DE TWEE GEZICHTEN VAN WIMKOK
„De WD zag
het bittere einde
.onafwendbaar
op zich afkomen"
Politiek
Partij
Parlement
BINNENLAND
Ëeidoc Commit
ZATERDAG 11 NOVEMBER 1989 PAGINA 5
DEN HAAG Het zal er
gens in 1976 geweest zijn
dat Wim Kok naar Rotter
dam kwam om stakende
havenarbeiders toe te'
spreken. Het rode stads
bestuur, onder leiding van
André van der Louw, rol
de gaarne de loper uit
voor de voorzitter van de
FNV.
Kok mocht op hetzelfde bal
kon plaats nemen waar een
paar jaar eerder Feyenoord
had gestaan na het veroveren
van de Europa Cup. De vak
bondsman kweet zich even
knap van zijn taak als Wim
van Hanegem had gedaan. Met
de gebalde vuist omhoog
zweepte hij de massaal op de
Coolsingel samengestroomde
arbeiders op.
De jeugdige journalist die ach
ter Kok stond, liepen de rillin
gen over de rug. Even waande
hij zich in 1917 in St. Peters
burg, op het moment dat Le
nin de Russische arbeiders op
riep het Winterpaleis van de
tsaar te bestormen. Des te har
der was de klap waarmee hij
een paar minuten later weer
in het heden belandde. Bin
nen, op een informele bijeen
komst, was van de volksmen
ner Kok van zoëven niets
meer terug te vinden. Bleef
over een rustige burgerman,
die nippend van een kopje
thee en knabbelend aan een
Mariakaakje gaarne bereid
was eventuele vragen van 'de
heren van de pers' te beant
woorden.
PvdA-kamerleden die nu met
dit verhaal geconfronteerd
worden, tonen zich allerminst
verbaasd. Zij kennen Kok niet
anders dan de 'man met twee
gezichten'. Er is de Kok van
vóór en van né de verkiezin
gen Vóór 6 september trok de
PvdA-lijsttrekker door het
land om zijn CDA-opponent
Lubbers avond na avond van
de meest vreselijke dingen te
beschuldigen. Zo zou de pre
mier een in zijn 'ivoren Toren
tje' levende, wereldvreemde
man zijn die absoluut geen be
nul had wat hij de mensen met
de laagste inkomens de afgelo
pen zeven jaar had aangedaan.
Na het sluiten van de stembus
sen werd van déze Wim Kok
weinig meer vernomen. De tv-
kijkers zagen alleen nog een
lange man die elke ochtend
met een aktetas en een dikke
helper (Thijs Wöltgens) trouw
hartig naar het gebouw van de
Eerste Kamer wandelde, om
daar 's avonds bij het naar bui
ten komen steevast te vertel
len dat hij weer zo constructief
en in zo'n goede sfeer met
CDA-onderhandelaar De
Vries en (in)formateur Lub
bers had gepraat.
Veel water
Niemand was dus echt ver
wonderd toen 62 dagen later,
voor Hollandse begrippen in
moordend tempo dus, al de
laatste spijker in het derde ka-
binet-Lubbers geslagen bleek
te zijn. Het regeerakkoord
maakt duidelijk hoe twee par
tijen, die elkaar zo'n 23 jaar
verketterd hadden, het nu
vrijwel moeiteloos eens waren
geworden. Op alle punten die
Wim Kok zo indringend aan
de orde stelde tijdens de cam
pagne, had hij water bij de
wijn gedaan. Veel water soms.
Bekijken we de doorrekening
die het Centraal Planbureau
maakte van het regeerak
koord, dan blijkt dat een be
jaarde met een minimum be
steedbaar inkomen van 19.200
gulden er volgend jaar twintig
gulden per maand in koop
kracht op vooruit gaat. Een
modale werknemer ziet zijn
netto inkomen van 30.500 gul
den stijgen met 57 gulden per
maand. De beter betaalde
werknemer, twee keer modaal
bijvoorbeeld, krijgt er zelfs 111
gulden per maand bij. Daar
kan de PvdA niets aan doen,
zegt Kok. Het CDA hield on
wrikbaar vast aan die verma
ledijde belastingverlaging la
Oort.
Maar in de jaren '91-'94, wan
neer de operatie-Oort achter
de rug is, verandert het inko
mensbeeld niet wezenlijk. Ie
mand zonder kinderen met
een minimuminkomen gaat er
over die gehele periode acht
gulden per maand op vooruit,
ofwel net voldoende om elke
week een extra zakje 'patat
met' te kopen, zoals Groen
Links zei. Modaal krijgt er in
die vier jaar 23 gulden netto
per maand bij en twee keer
modaal zelfs 36 gulden. Bij
deze becijferingen heeft het
Centraal Planbureau rekening
gehouden met de fiscale af
trekposten die onder 'Oort' ge
schrapt worden en met het op
trekken van het huurwaarde
forfait, het bedrag dat een
huiseigenaar bij zijn belastbaar
inkomen moet tellen.
Hetzelfde verhaal geldt voor
de defensieparagraaf. In plaats
dat de uitgaven voor wapen
tuig dalen, zullen ze blijven
stijgen, met 0,24 procent ofwel
zo'n 250 miljoen gulden per
jaar. Geen wonder dat het
sommige afgevaardigden
maandagavond in Amersfoort
tijdens het formatiecongres
van de PvdA over de schoe
nen spoelde. Hoezo ander be
leid? „Dit regeerakkoord is
een groene struik met slechts
een enkel rood roosje", consta
teerde Ton Jacobs uit het Bra
bantse Téteringen. Een afge
vaardigde uit Middelburg ging
nog een stap verder. Volgens
hem zouden „socialisten dit
(akkoord) niet voor hun reke
ning moeten nemen".
Acceptabel
Maar waarom stemden deze
mannen dan niet tegen toetre
ding van de PvdA tot het ka
binet? „Omdat Kok erin is ge
slaagd de partij weer accepta
bel te maken als regeringspar
tij", aldus Jacobs. De Middel
burgse afgevaardigde nam niet
de moeite uit te leggen waar
om hij zijn stemkaart niet om
hoog had gestoken toen con
gresvoorzitter Annemarie
Grewel vroeg wie er 'tegen'
was. Hij zei alleen: „Onze Els-
ke ter Veld is staatssecretaris
op Sociale Zaken geworden
om op minister Bert de Vries
te letten. Ik zal op Elske let-
Jos van Kemenade, de burge
meester van Eindhoven, was
ook in Amersfoort. „Terechte
kritiek", noemde hij de hier
boven geciteerde opmerkin
gen. „Maar", zo voegde de
man die zelf geen zin had om
minister van binnenlandse za
ken te worden eraan toe, ,je
denkt toch niet dat iemand
daar vanavond echt een punt
van zal maken?". Gelijk had
'ie. Alle sprekers in Amers
foort gaven Wim Kok het
voordeel van de twijfel, ook al
moesten zij eerst flink slikken.
Dat was dan ook precies de in
zet van het congres: slikken of
stikken.
Drees
Het is al vaak geschreven:
Wim Kok doet sterk denken
aan Willem Drees. Die had er
ook een handje van te doen
alsof PvdA en KVP eikaars
tegenpolen waren. Tijdens
verkiezingscampagnes en op
1 mei-bijeenkomsten leek hij
het evenbeeld van zijn grote
voorganger Troelstra. Maar
daarna was hij het toch in een
mum van tijd weer eens met
Romme. Het duurde maar
liefst twaalf jaar ('46-'58) eer
de PvdA de nadelen van het
regeren met de KVP groter
vond worden dan de voorde
len.
Het zou best eens kunnen dat
Nederland opnieuw aan het
begin staat van een langdurige
'rooms-rode' coalitie. Heel illu
stratief in dit verband is een
voorval tijdens de oprichtings
vergadering van het kabinet.
Als aanstaand minister van fi
nancien drong Kok aan op een
zo strak mogelijke budgetdisci
pline. „Wim is het toonbeeld
van zuinigheid en soberheid",
vertelde een vergenoegde mi
nister-president Ruud Lubbers
's middags na de beëdiging op
Huis ten Bosch.
Wie dus nog dacht dat dit ka
binet het al vrij snel heel
moeilijk zou kunnen krijgen,
bijvoorbeeld wanneer er be
slist moet worden of de koppe
ling tussen uitkeringen, amb
tenarensalarissen en lonen
volledig kan worden toegepast,
moet die mening maar snel
bijstellen. Kok is er gewoon de
man niet naar om welk con
flict dan ook uit de hand te la
ten lopen. Ruud Lubbers
evenmin, zodat de uitkomst
van een keuze in het kabinet
tussen zwart en wit al bijvoor
baat vast ligt: grijs.
Een man als het PvdA-kamer-
lid Hans Kombrink houdt niet
van die kleur. Met heimwee
denkt hij terug aan het felrode
elan van het kabinet-Den Uyl.
Hij werd dus liever wethouder
in Rotterdam dan staatssecre
taris voor Europese Zaken.
Maar ook Kombrink zal toch
moeten toegeven dat al die
oersaaie kabinetten-Drees on
eindig veel meer voor de
PvdA-stemmers betekend
hebben dan dat ene bruisende
ploegje van 'ome Joop'.
RIK IN 'T HOUT
Een blauwtje lopen is nooit leuk, maar
vervolgens een bloeiende liefde te zien
ontluiken tussen je 'ex' en een andere
partner doet regelrecht pijn. VVD'er
Frank de Grave zal als het meezit in elk
geval niet lang getuige hoeven te zijn
van het prille geluk tussen CDA en
PvdA. Bij de gemeenteraadsverkiezin
gen in maart doet hij een gooi naar het
wethouderschap in Amsterdam. Wat
verbitterd blikt hij terug op de breuk
met de partij van Lubbers en de averij
die de liberale fractie vervolgens opliep.
,,A1 lang voor de crisis stond vast dat
Lubbers met de PvdA wilde regeren",
stelt hij nuchter vast. Dat de VVD zich
vervolgens zélf buitenspel heeft gezet
zou vooral een kwestie zijn geweest van
emotie, want: „Politiek is meer dan ver
stand".
KAMERLID DE GRAVE TREKT NAAR DE HOOFDSTAD:
ruimte is voor de oppositie om
spanningen in de coalitie te
brengen. Ik moet echt nog
zien of de relatie tusssen CDA
en PvdA dan wel zo goed
blijft. Mijn analyse is dat op
het moment de liefde nog
vooral van Lubbers en Kok
komt".
Hoezo?
„Als Lubbers in een interview
zegt dat het na zeven jaar sa
nering tijd is voor een ander
beleid dan zeg ik: die draai
van het CDA naar links heeft
niets met de kabinetscrisis te
maken gehad. Welnee! Dat
was niet meer en niet minder
dan een strategische zet van
Lubbers". De Grave vervolgt,
bitter: „Terwijl tijdens de ver
kiezingscampagne steéds het
beeld werd opgehangen van:
'Wij weten nog absoluut niet
met wie we verder gaan'. Dat
was grote flauwekul, want het
was allemaal al lang bekok
stoofd. Dat blijkt ook wel uit
de snelheid en het gemak
waarmee het CDA/PvdA-ka-
binet tot stand is gekomen".
Lijdensweg
Dan hebben jullie 't het de
partij van Lubbers wel erg ge
makkelijk gemaakt door zélf
te breken. Waarom de rit niet
gewoon uitgezeten?
De Grave schudt krachtig nee:
„Er was tussen CDA en VVD
al te veel gebeurd om die lij
densweg verder te gaan
meent hij. „Over het moment
van de breuk kun je twisten,
en of de aanleiding wel zo
goed was. Maar wij waren er
van overtuigd dat het vroeg of
laat tóch moest gebeuren. Poli
tiek is niet alleen verstand,
maar ook emotie. Uiteindelijk
draaide het om ons zelfrespect.
De vraag was of wij dat nog
wel konden bewaren in een
coalitie met het CDA zoals het
toen ging. Het antwoord was
nee. Je moet je niet zó vast
klampen aan de macht dat je
er volstrekt voor door de knie
ën gaat. Het alternatief was
immers geweest: keer op keer
bakzeil halen, want er werd
volstrekt onvoldoende naar
ons geluisterd. Daarover was
uiteindelijk iedereen binnen
de VVD het eens, met uitzon
dering dan van Nijpels en
Smit-Kroes. Later bleek het
bij Nijpels nog een stuk genu
anceerder te liggen. Toen Lub
bers bij het crisisdebat over de
reiskostenaftrek de hakken in
de klei zette en zei: zo moet
het gebeuren en niet anders!
wisten we helemaal zeker dat
hij de keus voor de PvdA al
gemaakt had".
Toch heeft informateur Lub
bers zijn oude vrienden niet
meteen aan de kant gezet. In
tegendeel: het eerste voorstel
dat Lubbers aan de koningin
deed was een coalitie van
CDA, VVD en D66 te onder
zoeken.
Frank de Grave schiet in de
lach. „Dachten jullie dat daar
in de fractie ook maar één
woord aan is vuil gemaakt?
Natuurlijk niet, dat was toch
absoluut geen serieus voorstel?
Een tactische manoeuvre, an
ders kan ik het niet noemen.
Een poging om de CDA-kie-
zers die nog geen afscheid wil
den nemen van de VVD ge
rust te stellen. Een beetje
doorzichtig overigens, want
D66 had al tot drie keer toe
gezegd niets te voelen voor
zo'n combinatie. Lubbers liep
met dat voorstel dus geen en
kel risico".
Samenwerking PvdA
De samenwerking met het
CDA was volstrekt onmogelijk
geworden? Waarom heeft Jo
ris Voorhoeve dan in vredes
naam voorgesteld om verder
te gaan met de oude coalitie!
Was het niet veel zinvoller ge
weest nu eens eindelijk sa
menwerking te zoeken met de
PvdA?
Een coalitie tussen VVD en
PvdA is een oude wens van
Frank de Grave. Toch, zo stelt
hij met enige spijt vast, had
het direct na de kabinetscrisis
niet op een geloofwaardige
manier gekund. Uit strategisch
oogpunt was het misschien wel
verstandig geweest; het CDA
zou immers voor het eerst in
ruim zeventig jaar uit het re-
geerkasteel verdreven wor
den. Maar, stelt hij vast, we
moeten vooral begrijpen dat
politiek méér is dan strategie
alléén.
„Politiek is niet louter strate-
go, je kunt de kiezers niet zo
maar buitenspel zetten. Poli
tiek mag niet verworden tot
'A' zeggen tijdens de verkie
zingen en daarna 'B' doen. We
stonden voor het feit dat ons
verkiezingsprogramma dichter
bij dat van het CDA lag, dan
bij het program van de PvdA.
Met het CDA waren meer van
onze doelen te verwezenlijken.
En om je programma hoort het
in de politiek toch te gaan!
Hetgeen niet wegneemt dat de
VVD er de komende jaren
voor moet zorgen niet langer
uitsluitend van het CDA af
hankelijk te zijn. Ik hoop dat
bij de volgende verkiezingen
ook een coalitie met de PvdA
tot de mogelijkheden behoort".
Dat wordt nog een hele klus.
Zal de VVD in de oppositie-
banken niet weer de oude
rechtse stokpaardjes gaan be
rijden? De nieuwe VVD-kie
zers zullen immers vooral van
de rechterflank van het CDA
vandaan moeten komen.
De Grave peinst diep. Het is
inderdaad een probleem dat
het CDA er keer op keer won
derwel in slaagt precies in het
midden van het politieke
krachtenveld te gaan zitten,
erkent hij. De afstand tussen
VVD en PvdA blijft daardoor
relatief groot. Toch, zo ver
wacht de jonge liberaal, zal het
er ooit van komen. Niet per se
omdat politiek Den Haag een
andere koers vaart, maar
vooral omdat de maatschappij
zal veranderen. Hij voorziet:
„Het ligt er maar aan welke
onderwerpen hoog op de poli
tieke agenda komen te staan.
De echt harde financieel-eco-
nomische problemen raken nu
al wat op de achtergrond.
Naarmate het accent meer op
immateriële zaken komt te lig
gen, krijgt een PvdA/VVD
coalitie vanzelf meer kans. Ik
heb er goede hoop op dat het
die kant opgaat. Veel zal ook
afhangen van de manier waar
op wij oppositie gaan voeren.
Het lijkt met bijvoorbeeld niet
bevorderlijk om al te sterk te
gaan polariseren als je de keus
voor een coalitie met de PvdA
open wilt houden".
Een college van liberalen en
socialisten in de hoofdstad van
Nederland, zou volgens De
Grave kunnen bijdragen aan
betere verstandhouding tussen
PvdA en VVD. Want zeg nou
zelf: hebben beide partijen niet
jarenlang hun uiterste best ge
daan om elkaar te bevlekken?
De Grave: „Een VVD'er, dat
was toch een sigaren rokende
en arbeiders uitbuitende on
dernemer die het milieu ver
vuilde bovendien? Andersom
werden socialisten neergezet
als vage baarddragende types
met een pijp en geitewollen
sokken die niets liever deden
dan geld uitgeven en de belas
tingen verhogen. Als je nu ziet
dat PvdA en VVD in Utrecht,
Rotterdam, Den Haag en
straks misschien ook Amster
dam in het college samenwer
ken, dan raken die oude cli-
chébeelden misschien einde
lijk eens in de vergetelheid".
PAUL KOOPMAN
ROB SEBES
DEN HAAG De werk
kamer van Frank de Gra
ve draagt al de sporen van
de spannende tijd die ko
men gaat. Tussen de libe
rale fractiestukken en
Haagse rapporten liggen
beleidsnota's uit de hoofd
stad opgestapeld. Met een
beetje geluk zetelt De
Grave over krap een jaar
in Amsterdam, als kers
verse wethouder. Een ver
zoek van het Amsterdam
se partijbestuur om de
verkiezingskar in de grote
stad te gaan trekken werd
na enig aarzelen met een
grif 'ja' beantwoord.
Was het perspectief van de
harde oppositiebanken dan zo
beangstigend?
De Grave (34), geboren in Am
sterdam, lacht jongensachtig-
verlegen. Erkent: „Tegen het
verwijt dat ik gezwicht ben
voor een mogelijk wethouder
schap ben ik natuurlijk vrij
weerloos. Maar de werkelijk
heid is dat persoonlijke over
wegingen een ondergeschikte
rol hebben gespeeld. Ik voelde
me senang in de Tweede Ka
mer en had er echt geen pro
blemen mee om oppositie te
gaan voeren. Maar toen kwam
dus dat verzoek uit Amster
dam. De partij kwam uiteinde
lijk tot de conclusie dat ik me
in de hoofdstad beter zou kun
nen inzetten. Dat advies heeft
de doorslag gegeven. Daarbij
speelde ook dat na een lange
afwezigheid de tijd rijp lijkt
voor een college met de VVD
in de hoofdstad. Dat wordt
dan automatisch samenwer
king met de PvdA omdat CDA
en VVD geen meerderheid
hebben".
Woesternij
De oppositiebanken in de
Tweede Kamer zijn trouwens
niet zo hard als de PvdA, die
er twaalf lange jaren vertoef
de, wil doen geloven, nunan-
ceert De Grave. „Er is langza
merhand het beeld ontstaan
van een barre, kille, ondank
bare woes.ternij. Naarmate de
jaren voorttikken kan ik me
ook wel voorstellen dat het op
positie voeren steeds onaange
namer wordt. Twaalf jaar, met
een onderbreking van negen
maanden dan, is ook heel erg
lang. Maar op zich heeft de op
positie in een democratie een
belangrijke functie. Als ka
merlid kun je veel directer en
creatiever opereren vanuit de
oppositie dan vanuit een rege
ringsfractie, waarbij je ook
met de hele ambtenarij en re-
geerploeg te maken hebt".
Het zal toch niet meevallen
om PvdA en CDA uit elkaar
te spelen. Die partijen zijn el
kaar na een korte aarzeling
welhaast snikkend in de ar
men gevallen.
druipende stem: „Op dit mo
ment is het inderdaad een ab
soluut hosanna-verhaal. Als je
ziet hoe broederlijk CDA en
PvdA nu met elkaar omgaan
dan vraag je je af hoe het toch
in vredesnaam mogelijk is ge
weest dat de PvdA zó lang
buitenspel heeft gestaan. Jon
gens, zoals het nu gaat kunnen
die partijen bijkans met elkaar
fuseren!".
Plots serieus: „Het kan \vaar
zijn dat men aan de top zo ly
risch over elkaar is, maar dat
neemt niet weg dat CDA en
PvdA twee verschillende par
tijen zijn met verschillende op
vattingen over een aantal din
gen. Als de boel onder druk
komt te staan zal blijken of er
SUSKE EN WISKE SAGARMATHA
Het nieuwe kabinet had het
bordes van Huis ten Bosch
nog niet betreden of de
media puilden al uit van de
commentaren op de nieuwe
regeringsploeg. Wat echter
ontbrak was de stem van de
gemiddelde Nederlander.
Om diens mening over
Lubbers-III te vernemen
moet men echter het oor niet
te luisteren leggen bij de
officiële maatschappelijke
circuits maar simpelweg een
willekeurige kroeg induiken.
- Willem, geef hier nog een
rondje! Een pilsje voor Kees,
Marco en mij, een cola-tic
voor Monique en een witte
wijn voor Evelien. Proost
jongens, op het nieuwe
kabinet zullen we maar
zeggen!"
- „Zeg kom nou! Weetje niks
leukers? Iedereen schijnt te
denken dat alles nu ineens
heel anders wordt. Onzin!
Wat hebben we nou van die
Koksmaatjes te
verwachten?"
- „Niets, nul komma nul".
- „Nou, dat vind ik wel èrg
negatief hoor".
- „Ben je gek, dat is de enige
juiste instelling. Als je niks
verwacht, kan het alleen
maar meevallen. Ja toch?"
- „Eén ding weet ik al zeker:
een gezéllig kabinet wordt
het niet. Met Lubbers valt
weinig te lachen, dat weten
we al jaren. Kok heeft wel
iets aardigs, maar dat gaat er
steeds meer af. Hij is al bijna
net zo'n serieuze
vergadertijger als Lubbers
geworden. Als ik De Vries
op televisie zie, schakel ik
onmiddelliijk over op een
ander net. Die vent kan
beter voorzitter worden van
de Vereniging van Saaie
Mensen. Datzelfde geldt voor
die Andriessen van
economische zaken. Ik las
onlangs dat niemand hem
ooit op een grap heeft
kunnen betrappen. En dan
die man met die Duitse
naam, Hirsch Ballin, die op
justitie gekomen is..."
- „Jakkie, wat een griezel is
dat!"
- „Precies! Dat
mummelmondje onder dat
snorretje, brrr!
- „Hij schijnt ook nog
roomser dan de paus te zijn.
Letterlijk dus, bedoel ik. Nog
even en er staat een
kapelletje voor z'n
ministerie".
- Weet je wie ook heel eng
is? Dat professortje van
onderwijs, Ritzen, met dat
naar voren gekamde
peen haar. Arrogant baasje
als je 't mij vraagt.
- „Over arrogant gesproken,
wat dacht je dan van Jan
Pronk en van dat overjarige
MMS-type dat Neelie Smit-
Kroes is opgevolgd?
- Hanja Maij-Weggen! Heb
je d'r gezien op tv, met die
overmaat aan rouge op d'r
wangen? Geen gezicht. En
dan die stem: net een pinnige
schooljuffrouw! Nee, ze zijn
daar op Verkeer en
Waterstaat mooi van de
regen in de drup beland".
- „Ach. er zitten toch ook
wel een paar aardige lui in
dat kabinet. Hedy d'Ancona
vind ik wel een geinig wijf
en die Ien Dales eigenlijk
ook wel. hoewel ze er
natuurlijk niet uitziet".
- Kordaat mens. Die zal zich
door haar collega 's niet gauw
met een kluitje in het riet
laten sturen".
- „Kortom: niet te tillen, in
beide betekenissen van het
woord".
- „Hans Alders van milieu
lijkt me ook wel'leuk. Dat
koppie hè, net een kruising
tussen Groucho Marx en
Willy Wortel. Daar kun je
wel gezellig een pilsje mee
drinken".
Met Relus ter Beek ook wel.
Schijnt een goeie
moppentapper te zijn, heb ik
gehoord. Maar wie hebben
we nou nog niet gehad? O ja.
Van den Broek. Héél
bekwaam, om met Wim Kan
te spreken, maar alleen in 't
buitenland".
- „Braks zijn we nog
vergeten!
- „O ja, boer Gerrit! Die
heeft de laatste paar
maanden Onderwijs van
Deetman overgenomen, weet
je nog? Nou, dat was te
merken hoor. Heb je gehoord
wat-ie op televisie zei toen ze
hem vroegen of hij er weer
zin in had? 'Ik kan u
verzekeren dat ik zeer
gemotiveerd bent!"
- „Zei hij echt 'bent'?"
- „Zo waar ik hier sta.
Iemand nog wat drinken
trouwens of is Kees aan de
beurt?"
- „Nee hoor, jij bent".
TRUBBELS
