Johannes Paulus niet zo bang
voor kritische opmerkingen"
bisschop van
'góme heeft
rize signalen
atvangen
„Paus gaf geen
reden tot
optimisme
over oecumene
DR. M. A. M. KLOMPE:
Enqüete: Nederland
en Rome niet
dich ter bij elkaar
5 PAENLAND/BUITENLAND
CeidaeSowumt
VRIJDAG 17 MEI 1985 PAGINA 5
Johannes
C-llI zijn 26e
1 andse reis
tl* met een
aan België, is
erland de
;ie begonnen
diigden,„h,iblJ
d heeft. Onze
rCgevers
met dr.
Klompé,
ter van
nn et Pax,
fronjw Gree
ieke3ek, lid van de
èhaaj^ë Pausbezoek
rkieide hervormde
Iet,jg prof. dr. H.
getef r
indeel-
DEN HAAG „De paus
heeft tijdens zijn bezoek
aan ons land heel goed
geluisterd. En het is dui
delijk geworden dat hij
niet zo bang is voor kriti
sche geluiden. Dat hij in
gaat op problemen. In
Amersfoort zei hij tegen
de jeugd dat ze kritisch
moet blijven. Al doet die
kritiek soms pijn. Ik denk
dat die houding veel men
sen heeft goed gedaan. En
het is te hopen dat ook die
bisschoppen die tot nu toe
beducht zijn voor kriti
sche katholieken, van die
houding hebben geleerd".
Mevrouw dr. M. A.M. Klompé
kijkt wat dit betreft met
vreugde terug op het pausbe
zoek. „De paus heeft op een
heel uitnodigende manier
mensen gezegd wat hij meent
als leider van de kerk te moe
ten zeggen. Er was geen spra
ke van een dictaat: „zo moet
het". Hij heeft in zoverre meer
ruimte gegeven doordat hij
niet wettische opdrachten
heeft gegeven. In de verschil
lende toespraken legde hij juist
de nadruk op de uitnodiging
tot geloof en op de verant
woordelijkheid van ieder
mens, als schepsel Gods, in
wie God wil werken".
Mevrouw Klompé, onder meer
voorzitter van Justitia et Pax
en adviseur van de bisschop
penconferentie, meent dat het
pausbezoek een pastoraal be
zoek is geweest, zoals de be
doeling was. „Afgezien van de
a-pastorale uitschieter over de
echtscheiding, vind ik dat de
paus heel pastoraal is geweest.
Barmhartigheid en liefde wa
ren kernwoorden in vrijwel
alle toespraken. Hij wilde na
drukkelijk de herder zijn, die
op liefdevolle wijze zijn scha
pen wil hoeden. Zo'n herder
wil niemand uitsluiten. Inte
gendeel. De paus heeft door
z'n woorden en ook door z'n
optreden laten zien dat hij
mensen uitnodigt hun proble
men en kritiek aan de orde te
stellen binnen de kerk".
„Ik vind dat je als gelovige je
aan die houding kunt optrek
ken. De bisschoppen, voorzo
ver die het nodig hebben ne
men daaraan een voorbeeld,
hoop ik".
Van een echte dialoog met
mensen uit de Nederlandse
kerk is het niet gekomen, con
cludeert mevrouw Klompé.
„Dat kon ook niet. De Neder
landers hebben altijd behoefte
aan discussie, maar een paus
bezoek leent zich daar niet zo
voor. En ik vind dat we heel
blij kunnen zijn met de manier
waarop de paus toch kennis
heeft kunnen nemen van wat
er leeft in onze kerk. De ont
moetingen met de diverse or
ganisaties en parochies heeft
hem veel inzicht gegeven. En
reken er maar op dat hij ook
weet wat er op 8 mei op het
Malieveld is gebeurd. Overi
gens: Er had veel meer gezegd
kunnen worden tijdens de ge
organiseerde ontmoetingen.
Ook zo'n persoonlijk woord
van mevrouw Wasser zou best
in de officiële toespraak ge
kund hebben".
„Het is natuurlijk jammer dat
er niet meer echte gesprekken
gevoerd konden worden. Ei
genlijk heeft de paus alleen
maar tegenover de jeugd con
crete antwoorden gegeven. In
de overige toespraken bleef hij
op een abstract niveau spre
ken. Dat zorgt er voor dat zijn
teksten verschillend kunnen
worden geïnterpreteerd. Ik
weet dan ook nog niet hoe het
bezoek zal uitwerken. We heb
ben tijd nodig voor een goede
verwerking".
„Ik denk dat je al wel kunt
zeggen dat de paus in Neder
land iets geleerd heeft. We
hadden hier niet die massale
toestanden zoals bij andere rei
zen. Hier was de kleinschalige
confrontatie met gelovigen die
openlijk voor hun vragen en
kritiek uitkomen. De paus
heeft kunnen ervaren dat kri
tiek niet negatief hoeft te zijn;
dat gelovigen juist uit liefde
voor de kerk kritische vragen
stellen. Sommigen hebben er
al op gewezen en ook de
paus zelf dat het bezoek
van groot belang is voor ons
land en voor de wereldkerk.
Hoe, dat moeten we afwach
ten. Misschien dat we er iets
van merken als er in de ver
dere toekomst een nieuwe bis
schopsbenoeming komt. De
paus heeft nu geleerd dat ook
kritische priesters loyaal kun
nen zijn aan de kerk. En wel
licht merken we dat dan".
Mevrouw Klompé spreekt de
hoop uit dat bisschoppen, gelo
vigen en groepen gelovigen in
de kerk van de paus hebben
geleerd hoe de kerk moet om
gaan met verschillen. „De
paus heeft laten zien dat liefde
en barmhartigheid bepalend
moeten zijn voor de omgang
van mensen. Als we die woor
den tot de onze zouden maken
in de Nederlandse kerkpro
vincie, zou er al erg veel ge
wonnen zijn. Alleen al daar
door zou het bezoek van de
paus rijke vruchten hebben".
Mevrouw Klompé erkent dat
er geen signaal is gekomen dat
de paus wil afwijken van de
leer der kerk op die punten
waar zoveel mensen dat wen
sen. Vrouwen mochten en mo
gen niet in het ambt bijvoor
beeld. Het perspectief van de
dialoog waar de paus steeds op
aandringt, lijkt daarom vast te
liggen. „Natuurlijk moet je er
niet van uit gaan dat de paus
in Nederland zou zeggen dat
de vrouwen in het ambt mo
gen. Maar je hoeft ook niet te
Dr. Klompé:
De paus heeft
laten zien dat
hij mensen
uitnodigt hun
kritiek en
problemen aan
de orde te
stellen binnen
de kerk"
veronderstellen dat er nooit
iets zal gebeuren. In de ge
schiedenis blijkt dat vooral uit
pastorale overwegingen veran
deringen mogelijk zijn. Die be
weging blijft. Ik voorzie bij
voorbeeld dat de druk uit La-
tijnsamerikaanse landen, waar
er soms twee priesters voor ze
ventigduizend mensen zijn, zo
groot wordt, dat het Vaticaan
veranderingen op pastorale
gronden toestaat. En ook van
uit onze Nederlandse situatie
zeg ik „frapper toujours" Vol
harden in de kritische solidari
teit, in de kerkelijke stijl blij
ven pleiten voor de dingen die
voor ons en voor de kerk zo
van belang zijn".
LÜTSEN KOOISTRA
Koekkoek
-Schipper:
virus q -m
zoi C-7
u'blt,r>r>
an h CLJ
Gree Koekkoek-Schippers: „Ik denk dat de paus in Rome nog
wel eens zal nadenken over hetgeen hij in Nederland heeft gezien
en gehoord".
de
:eerd
SHT "Voor m'j
cht.p hele belevenis
i hede paus in Neder-
mdemogen ontvangen.
ande
h nou te zeggen,
—Jr emotioneel van
•yboven was, nee.
niet gehuild en
ik niet onwijs hard
>en. Ach, sommige
worden haast hys-
Maar dat ligt niet
den i geaardheid. Ik
ikk^ vrjj nuchter fi-
eJje"D zich gaat het na-
It deom het hoofd van
uperi- Voor zo'n man
i heten soort eerbied,
elijki
wap\n wil je wel eens
)EKjk van meeleven
want geloof maar
hij zo'n gemakke-
litje heeft".
■^•^rsoonlijke gevoelens
Jeschouwing latend,
ee Koekkoek-Schip-
uit De Vecht tussen
n en Deventer, lid
Stichting Pausbezoek,
er meer een goede
de paus de verschil
den bezoekt. „Op die
omt hij in aanraking
geaardheid van een
t de manier waarop
rat land met de kerk,
feloof omgaat. Ja, vol
gens mij heeft hij ook de sfeer
binnen de kerk in Nederland
wel kunnen proeven. Tevoren
waren wij daar pessimistisch
over, maar ik denk dat de
kerk in Nederland zich goed
gepresenteerd heeft aan de
paus".
„Ook kritiek is daarbij niet ge
schuwd. We kennen allemaal
de woorden die mevrouw
Wasser heeft gesproken. Ze
deed dat op waardige wijze. Ze
heeft ook geen onwijze dingen
gezegd, maar waarheden. Als
ik ei* zelf bij was geweest (ik
was op dat moment onderweg
naar de KRO-studio om deel
te nemen aan de nabeschou
wing op tie televisie), dan had
ik ook geapplaudisseerd. Ze
zat met haar woorden precies
in mijn straatje. Maar ook in
de ontmoeting tussen de maat
schappelijke groeperingen in
Nederland en de paus, die ik
heb helpen organiseren, wer
den kritische woorden geuit".
„Zelf heb ik in mijn welkoms
twoord verwezen naar de
moeilijkheden, die wij bij de
organisatie van ons ontmoe
tingsuurtje hadden. Ik heb ge
zegd, dat wij die gang van za
ken heel erg betreuren, vooral
omdat sommige mensen daar
om nu niet meededen en ook
niet aanwezig waren. Nee, na
men heb ik daarbij niet ge
noemd, maar duidelijk was
voor iedereen dat ik vooral
doelde op Tine Halkes, de fe
ministische theologe. Het hele
stichtingsbestuur stemde er
mee in, dat mevrouw Halkes
tijdens die ontmoeting ook wat
zou zeggen. Maar het is bij
mgr. Simonis blijven steken.
Ach, ik geloof niet eens dat die
zo bang was voor het zegje, dat
mevrouw Halkes zou doen.
Het was meer een persoonlijke
kwestie tussen hem en me
vrouw Halkes".
Nerveuze sfeer
„Rond ons ontmoetingsuur
hing helemaal zo'n nerveuze
sfeer. Men was bang, dat de
paus bij ons ik weet niet wat te
horen zou krijgen, dat hij on
deruit gehaald zou worden, of
zoiets. Nou, dat is helemaal
niet gebeurd. Maar kritiek was
er wel. Er is bijvoorbeeld nog
al wat gezegd over de positie
van de vrouw in de kerk. Wij
eisen als vrouw een volledige
plaats op binnen de kerk, en
dat hebben we gezegd ook.
Dan was er ook nog de kwes
tie van de geloofsoverdracht
op kinderen. Wij hebben ge
zegd dat het instituut kerk op
een kind zo star overkomt en
dat het voor ouders zo moeilijk
is hun eigen religieuze gevoe
lens tegen de achtergrond van
dat instituut over te brengen.
En ook de emancipatie kwam
aan de orde.
Helaas was er te weinig tijd
voor ons. Net voor ons sprak
de heer Ten Have, en die zei
heel zinnige dingen over het
ziekenhuiswezen en de hou
ding van een katholiek medi
cus of verpleegkundige tegen
over bepaalde medische vin
dingen. Maar hij was wel lang
aan het woord en dat ging van
onze tijd af. Nee, ik geloof niet
dat dit expres gebeurde. De
paus kon er ook niets aan
doen. De klok dwingt. Maar
mevrouw Venhorst kon daar
door niet meer spreken over
gezin en sexualiteit, en neem
maar van mij aan dat bij ons
dan ook dezelfde woorden
naar voren waren gekomen als
mevrouw Wasser later sprak.
Of de paus onze kritische
woorden ter harte neemt? Ja,
dat is natuurlijk moeilijk te
zeggen. Maar als de paus
steeds goed heeft geluisterd, en
ik had wel de indruk dat hij
dat deed, dan moet hij ge
merkt hebben dat er heel veel
gebeurt en heel veel leeft bij
het parochieleven in Neder
land, dat er veel mensen bij
betrokken zijn, en dat in Ne
derland het geloof duidelijk
aanwezig is. Hij móét hebben
gemerkt dat er zo'n levendige
kerkprovincie is in Nederland,
maar dat die wel met twee be
nen in de moderne tijd staat
en dat er daarom wel eens iets
op een andere manier gebeurt
dan Rome precies zou willen.
Nou, volgens mij moet hij daar
later in Rome dan nog wel
eens over nadenken".
NOLLY SPEIJERS
Prof. dr. h. Berkhof:
LEIDEN „De toespraak
van de paus tot de delega
tie van de reformatorische
kerken, afgelopen maan
dag, heeft niets nieuws
opgeleverd. Het optimis
me zoals de hervormde
synodepraeses ds. H. Hu-
ting dat ten aanzien van
de oecumene verwoordde,
is mijns inziens dan ook
niet terecht".
Zo reageert de hervormde
theoloog prof. dr. H. Berkhof
uit Leiden op uitspraken van
ds. Huting na de ontmoeting
van de paus met de reformato
rische kerken. „Op zichzelf
heb ik wel waardering voor de
toespraak; hij heeft zich niet
met „een Jantje van Rome"
van de vragen en opmerkin
gen van de Nederlandse refor
matorische kerken afgemaakt.
De toespraak kenmerkt zich
door een zorgvuldige afweging
van woorden".
"Maar inhoudelijk was de
vooronderstelling van wat hij
zei weer: Oecumene betekent
terugkeer naar de moeder
kerk. De paus meent dat de
Rooms-Katholieke Kerk dé
kerk van Christus is. Alle
christenen horen in die kerk.
Het gaat om de ene kudde
schapen achter de ene herder.
Als de paus uitspreekt dat
voor de Katholieke Kerk de
oecumenische inzet „onherroe
pelijk" is, betekent dat niet an
ders dan de verzekering dat zij
het als een blijvende opdracht
beschouwt alle christenen in
de kerk van Rome te bren
gen".
Prof. Berkhof zegt dat de
Rome zich hierbij beroept op
zichzelf, op de eigen traditie.
„Het is een cirkelredenering.
Die kennen we al lang en de
toespraak tot de kerken van
de Reformatie is er een beves
tiging van".
Hij wijst er op dat in die toe
spraak de Raad van Kerken in
Nederland niet voorkomt. „De
paus heeft het over de eenheid
van christenen. Niet over de
eenheid van kerken. Daar gaat
het immers niet om; het gaat
om de éne kerk, de katholie
ke".
De oud-voorzitter van de Ne
derlandse Raad van Kerken
zegt dat voor het Vaticaan die
Raad eigenlijk niet bestaat. In
rapporten en documenten
wordt de Nederlandse Raad,
waarvan de Katholieke Kerk
ook lid is, niet genoemd. An
dere Raden wel. „Ik vermoed
dat het Vaticaan niet zo geluk
kig is met de formule van de
Raad in Nederland. Ik doel op
het feit dat alle lidkerken
twee stemmen hebben. Zo kan
een kleine kerk nooit worden
overstemd. Dat is heel bewust
gedaan; meer stemmen geven
aan een grotere kerk is een ui
ting van machtsdenken. En
dat is iets van de wereld. Maar
er is wel de afspraak dat iede
re lidkerk mag verklaren zich
niet gebonden te achten aan
een genomen besluit Dit om te
Prof. Berkhof: „Je kunt kortweg zeggen: Het Vaticaan wacht tot
alle christenen binnen zijn poorten zijn".
voorkomen dat kerken elkaar
kunnen dwingen".
Dialoog
Wat dan te denken van de dia
loog die de paus voorstaat?
Prof. Berhof: „Op heel serieu
ze wijze voert het Vaticaan ge
sprekken met verschillende
kerkfamilies: Onder andere
met anglicanen, baptisten, lu
theranen en met hervormd-
gereformeerden, zoals ik nu
gelukkig kan zeggen. Van Va
ticaanse zijde nemen officiéél
benoemde theologen deel aan
de besprekingen en er worden
uitstekende rapporten ge
maakt. Aan de voorwaarden
voor een goede dialoog is vol
daan, zou je zeggen. Maar het
probleem ontstaat als er offi
ciële uitspraken moeten wor
den gedaan. Neem bijvoor
beeld de rapporten van het ge
sprek tussen Rome en de Ang
licaanse Kerk. De besprekin
gen tussen die twee zijn het
verst. Er ligt een uitstekend
voorbereid verhaal in het Va
ticaan. Maar er komt geen ant
woord. Rome zal tenslotte niet
ingaan op de gedane voorstel
len".
„Je kunt kortweg zeggen: Het
Vaticaan wacht tot alle chris
tenen binnen zijn poorten
zijn".
„Van zo'n uitspraak hoeft nie
mand te schrikken. Dit is al ja
ren het standpunt en de paus
is daar in Nederland niet van
afgeweken".
Prof. Berkhof verwacht niet
dat de toespraken van de paus
in Nederland gevolgen zullen
hebben voor de oecumene op
plaatselijk vlak of voor de lan
delijke Raad van Kerken. „Er
is immers niets anders gezegd
dan op de bijzondere synode
met de bisschoppen in 1980. Ik
denk dat het in Nederland
doorgaat zoals het gaat".
Desgevraagd gaat hij in op zijn
uitspraak, enkele weken gele
den gedaan, dat de Katholieke
Kerk in de jaren negentig
waarschijnlijk de Nederlandse
Raad van Kerken zal verlaten.
„Ik heb daarvoor een finan
cieel argument. Bisschop Gij-
sen betaalt al niet meer voor
het lidmaatschap. Ik verwacht
dat bisschop Ter Schure in
West-Brabant hetzelfde zal
doen. De andere bisdommen
moeten dus meer opbrengen.
Je hebt kans dat er in de toe
komst nog meer bisschoppen
deze beslissing nemen. Ik doel
niet op huidige bisschoppen,
maar op nieuwe. Want wat
voor benoemingen hebben we
in de toekomst te verwachten,
gezien de ervaringen van de
afgelopen tiid?", zo besluit
prof. Berkhof.
LÜTSEN KOOISTRA
"cganisatoren tevreden
le V
dorj,
bei
rekikhter Jan Smulders nuten vertraging opgelopen,
de Stichting Pausbezoek Behalve dan dinsdag, toen
tiet tevredenheid terug die helicopters niet konden
verloop van de ver- landen op het vliegveld
rS, hde evenementen tij- Beek. Maar dat hebben we
s te>et verblijf van Johan- opgelost door de viering in
nom|ulus in ons land. Beek wat in te korten. Dat
3r grammatisch althans is kan makkelijk want als er
tg ?d gegeaan. We hebben liederen gezongen worden
£1 niet meer 10 15 mi- met 15 coupletten, kun je er
best een paar overslaan, al
dus Smulders. Nog afgezien
van de „hulptroepen" op de
plaatsen waar de paus ver
scheen, zijn honderden men
sen continu met de organisa
tie bezig geweest. Wat de to
tale kosten van het bezoek
zijn, is nog niet bekend. Voor
het onderdeel Pers en Publi-
citeiet moet in elk geval al
leen al worden gerekend op
1,4 miljoen gulden.
verify
Reai
*E EN WISKE HET DREIGENDE DINGES
Ijthulpeloos op
l^puist foti!l...llitiiljc\ JwM!
i 1 ,U'f
i Jk km tonder hulp Kiel rnhl
til hier hnfiiim roesten 'rf
101
HILVERSUM Het bezoek van de paus heeft Rome en katho
liek Nederland niet dichter bij elkaar gebracht. Die mening is 61
procent van de rooms-katholieken toegedaan, zo is gebleken uit
een in opdracht van de AVRO door het bureau Lagendijk uitge
voerde enqüete.
De enqüete is telefonisch gehouden onder een representatieve
groep van vijfhonderd Nederlanders van 18 jaar en ouder tijdens
de laatste twee dagen van het bezoek van de paus, dinsdag en
woensdag. Van de ondervraagden zei 65 procent het bezoek van
de paus geen succes te vinden, 30 procent zei van wel. Een-
meerderheid onder de katholieke Nederlanders, 59 procent,
noemt daarentegen het pausbezoek wel een succes, 37 procent
denkt daar negatief over.
De katholieken vinden de afgelopen winter verreden elfsteden
tocht (77 procent) en de troonswisseling op 30 april 1980 (73 pro
cent) een belangrijker gebeurtenis dan het bezoek van de paus
(66 procent), aldus de onqüete.
Het bezoek heeft de paus als persoon wel populairder gemaakt:
vorige maand vond 40 procent van de ondervraagden hem sym
pathiek tot zeer sympathiek, nu is dat percentage 69 procent
Aartsbisschop Simonis van Utrecht, die met de paus meereist
door door België en Luxemburg, heeft gisteren op een perscon
ferentie opnieuw benadrukt dat de Johannes Paulus zeer tevre
den is over het verloop van zijn bezoek aan Nederland. „De paus
heeft grote achting voor de inzet van de mensen die het bezoek
aan Nederland hebben voorbereid en uitgevoerd", aldus Simo
nis.
De officiële Vaticaanse radio heeft voor de tweede maal deze
week kritiek geleverd op de berichtgeving over het bezoek van
paus Johannes Paulus II aan Nederland. De Vaticaanse radio
verweet de media dat zij overdreven aandacht hebben geschon
ken aan de protesten tegen het bezoek, en de geringe publieke
belangstelling hebben onderstreept
ADVERTENTIE
Met uw krant naar Italië:
10-DAAGSE REIS NAAR
T0RT0RET0 LIDO
volpension 550.-
Vertrek maandag 3 en 10 juni a.s.
Aan de mooie Adriatische kust van Italië
ligt het gezellige badplaatsje Tortoreto Lido.
Het telt slechts 24 hotels en pensions. Eén
daarvan (in categorie II) is het smaakvolle
PALACE HOTEL Rustig gelegen, omgeven
door een fraaie tuin met zwembad en tennis
baan, vlak bij de zee. met een eigen prive-
strand. waarop omkleedcabines en toiletge
legenheid.
Alle kamers in dit hotel beschikken over
een balkon met uitzicht op de zee en zijn
voorzien van douche en toilet.
Er zijn een discotheek en een bar. Tor
toreto Lido heeft een prachtig uit het fijnste
en witste zand bestaand zeestrand dat meer
dan 70 meter breed uitloopt in het schone
water van de Adriatische Zee Het achterland
biedt gelegenheid tot talrijke interessante
excursies.
Onze 10-daagse reis naar deze bijzon
dere en nieuwe vakantiebestemming wordt
gereden met een nieuwe luxe touringcar (met
bar en toilet) en 2 bekwame chauffeurs,
rechtstreeks (uiteraard met diverse stops) in
22 uur. (Gelijk aan de meeste Spanjebestem-
mingen).
De bijzondere prijs voor de reis heen-
en terug en een 8-daags verblijf op basis van
volpension ter plaatse (dus excl. maaltijden
onderweg) bedraagt slechts
ƒ550.-
per persoon op basis van een 2-persoonska-
mer met douche en toilet.
Gecombineerde reisverzekering 25.- per
persoon 5 - poliskosten.
Annuleringsverzekering 3 1/2 van de
reissom 6 - poliskosten.
Inlichtingen en boekingen telefo
nisch onder nummer 070-190882
ol persoonlek in onze vestiging
aan de Spuistraat 71 hoek Spui te
Den Haag
(maandag t m vrijdag van 9-16 uur).
'SIJTHOFE
POSTBUS 16050
2500 AA DEN HAAG AWSk
TEL 070-190882 0
