Hans Croiset
vrijwillig weg
uit leiding
publiekstheater
Incite
„IK GA EERST
BIJ
DE APPEL
FAUST DOEN
MET
GUIDO DE MOOR"
ZATERDAG 6 APRIL 1985
Een reden te meer om Je niet naai
de zijlijn te begeven.
Hans Croiset denkt lang na, dan:
„Ik wacht rustig af. Ik voel me niet
een vorst in ballingschap. Het is
niet zoals in de politiek, dat ik nu
in de oppositie zit en mijn ideeën
blijf ventileren om het de zittende
regering moeilijk te maken. Als het
moet, dan komt dat wel. Dat ik in
die tussentijd mijn ogen en oren
wijd open houd en nadenk, dat is
een andere zaak.
Grootste project
Bovendien heb ik nu al mijn tijd en
aandacht nodig om me als regisseur
bij De Appel in te zetten voor
„Faust". Het is het grootste project
wat ik ooit in mijn leven na „Hen
drik IV, deel een en twee" bij to
neelgroep Theater heb gedaan. Ik
ben gek op dat soort ondernemin
gen. Dat daagt mij nu meer uit. dan
een situatie in de Stadsschouwburg
die inderdaad niet rooskleurig is.
Ik zal daar zeker geen opmerkin
gen over maken, die mijn mogelij
ke opvolgers in gevaar brengen. Al
zijn er wel de stomste dingen over
mij gezegd. Ik kan dat spel uitste
kend spelen en ik weet wanneer ik
mijn mond moet houden. Als ik nu
vertel wat ik van toneel vind, dan
ziet iedereen dat als een blauwdruk
van wat ik wil. Dus houd ik mijn
mond.
Toen ik bij Theater in Arnhem
wegging, heb ik ook zo'n jaar voor
mezelf gekregen. Dat heb ik uit on
rust afgeslagen. Halverwege Pu-
bliekstheater heb ik die gelegen
heid ook gehad. Toen voelde ik me
zo ontzettend „onmisbaar", dat ik
er geen gebruik van heb gemaakt
Nu ga ik weg. Punt".
Wanneer je gevraagd zou worden
om een nieuw ensemble in de
Stadsschouwburg te helpen forme
ren, zou je dat als een nieuwe uit
daging accepteren
„Ik wil die uitdaging niet belangrij
ker maken. Laat eerst anderen
maar eens de kans krijgen. En men
schreeuwt om vernieuwing. Men
sen die dat roepen, moet je niet te
genhouden".
Zou je dat in samenwerking met
anderen, zoals met Cerard-Jan
Riinders willen doen?
„Ik zou dat alleen maar toejuichen.
Ik geloof niet zo in die bevlogen,
dik bevriende toneelleiders, die al
lemaal hetzelfde willen. Ik geloof
in het geven van gelegenheid aan
elkaar om je werk zo goed mogelijk
te doen. Als men vindt dat wat je
wil uitdragen in de Stadsschouw
burg moet, dan zie ik heel veel in
het bundelen van capaciteiten. Dan
vind ik de mijne minstens even
groot als die van Gerard-Jan Rijn-
dere. Maar hij is op een leeftijd dat
het goed is, dat hij het eerst pro
beert.
Als men mij zou vragen als een
soort van formateur op te treden,
dan kan het niet eerder dan in
1986/87. Ik laat me niet opjagen. Ik
ga eerst een half jaar in Den Haag
„Faust" doen. Ik kan binnen tien
minuten zo ontvouwen wat ik met
toneel wil. Ik vind de toneelsituatie
in Nederland momenteel erg zorg
wekkend. Maar toneel heeft crisis
nodig. Het is niet een lopende band
bedrijf, waar elke keer maar weer
een goed produkt uit komt. En deze
crisis komen we wel weer te boven.
Dat is de kracht van het toneel
door de eeuwen heen".
Heilig moeten
Hoe wordt het toneel weer snel ge
zond?
„Door regisseurs met grote moed
en een heilig moeten. Het zijn nu
veelal voor zichzelf functioneren
de, in kringetjes ronddraaiende
mensen die zich een ongeluk vech
ten om op eigen benen te gaan
Staan en er de kracht niet voor
hebben. Ik heb er grote zorgen om,
maar ik heb twintig jaar teveel in
het belang van anderen gewerkt
Nu denk ik aan mezelf. Het is een
leeuwekuil. En daar ben ik even
uit Vanmorgen had ik les op de
Academie voor Beeldende Kunsten
en ik reed naar huis en dacht dit is
de eerste keer in twintig jaar dat ik
vanuit een les of iets anders niet
naar kantoor ben gereden. Ik ben
naar huis gegaan. Ik heb de post
opgehaald, ik heb daar heerlijk rus
tig gezeten. Voor het eerst, zonder
het gevoel dat ik iemand schade
zou aoen.
En straks doe ik „Faust" onder de
meest gunstige omstandigheden. Ik
krijg ook de kans om er met goede
vrienden als Eric Schneider en
Guido de Moor aan te werken. De
Moor, die zich ook net verlost heeft
van een soortgelijke toestand. Daar
moet iets -geweldigs uit voortko
men. Daar leef ik voor. En alle ge
knoei en gedonderjaag om me
heen: jullie doen maar, denk ik
dan".
MAX SMITH
„Toneel heeft crisis nodig".
„Het bijzondere van een
repertoire-gezelschap
is, dat daar vele wisse
lende regisseurs met
wisselende visies ac
teurs door de mangel
halen en ze alle kanten
van het vak tonen".
de vertolking van Argan, de
'dfiguur in Molière's „De ingebeel-
ieke" neemt Hans Croiset afscheid
artistiek leider van het Publieks-
fter, het gezelschap dat hij mee
helpen oprichten. Als regisseur
jcteur blijft hij er wel aan verbon-
I Een driemanschap, bestaande uit
|-it Korthals Altes, Karst Woudstra
en Hurkmans, zou met ingang van
eizoen 1985/86 dit Amsterdamse
[schap gaan leiden. Maar Karst
Jdstra heeft zijn opdracht aan het
uur teruggegeven; Gerrit Korthals
en Ben Hurkmans zijn nu nog
[stig op zoek naar een werkbare
[rERDAM Hans Croiset:
fi op de beste kritieken heb ik
lentaar. Er zijn maar weinig
die onderkennen, wat je zelf
en denkt. Als speler ben je
jveer een pion in wat de regis-
n zo'n stuk met je uithaalt. En
kpeel je weer ie eigen spel in
is de Dat zijn van die duistere wis-
n^kingen, waar je haast niet
Wfkunt praten. Omdat ik heel
iar ng speel, heb ik niet een be-
eeld'p ervaring in het snel verta-
ïavertat een regisseur wil. Het zijn
nzichh, die bij mij heel moeizaam
agieriand komen, waar regisseurs
gen. ,wanhopig van worden, Fritz
odt, uardt dus ook, en die het hal-
een^ge met mij helemaal niet zien
richte. Ik kan niet iets zo maar
iets zo maar spelen.
zo'n aparte manier van
men, dat je echt drie tot vier
loudejrollen bij hem gespeeld moet
?rs. ajn, om typisch Marquardt-ac-
oeds^e kunnen ziin. Als we een an-
verfcrtig taalgebied hadden, dan
/aart£ ik hem wel na. Ik heb van
ntwofgeleerd zoals ik dingen van
heb geleerd. Of vroeger
Ton Lutz. Tussendoor heb ik
Ie biijijn met andere regisseurs ge
nu vt, maar die brengen je alle-
i vluideeltjes bij. Het zet je denken
o{ op zijn kop.
g uitg ais acteur goed wilt functio-
mani, moet je zeker twee keer per
aar ujen nieuwe rol spelen. Ik speel
ceer in de twee jaar, dat is te
ig. Mijn vak is regisseren. En
lispelen vind ik soms erg leuk.
ib het regisseren altijd voor la-
^^eaan. Maar Marquardt wilde
*^>eciaal voor deze rol. En nou
oplos ik het jammer, dat ik niet
aan een nieuwe rol kan be-
zou ?n om die ervaring te gebrui-
te la|
tijde ït nieuwe seizoen speel ik niet
l terpt Publiekstheater. Ik ga een
Dan jaar de complete Faust bij De
ing-pl regisseren. En een half jaar
best ik voor mezelf",
i
oplossing.
„De ingebeelde zieke" onder regie van
Fritz Marquardt is overwegend goed in
de pers ontvangen. Eensgezinde lof
wordt er in toegezwaaid aan Hans
Croiset voor de invulling van de
hoofdrol. Over deze prestatie, over de
hachelijke toestand van het Publieks
theater en over zijn „Faust-project",
dat hij onder meer samen met Guido
de Moor en Eric Schneider als gast bij
De Appel gaat ondernemen, heeft Max
Smith een gesprek gevoerd met een
van de grootste, hedendaagse toneel-
makers, waar ons land helaas niet dik
mee bezaaid is.
dergang
jjnige recensenten hebben
I n t d rr\ ra t nt ia iron
earl
d^lkijkers. Er zijn er die het feil-
nati(^e gezien, maar er zijn er
ucht.die geblokkeerd door het oor-
i te mkelijke stuk, die verwijding
buiten niet aankunnen. Die
be^.|rgangsgedachte in dat prachti-
als die deuren
\jgaan, daar kun je je eigen as-
•Jties aan toevoegen.
ersean het zelden zien, omdat ik er
beimÜn ru8 naar toe z't- Mar-
3 ko^dt heeft maar een keer toege-
jeld dat 'k gekeken heb en toen
?ds. een an£^er in mijn stoel zit-
vj'tf anders klopte het niet. Het is
pJoverconsequente regisseur, die
vierkante millimeter
jaKt. Door die gekke houdingen
in moet nemen, verbeeld ik
amateur-toneelspeler Lode-
rste j'XIV, die ook eens een rolletje
ngensPelen en clat is iets wat me
natipttend inspireert. En die wisse-
venridie er steeds is naar de zieke,
zou de machthebber, naar een Mo
de naar een dokter, dat zijn alle-
Wjl 1 dingen die mij wel aanspre-
i
•lancfluardt repeteert nooit psycho-
de «erend. Hij werkt niet met een
er ^-concept. „Ik ben geen theore-
ik ben een toneelwerker",
Vant hij. De eerste dag heeft hij het
niaal verteld, wat ook in het
n 'hulrammaboekje staat. Daarna
5eit" we er maanden aan gaan wer-
OEE We deden per dag- niet meer
een twee bladzijden. Hele be
ren moesten over, omdat hij
e„r^ dat hij het niet goed gedaan
penf Als je je hand zo zet en ee"
,eier zit'zo" dan onderbreekt hij je
Vraagt hij je verbaasd, waarom
ie vinger omlaag houdt, want
MBcan toch niet.
stelde je geduld zwaar op de
op if- Maar ja, repeteren is geduld
/of
et k
Beni
,Zeej
5 to<
t
d
nvisi
„Men vindt mij nog steeds een van de beste regisseurs".
hebben. Soms dacht ik: er zijn toch
wel belangrijkere dingen om je
druk te maken, maar dan ging hij
net zo lang door tot hij me ervan
wist te overtuigen. Dat is toch het
kenmerk van de echte grote regis
seur. Geen grotere ruzies zijn er ge
weest dan in de regies van Scha-
roff. Iedereen vertelt nu nog de
anekdotes over hem. Scharoff werd
een keer in een kleedkamer opge
sloten om de acteurs eindelijk eens
vrijuit te kunnen laten repeteren.
Een repetitie-proces is, als het goed
is, een pijnlijk proces, waarin aan je
gesleuteld wordt. Als er alleen
maar de ene vriendelijkheid voor
de andere ingewisseld wordt, dan
verander ~je als toneelspeler ook
niet. En het boeiende van toneel
spelen is, dat daar een ander mens
staat. Je kunt niet eeuwig jezelf ex
ploiteren, al kun je het ook niet he
lemaal Jos van jezelf doen.
Met dit'stuk neem ik inderdaad af
scheid als artistiek leider, maar ik
blijf als regisseur-acteur in dienst
van het Publiekstheater".
Problemen
Het Publiekstheater zit momenteel
danig in de problemen. Karst
Woudstra heeft zich teruggetrok
ken uit de nieuwe artistieke lei
ding, juist aan het begin van het
eerste seizoen, waarin hij samen
met Gerrit Korthals Altes en Ben
Hurkmans het roer moest overne
men.
„Op het moment, dat ik mijn be
slissing nam, om me uit de artistie
ke leiding terug te trekken, deden
deze problemen zich niet voor. Ik
heb daar wel een mening over,
maar daar laat ik me niet over uit.
Dat moet je met hen bespreken.
Dat het een treurige zaak is, zullen
de betrokkenen ook wel zeggen.
Het is geen grapje om een gezel
schap op het Leidseplein te leiden.
Mijn enige argument was, dat ik op
dat moment zag, dat er voor het
eerst mensen waren die het over
wilden nemen. Daar moet je naar
luisteren. Zeker als je twaalf jaar
op dezelfde plek hebt gezeten. Het
zou onredelijk zijn, als ik daar te
genin was gegaan. Temeer daar het
Nederlands toneel toch al zo aan
bloedarmoede lijdt op het gebied
van regisseurs en de artistieke lei
ding.
Ik heb hier zo'n fantastische tijd
gehad. Er waren ook diepe dalen.
Maar geen dal weegt op tegen het
gevoel van voldoening dat ik al die
tijd geweldig draaide. Natuurlijk
waren er problemen. Maar dat zijn
de steeds terugkerende problemen
van een toneelbedrijf. Daar moet je
wel tegen opgewassen zijn. En ik
heb me teruggetrokken op een mo
ment dat er een stijgende lijn in
Niet bedreigd
Ik ben niet teruggetreden omdat
mijn positie hier bedreigd zou zijn.
Ik heo geen problemen met mezelf.
Men vindt mij nog steeds een van
de beste Nederlandse regisseurs. Ik
doe de gekste dingen. Ik sla er wel
eens faliekant naast en ik zorg voor
ontzettend veel opwinding. Omdat
ik niet gewend ben van mijn vorige
resultaten uit te gaan. Er is geen
Nederlandse regisseur die mijn
Vondel's „Lucifer" of „Adam in
ballingschap" nadoet. Jammer ge
noeg.
De grootste problemen bij het to
neel komen van het vasthouden
van posities. Toen ik het Publieks
theater oprichtte, heb ik in de eer
ste verklaring gezegd: „Ik hoop dat
mijn opvolgers nu een coup d'état
voorbereiden. Anders leeft het to
neel niet. Ik vind het fantastisch,
wanneer vakgenoten miin Vondel-
arbeid onzin vinden, in de hoop dat
ze dan zelf tot andere ideeën ko
men. Dat Vondel in die tussentijd
voor ons een bestseller is gewor
den, geeft mij een aangenaam ge
voel, maar daagt mij uit om weer
iets moeilijkers te gaan doen.
Ik ben vroeger ook vrijwillig na ze
ven jaar uit de artistieke leiding
van toneelgroep Theater wegge
gaan. Dat is dan niet van: nu heb ik
het wel gezien, maar: nou moet er
weer iets anders gebeuren. Niets is
gevaarlijker bij het toneel, dan het
verdedigen van een positie. Op het
moment dat die mensen zich aan
dienden met hun nieuwe plannen
ben ik bij het Publiekstheater te
ruggetreden. De rest is koffiedik-
Hans Croiset weg als artistiek leider van Publiekstheater. „Ik
ga een half jaar de complete Faust bij De Appel regisseren.
Conflicten
Heeft de kern van het gezelschap
niet het gevoel, dat je haar in de
steek hebt gelaten?
„Die indruk heb ik absoluut niet.
Ik geloof dat iedereen vindt dat ik
mijn tropenjaren wel echt heb ge
had".
De positie van velen van hen is erg
bedreigd. Er zijn nogal vergaande
arbeidsconflicten
„Ja, dat zal wel. Maar ik ben er
niet om posities veilig te stellen. Ik
ben er voor het toneel. En die per
sonen waren toch met me eens, dat
ik deze beslissing heb genomen.
Dat het nou andere uitpakt, dat is
een andere zaak. Dat moeten ze
nou maar zelf oplossen. Ik heb mijn
verantwoordelijkheid voor het ge
zelschap, voor het functioneren
van het apparaat, verwoord na
mijn medewerking aan de Commis
sie De Boer: wat er ook met het to
neel gebeurt, leidingen mogen ver
dwijnen, maar apparaten niet".
Een voorstelling als „Berenice" in
de regie van Karst Woudstra is in
Amsterdam van het repertoire ge
haald. Er gaan stemmen op om het
Publiekstheater maar op te heffen.
Gaat dat niet aan je hart?
„Natuurlijk gaat het aan mijn hart.
Maar ik weet toch ook van mezelf,
dat er een aanlooptijd nodig is om
een gezelschap van de grond te
krijgen. En binnen die aanlooptijd
treedt deze nieuwe leiding terug.
Het beste bewijs dat je zeer besla
gen ten ijs moet komen.
Dat het Publiekstheater opgeheven
moet worden, dat riepen ze ook
machteloos in de Amsterdamse
Kunstraad toen het hier elke avond
uitverkocht was. Dat is gewoonte
in Nederland. En dat is zo'n klein
kringetje van mensen die er altijd
op uit zijn om te zeggen: alles moet
andere, en er zelf nauwelijks een
steen voor aandragen, maar het
uiteindelijk naar een soort woeste
nij manoeuvreren.
Repertoire
In de Stadsschouwburg van Am-
kijkerij. Dat het negatief zou uit
pakken, dat wist ik toen toch ook
niet. En dan ga ik toch niet opeens
terugrennen. En het is teveel eer
om daar een of ander briljant spel
van Korthals Altes en mij achter te
zoeken.
Topsuces
sterdam, wat het mooiste theater
van Nederland is met de rijkste
historie, daar moet die repertoire-
traditie tot in lengte van dagen
doorgezet worden. Met vooretellin
gen die de gemoederen bezig hou
den. Het nieuwe muziektheater
moet niet aangegrepen worden om
van de Stadsschouwburg een vere
delde Shaffy te maken, of een soort
verhuurbedrijf.
In de goede tijden kwamen er elke
keer als het Publiekstheater speel
de zeven- tot achthonderd mensen.
Dat publiek blijft weg op een mo
ment, dat de publiekstaak van het
gebouw en het gezelschap niet
wordt ingevuld. Welke exclusieve
gedachten men ook over toneel
heeft, dat moet niet in de Stads
schouwburg. Of ze moeten zo veel
omvattend zijn, dat er een palet
van stijlen mee getoond kan wor
den.
In deze veranderende situatie,
waarbij opera en ballet straks naar
het nieuwe muziektheater verhui
zen, doet zich een unieke kans voor
om in de Stadsschouwburg een
groot gezelschap te zetten, waarin
het beste wat het Nederlandse to
neel te bieden heeft, zich vertonen
kan. Waar jonge regisseurs kansen
krijgen en waar ervaren regisseurs
van andere generaties aan de over
dracht van hun vak bezig kunnen
zijn.
Laag pitje
Karet Woudstra deed onder mijn
directoraat „Über allen Gipfeln ist
Ruh" met een rolverdeling die van
ons kwam. Dat is een topsucces,
waar Ton Lutz een Louis d'Or mee
verdiende. Daarna een stuk van
Lars Noren „De nacht, de moeder
van de dag" in een bezetting van
het Publiekstheater met gasten die
een vernieuwing binnen het gezel
schap konden inhouden. Dat is al
weer een topsucces. Dan ga ik toch
niet deriken: ik wacht net zo lang
tot jij op je bek valt. Die man heeft
grote kwaliteiten, maar die heeft
het nu moeilijk.
Ik maak me wel zorgen wat er hier
nu gebeurt, maar ik vind dat ik me
er niet mee moet bemoeien. Ik heb
zo'n stempel gedrukt op dit gezel
schap. Ik respecteer het, dat een
jongere generatie dat nu zelf wil
bepalen. Van mij moeten ze geen
last meer hebben. Ik heb twintig
jaar samengewerkt met Korthals
Altes. Het Publiekstheater is net zo
goed van hem. We zijn nog altijd
dikke vrienden. En ik ben bezig
met „De ingebeelde zieke", die ik
58 keer moet spelen en straks met
„Faust". Vanavond, midden in de
week, is „De ingebeelde zieke" uit
verkocht in de Amsterdamse Stads
schouwburg. Zo ben ik het ge
wend".
Bij veel jonge regisseurs staat het
vak op een heel laag pitje, omdat er
voor jonge mensen zo ontzettend
weinig gelegenheid is om bij grote
gezelschappen te werken. Vroeger
was dat heel andere. Door die
steeds kleiner wordende grote ge
zelschappen zoekt iedereen zijn
heil in de kleine-zaal produkties en
gaat menigeen vanaf de toneel
school tot zijn 35e in de weer met
het exploiteren van zijn eigen per
soonlijkheid tot men opeens in een
groot gat staart.
Het bijzondere van een repertoire
gezelschap is, dat daar vele wisse
lende regisseurs met wisselende vi
sies acteurs door de mangel halen
en ze alle kanten van het vak to
nen. Zowel acteurs als regisseurs
doen daarbij onvermoede ontdek
kingen, wat een verrijking van het
vak inhoudt. Daarom ben >k nu
vóór een groot gezelschap in de
Stadsschouwburg'
