wat je van mij allemaal ziet op
het toneel is uit het niets ontstaan. Het
is niet bedacht achter een bureau of zo,
het is doodgewone flauwekul. Het is
niets, maar ik wéét dat ik in het niets
aan het graven ben en dat is het mooie.
Daar ben ik bezeten van. Omgaan met
niets en daar niets van maken, omdat ie
dereen het over 'iets' heeft. Iedereen wil
iets meedelen en de één schreeuwt nog
harder dan de ander".
„Als ik op al m'n onderwerpen door zou
gaan, dan word ik zo'n soort Freek de
Jonge en daar heb ik absoluut geen zin
in. Ik ken Freek heel goed, het is een
vrindje van mij. Ik vind best goed wat ie
doet, maar ik zal m'n geld er niet aan
uitgeven. Ik ben er niet voor het rang
schikken van mensen. Dat wil ik ge
woon niet. Freek wil het andere weer
niet. Ik heb hem zo vaak gezegd, laat die
shit toch allemaal weg, want je hebt
clowneske aanleg genoeg. Maar hij gaat
toch steeds door. Wij hebben achter ons
huis een tennisbaan en daar komt Freek
nog al 's tennissen. Dan zeg ik hem dat
elke keer weer: je kon het toch echt weer
niet laten hè, om de paus een schop te
geven? Wat wil je daar toch mee? Hij
trapt jou toch ook niet? Wat betekent
dat toch voor je? Maar ik krijg het niet
uit z'n kop!".
Scoren
Dus geen engagement, geen principes,
geen betrouwbaarheid? Cabaretier
slechts als therapeutisch masker?
„Principes? Je gelooft toch niet dat er
één komiek is die uit principe iets uit
draagt? Dat kun je rustig vergeten! Voor
theatermensen geldt gewoon: waarmee
scoor ik het best, waarmee schiet ik in
de roos en waarmee ernaast? Als iemand
kan scoren met wat totaal tegen z'n prin
cipes ingaat dan zegt hij het. Echt hoor".
„Je denkt toch niet dat Seth Gaaikema
écht geïnteresseerd is in de politiek? Ik
ken Seth natuurlijk ook heel goed, hij is
bij mij begonnen. Nou, die interesseert
zich net zoveel voor de politiek als dit
glas bronwater. Hij leeft ervan omdat hij
Wim Kan een beetje nabootst. En ook
Wim Kan kon het in feite niets schelen.
Niets! Z'n dagboeken en brieven bewij
zen dat. Dat is God dat is verschrik
kelijk! En ik ben een van z'n beste vrien
den geweest. Nou, vrienden tussen aan
halingstekens, want er zijn bijna geen
vrienden in het theater".
„Ik moet er ook niets mee te maken
hebben trouwens, met het hele zootje
niet! Ik ben de laatste dertig jaar nooit
naar een voorstelling van een van mijn
collega's geweest. Maar als ik nu zo'n
dagboek lees, dan denk ik: potverdrie!
Daar heb ik nooit iets van geweten! An
ders had ik hem kunnen helpen! Die
man stikte van verdriet en dat heeft hij
nooit bekendgemaakt. Nu zijn die brie
ven ook uit, die natuurlijk nooit hadden
mógen uitkomen. De 'grootste' gehei
men van zijn leven komen uit en dan
blijkt opeens dat je hem niet gekend
hebt. Dat dat ook weer een soort bedrog
is, zo'n onware werkelijkheid. Dat is het
afschuwelijke van het theater. Achter elk
masker schuilt nog een masker! Het stikt
van het bedrog, het stikt van de onecht
heid, de poses, de aanstellerij".
Cultuur
De cultuur van het theater die ik in We
nen, in Parijs in New York heb geproefd
en die ik in Engeland heb gezien, kennen
we hier niet. Daar hebben we geen kop
pen en geen lijven voor. Nederlanders
zijn dat niet. Nederlanders zijn bruggen,
kazen, koeien en melk. Daarin zijn we
goed. Prachtig! Hoedje af. Maar die flair,
het theatrale, dat luchtige, dat zit er ge
woon niet in bij ons. Als het er zou zijn,
dan ging ik naar een voorstelling kijken,
vanmiddag nog! Het zijn allemaal beste
mensen, maar ze kunnen mij niet boei
en! Ik ken niet één komiek of zanger in
Nederland die in de verste verte iets
heeft van internationale alure. Ab-so-
luut niemand! En dat moet zich hier ook
niemand verbeelden want dat is gewoon
niet zo! Wij hebben hier gewoon geen
sterren. De mensen die nu bekend
zijnik betwijfel echt dat zij dat over
dertig, veertig jaar ook nog zijn. Ik ge
loof dat dat alleen maar kan als je uit de
oude school komt. Daar kom ik van*
daan, daar kwamen Wim Sonneveld en
Wim Kan ook vandaan. Daarom kun
nen wij dit ons hele leven doen, omdat
we als een klein boompje uit de grond
zijn gekomen en heel geleidelijk, blaadje
voor blaadje zo naar boven gingen. Je
kunt een boom niet zomaar uit de grond
stampen en er ineens een eik of een berk
van maken. Dat gaat niet. En toch ge
beurt dat tegenwoordig in diverse tv-
programma's en festivals veelvuldig. Dat
hoort bij het bedrog waar merkwaardig
genoeg dit gesprek steeds op terugvalt".
Uitstraling
De naam Toon Hermans betekent voor
heel veel mensen een stukje troost, een
arm om de schouder. Veel rouwadver
tenties bijvoorbeeld dragen zijn teksten.
Zit z'n 'geheim' misschien in zijn puur
heid? Of maakt hij toch stiekem gebruik
van zijn verstrekkende uitstraling en po
pulariteit?
„Niets moet tijdens de show
herinneren aan de wereld. Het
is namelijk geen wereld om
de mensen aan te
herinneren".
FOTO: MILAN
KONVALINKA
