„Als het moet
zullen we
vechten,
en goed ook!"
JAAR'
Ik ben
bang
dat alles
straks
opnieuw
begint"
ZATERDAG 23 APRIL 1988 PAGINA 31
UtAD - Het plaatsje Arad, aan de
and van de Negevwoestijn, hon-
jerd kilometer van onrustig Jeru-
alem, tintelt in de voorjaarszon
ils we er rond het middaguur bin-
lenrijden. Bruisend groeistadje van
westerse snit, 15.000 inwoners, le
gend van toerisme en industrie.
Geen oproerige Palestijnen, geen
nilitairen op straat. Zuivere lucht,
•en verademing.
Uïios Oz (49), Israels beroemdste schrij-
er, woont in een straat die geurt van
ente. Voor de garagedeur staat een oude
)pel. De ontvangst is vriendelijk en effi-
iént. Hij loodst me direct zijn werkka-
ner binnen (wandenvol boeken), tovert
linnen enkele tellen een mok pnma kof-
ie voor m'n neus en zet zich afwach-
end in postuur. Volgens afspraak krijg
k precies een uur voor enkele vragen en
vat foto's.
woonde toch sinds uw vijftiende in de
ibboets Hulda bij Tel Aviv?
.Dat klopt. We zijn enkele jaren terug
laar Arad verhuisd met het oog op ons
oontje, die aan astma lijdt. Het droge,
lollenvrije woestijnklimaat werkt zeer
erlichtend op dit soort ziekten. Het is
lier goed toeven, zelfs in het heetst van
Ie zomer zijn de avonden koel".
Is u terugkijkt op veertig jaar Israel en
i maakt ae balans op, wat heeft deze na-
Ie volgens u dan bereikt in termen van
en kwaad?
,In een notedop: om met Shakespeare te
preken, sinds '48 is dit land „full of
ounds of fury", vol met geluiden van
eweld. Maar wat sindsdien is opge
duwd, vertelt een merkwaardig, onge-
ooflijk verhaal. Een goed ding: bijna
ïer miljoen thuisloze joden hebben hier
lun thuisland gevonden. Een kwaad
ling is dat dit niet in vrede kon geschie-
len, maar slechts in een bloedige oorlog,
lie nog altijd voortduurt. Daar wil ik
neteen aan toevoegen dat van alle sta-
en in de Verenigde Naties er negentig
ia de Tweede Wereldoorlog zijn ge-
ormd. Vele zijn als democratie begon-
len, maar we zien dat daarvan nog maar
lrie als democratie zijn overgebleven:
ndia, Costa Rica en Israel. Er zijn nu
ongeveer dertig landen in de wereld
vaar mensen vrij kunnen praten en
idem halen en demonstreren en de rege-
ing „naar de hel" kunnen sturen. Hol-
and is daar een van. En ook Israel be
vindt zich nog altijd in die fatsoenlijke
iroep, ondanks het feit dat het in óor-
ogsweeèn is geborep".
)e voormalige docent literatuur en so
ciologie wacht geduldig tot de laatste zin
s neergepend. Opkijkend blik ik in ern-
stig-ironische ogen. Zelf bevocht Oz de
\rabieren in twee van de vijf oorlogen:
le Zesdaagse van 1967 en de Yom Kip-
>oer van 1973. Hij gaat er aan voorbij,
le draad weer oppakkend.
Vorderingen
Dat we een democratie gebleven zijn is
es te opmerkelijker als we ons realise-
en dat de meerderheid van degenen die
aar Israel emigreerden afkomstig waren
is landen met geen enkele traditie van
ijheid of democratie. Dat zegt toch wel
is over onze vorderingen. Niettemin,
f is geen enkele garantie dat het zo
blijft. Onze democratie bevindt zich nog
altijd in riskante staat. Blootgesteld als
ze is aan interne bedreigingen".1
Als gematigd linkse Zionist is Oz sinds
jaar en dag vooraanstaand spreekbuis
voor degenen die zich verzetten tegen de
ISRAELS BEROEMDSTE SCHRIJVER
AMOSOZ:
Amos Oz: ,^4lsof juist de joden de wereld het mooie voorbeeld zouden moeten geven
uitersten van joods nationalisme, tegen
de onverzoenlijkheid waarmee de Pale-
stijnen bejegend worden en tegen de
groeiende militarisering van de Israëli
sche samenleving.
In dit verband gewaagt hij van de „ver
bazingwekkend hoge verwachtingen" die
de wereld van Israel als democratie
heeft. „Als daar niet aan voldaan wordt,
kan het zijn vrienden verliezen", merkt
hij met een vleug bittere humor op. Mo
gelijk dat Israel het oudste verhaal van
de wereld manifesteert. „Het verhaal
van elk boek, het verhaal van de opvoe
ding van kinderen. Waarom zouden we
het niet van de filosofische kant be
schouwen en zeggen dat dit het verhaal
is van de opbouw van een natie?".
Slaat dat ook op de harde hand tegen
over de Palestijnen?
„De Palestijnen vormen een afschuwe
lijk hoofdstuk. Laat ik voorop stellen dat
ik er niet helemaal van overtuigd ben
dat ze hun standpunt verlaten hebben
om Israel te vernietigen. Niettemin, hoe
eerder ze een eigen staat langs de gren
zen van Israel krijgen, hoe beter. Ander
zijds, als ze blijven volharden in hun
traditionele filosofie om ten koste van
Israel ruimte te maken, dan zal deze po
litieke duif als dat nodig is vechten als
een duivel. Wat ons nu te doen staat is
onderhandelen over beëindiging van de
bezetting van de Arabische gebieden.
Deze bezetting is een catastrofe voor
iedereen".
In zijn boek „In the land of Israel" ge
bruikt Oz ergens het beeld van de dren
keling, die zich vastklampt aan de red
dende plank. De drenkeling staat voor
de Palestijnen en de plank voor Palesti
na. Op de plank dobberen al mensen: de
joden. Hij schrijft dan dat die drenkeling
alle recht van de wereld heeft om de an
deren op die plank een beetje opzij te
duwen.
Oz: „Precies. Maar ik voeg daar aan toe,
dat die drenkeling niet het vanzelfspre
kende recht heeft om de anderen in zee
te stoten".
U pleit voor een verdeling van wat nu
Groot-Israel genoemd worat?
„Ja. Dat is de morele consequentie. En
er is ruimte genoeg voor twee naties in
twee thuislanden: Israel en Palestina.
Hoe de grenzen na die verdeling precies
moeten lopen is niet aan mij om te be
oordelen. Ik heb overigens geen trouw
gezworen aan de grenzen van na de oor
log van '67. Verder moeten we in herin
nering houden dat de vroege Zionisten
hier niet geconfronteerd werden met de
legioenen van Rome die onze voorvade
ren het land uitgeschopt hebben, maar
met een Arabische bevolking die de
tweede tempel niet verwoest heeft en
ons ook nimmer heeft verbannen. Als
dit land verdeeld wordt in Israel en Pa
lestina en zelfs als er nog enkele miljoe
nen Israeli's bijkomen, dan is de bevol
kingsdichtheid ni^t groter dan in Hol
land. En voorzover ik weet valt er in
Holland met vijftien miljoen mensen
goed te leven. Ja toch?".
Vechtplicht
Onder een slok koffie laat ik m'n ogen
door de kamer dwalen. Een ordelijk ge
ruimd bureau met pen en papier gereed.
Heeft hij een nieuw boek onderhanden?
Glimlachend: „Ja, ik ben net een Derde-
Wereldboerin: altijd zwanger. Ik werk
heel systematisch en gedisciplineerd.
Elke morgen om half acht is de winkel
open, net als elke dorpskruidenier. En
dan maar hopen dat de klanten komen.
Soms komt er niets. En zit ik voor een
leeg vel op inspiratie te wachten. Ik leg
moeilijk eieren. Een halve pagina per
dag is een goeie dag. Je wordt vanzelf fi
losofisch in deze business".
Gevraagd naar de morele kanten van de
Israëlische bezetting en de rol in de
Vrede Nu Beweging: „Ja, ik ben nog al
tijd betrokken bij Vrede Nu. Maar dan
niet volgens de opvattingen van de men
sen in het Westen, die het credo „make
love, not war" huldigen. Die geest is
onze beweging een gruwel. Wij willen
vrede, geen oorlog. Maar voor een goed
begrip: als deze natie tot een oorlog ge
dwongen wordt is het niet alleen ons
recht, maar ook onze plicht om te vech
ten. En verdomd goed te vechten. Kijk,
sommigen vergelijken onze bemoeienis
met de Palestijnen gemakshalve met de
Amerikaanse aanwezigheid in Vietnam.
Maar Amerika zat daar in de verkeerde
oorlog, tegen de verkeerde vijand met
een verkeerd motief. Niemand in de vre
desbeweging in Israel houdt vol dat onze
oorlogen voor niets zijn gevoerd. De
westelijke Jordaanoever en de strook
van Gaza zijn zeker niet voor niets be
zet. Daar waren goeie redenen voor. Wij
vormen dus geen replica van de Europe
se vredesbeweging, want de omstandig
heden waar wij mee te maken hebben
zijn geheel verschillend. Er zullen harde
garanties voor vrede moeten komen".
„Vertrouwen?" Droevige glimlach. „De
leiding van de PLO heeft nog nooit
openlijk uitgesproken, dat ze de staat Is
rael wil erkennen. Ja, wel binnenska
mers in het Engels en Frans, maar nog
nooit in het Arabisch tegenover de ach
terban. Het geldende PLO-Handvest
spreekt nog altijd van de vernietiging
van heel Israel. Door de jaren heen
groeit mijn verdenking. Wat ze onder
een lekker kopje koffie in Londen en Pa
rijs zeiden was geen muziek in mijn
oren, maar dat klonk heel redelijk.
Niettemin, praatjes voor de vaak. De
volgende dag braakten ze voor eigen pa
rochie weer de wildste oorlogskreten uit
over de vernietiging van Israel. Helaas
heb ik in de loop der jaren geleerd dat
wat de Palestijnse leiders tegen hun
eigen mensen zeggen miljoenen malen
oren hebben gefluisterd.
Met andere woorden, waar het op neer
komt is: maak vrede, geen love".
Zich lichtelijk opwindend over de wes
terse „stupiditeit" om de Palestijnen als
„lieverdjes" af te schilderen: „Ik ben ze
ker bereid hun de hand te schudden,
maar niet om met ze naar bed te gaan".
De morele meetlat die buitenstaanders
de Israeli's vaak aanmeten, vooral als
het gaat om het gebruik van geweld, zit
hem ook stevig dwars. „Die lat is buiten
proportie groot. Ze is gezaagd uit twee
foute gedachten. Ten eerste dat de joden
als een soort superchristelijke natie hun
aanvallers de andere wang zouden
moeten toekeren. En ten tweede.de idio
te opvatting dat de overlevenden van de
concentratiekampen toch genoeg geweld
aan den lijve hebben ondervonden om
te weten dat geweld niets oplost".
Zich kwaad makend: „Alsof juist de jo
den de wereld het morele voorbeeld zou
den moeten geven. Alsof de gaskamers
een soort opvoedkundige douche zijn ge
weest, bedoeld om de joden beter te ma
ken dan ze waren. We worden met name
door sommige kringen in Europa met
een dubbele standaard gemeten. Ja, zo
denken velen in Holland er ook over.
Arabieren mogen stenengooien, maar jo
den mogen zich niet verdedigen. Ge
makshalve voor waar aannemend, dat
lijden op Arabieren per definitie verru
wend uitwerkt en dat joden er iets vrien
delijker van behoren te worden".
Uit uw woorden maak ik op dat de joden
de wereld evenmin dankbaar hoeven te
zijn voor hun eigen staat?
„Dankbaar? Tegenover wie? We hebben
onze onafhankelijkheid zwaar moeten
bevechten en echt niet verkregen met
behulp van vreemde soldaten. We zijn
overigens wel buitengewoon dankbaar
voor degenen die ons in die strijd gehol
pen hebben, en ook bij de opbouw van
ons land. Maar we zijn niet dankbaar
voor het recht om over ons eigen lot te
beslissen. Ik ben ook niet gelukkig met
de Hollandse vrienden die mij zeggen
dat ik dankbaar moet zijn voor het recht
om hier te mogen ademen. Zo van we
hebben jullie een land gegeven en nu
moet je je ook weten te gedragen. Nog
maals, er is geen enkele reden om chris
telijk Europa daarvoor dankbaar te
zijn".
v redesboodsch ap
„Het is onbegonnen werk om voorspel
lingen te doen in een land met zoveel
profeten. Te veel competitie". Hij lacht
voor het eerst ontspannen.
Misschien ziet u aanleiding voor een vre
desboodschap?
In grote ernst: „Een paar jaar terug ben
ik als toerist naar Egypte geweest. Dat
was meer dan ik vijftien jaar geleden
heb durven dromen. Er is in het conflict
tussen Israel en de Arabische landen
ontzettend veel bloed verspild, maar dit
conflict is niet onoplosbaar. Er is een
uitweg, maar vraag mij niet naar een
tijdschema. Ik heb hoop, maar dan zal
er politiek wel iets moeten veranderen.
Ik vind het zeer gevaarlijk dat meneer
Shamir weigert de vrede met de Palestij
nen in ruil voor grond zelfs maar ter dis
cussie te stellen. Daardoor dreigt Israel
in een isolement te geraken. Zeer gevaar
lijke ontwikkeling. Als Israel probeert de
strook van Gaza en de westelijke Jor-
daanover te annexeren, zal het Israel
niet meer zijn. Dan zal het veranderen.
Dan wordt het niet zoals Zuidafrika,
maar waarschijnlijk als een Belfast".
Haim Cohen (35) ontvlucht Is
rael. Deze majoor en jazzmusi
cus, die in '73 in de Sinaï-woes
tijn de apocalyptische tankslag
tegen de Egyptenaren uitvocht,
wil in het buitenland een jaartje
tot zichzelf komen. Hij is een
van de velen in' het Israëlische
leger die grote problemen heb
ben met het optreden in de be
zette gebieden. Na 45 dagen als
reservist in Ramallah zegt hij:
„Ik denk dat ik er de volgende
keer voor bedank". Een ont
moeting met een gekweld
mens.
israëlische reservist
haim cohen:
Het Palestijnse Ramallah met Israëlische
wldaten op de daken. Vijfehveertig dagen
heeft Haim Cohen daar als reservist geze
ten, maar hij kan er niet meer tegen:
Burgers met geweld in toom houden, dat
ligt me niet". FOTO: PERS UNIE
TEL AVIV - Na een klein uurtje
vliegen verbreek ik het stilzwijgen
en vraag mijn melancholiek blik
kende buurman bij het raam welk
eiland beneden in de diepte ligt.
„Rhodos", zegt hij vriendelijk, „ik
weet dat zo goed, omdat ik deze
route vaak gevlogen heb. Na m'n
militaire diensttijd ben ik vier jaar
lang veiligheidsman van El Al ge
weest. De halve wereld over ge
zworven".
Terwijl de Griekse eilanden onder ons
voorbijtrekken raken we in gesprek. Hij
heet Haim Cohen, komt uit Haifa, ver
telt jazzmusicus te zijn, maar niet het
hele jaar door van de muziek te kunnen
leven en aanvullend als geluidsman bij
een filmmaatschappij te werken. „Ik trek
er nu een jaartje tussenuit. Ga naar Tai
wan. Ik heb er als majoor net 45 dagen
reservedienst opzitten in Ramallah op
de westelijke Jordaanoever. Als je toch
ziet hoe we in de bezette gebieden optre
den Een heel leger tegen vrouwen en
kinderen. Daar heb ik het te kwaad mee.
Ik ben er niet voor opgeleid om een
volksopstand neer te slaan. Ik ben opge
leid om mijn land te verdedigen. Voor
dat land wil ik vechten, tegen welke aan
valler dan ook. Maar burgers met geweld
in toom houden, dat ligt me niet. Ik ga
weg. Wil m'n geest zuiveren. Voel me
besmeurd".
Menselijk blijven
„Ik ben zeker niet de enige in het Israëli
sche leger die problemen heeft met onze
rol in de bezette gebieden. Ik had het er
voortdurend over met mijn jongens in
het peloton. Hoe stellen we ons op, hoe
bejegenen we de bevolking, hoe blijven
we menselijk? Als je door de Palestijnse
jeugdgroepen wordt aangevallen, met
welke middelen verdedigen we ons dan?
Ze sturen eerst de vrouwen, die ons van
alles naar het hoofd slingeren. Vervol
gens laten hun kinderen het stenen rege
nen. Blijf daar dan eens kalm en waardig
onder. Dat lukt niet altijd".
„Ik denk ook dat we ons beter uit de be
zette gebieden kunnen terugtrekken. An
ders loopt het uit op een ramp. Wat we
nu doen vloekt met wat ik onder het be
grip democratie versta. Een van mijn
jongens ging er laatst prat op dat hij een
stel Arabieren afgetuigd had. Dat 'had
niets meer te maken met zelfverdedi
ging, maar alles met wraaklust. Ik kan
zoiets niet over m'n kant laten gaan en
ik heb hem gezegd dat ik geen mishan
deling tolereer. Ik probeer hem te laten
inzien dat we daar zijn als ordehandha
vers, niet als onderdrukkers. Dergelijke
gebeurtenissen doen me twijfelen. Ik ben
er nog niet uit, maar ik denk er hard
over om als ik weer wordt opgeroepen te
bedanken. Ik weet dat officieren die on
langs geweigerd hebben dienst te doen in
de bezette gebieden zich voor de krijgs
raad moeten verantwoorden. Dat is een
zaak die de Israëlische samenleving nog
meer zal verdelen. De politiek maakt
zich er meester van. De partijen zullen
het tegen elkaar uitspelen. Ik ben er als
de dood voor, ik haat politiek. Ik vrees
dat de politiek ons onontkoombaar naar
een nieuwe oorlog voert".
Geen kinderen
„Ik ben van plan volgend jaar te trou
wen. Met een Engels meisje. Maar ik
weet nu al dat ik geen kinderen wil. Ik
wil niet dat ze dezelfde weg gaan als ik
heb moeten gaan: de oorlogsweg. Ik ben
bang dat alles straks weer opnieuw be
gint. Dat we opnieuw zullen moeten
vechten voor lijfsbehoud, zoals in de
oorlog van 1973".
„We werden compleet verrast. Stonden
tegenover een overmacht. Ik heb als
commandant van een tankpeloton de
slag in de Sinai meegemaakt. Drie etma
len achter elkaar in gevecht. Zonder
eten, drinken, slapen. Van onze kant
zeshonderd tanks tegen veertienhonderd
Egyptische. Na afloop hadden we aan
beide kanten nog tweehonderd tanks
over. Met dit verschil dat wij gewonnen
hadden, althans in militaire termen. Het
was verschrikkelijk. Te erg voor
woorden. Later heb ik een jaar in Lon
den gewoond waar ik zes maanden een
verdieping heb gedeeld met de zoon van
de Egyptische generaal Magdi. Stom toe
val. Generaal Magdi had het bevel over
de tanks, waar ik tegen gevochten heb.
Hij is geëxecuteerd omdat hij had ge
faald. Ik ben nu bevriend met de zoon
van m'n vroegere vijand".
„Ik ben nooit in Egypte geweest, hoewel
mijn ouders er vandaan komen. Mijn
grootvader was rabbi in Alexandrië. Ik
ben in Haifa geboren. Daar zijn mijn
ouders na '48 gaan wonen. M'n moeder
vraagt me zo nu en dan m'n familie in
Egypte een keertje op te zoeken. Ik kan
het niet. Er zit te veel bloed aan mijn
handen. Er is te veel met me gebeurd. Ik
heb in de Sinaï m'n zelfrespect verloren.
Ik heb er nog altijd nachtmerries van".
„Aan de oppervlakte is het mooi leven
in Israel. Maar er is ontzettend veel piin
en angst. Er is geen familie die geen fa
milielid verloren heeft aan de holocaust
of aan de oorlogen die we gevoerd heb
ben. Het is heel moeilijk om menselijk
te blijven in Israel. Wij joden voelen ons
altijd bedreigd. Het is een nationaal
trauma".
HOMME KROL
■CcidócGoutatit"
