„Dijkzigt
heeft meer lef
dan andere
Academische
Ziekenhuizen"
een-
Iweer'-
j" h»{*; .7*'»' taBjrc
t .11. v
met
je vert.,
x-..-
- - v 4
11 -* X J1
iet aar| AjfiV
e Ik it'll A<r«T
te wiq,tfoto van het niet alleen
haret
ZATERDAG 11 AUGUSTUS 198-
HOOFDDIRECTEUR DRS. J. BARENDREGT NA VIER MEDISCHE DOORBRAKEN:
Niet klagerig
Als econoom kijkt u daarbij na
tuurlijk ook naar het effect op de
lange termijn.
„Je moet kunnen inschatten wat
het betekent. Ik weet nog heel
goed, dat we bij de reageerbuisbaby
tegen de hoogleraar zeiden: hoor
eens, jij vraagt zo veel, dat willen
we eigenlijk niet. Maar we stellen
je ongeveer het halve bedrag be
schikbaar en bekijk dan, maand
voor maand, een jaar lang, wat de
mogelijkheden daarmee zijn. Voor
dat bedrag bleek het ook te kun
nen, al is de kans van slagen na
tuurlijk minder omdat je je op min
der mensen kunt richten. (Verheft
zijn stem) Wij zijn in Rotterdam
ook niet zo klagerig. Dat valt me
wel op als ik de andere ziekenhui
zen hoor. Bij elke beslising van het
ministerie wordt er enorm ge
klaagd. Dat is bij ons eigenlijk niet
zo. Wij zeggen: oké, dan moet er
dus iets af en wij zullen dat bedrag
wel vinden. Dan schrappen we hier
en daar wat activiteiten en dan
lukt het. Wij roepen nooit vooruit:
het kan niet".
Met in het achterhoofd het idee dat
een primeur altijd leuk is?
„Zo sterk mag je dat beslist niet
zeggen. Kijk, je weet en ziet, dat er
in de Verenigde Staten en sommige
andere landen op verschillende ge
bieden een voorsprong is. Dan weet
je, dat als je het goed doet, je dat
binnen een paar jaar hier moet
hebben. Je kan het laten liggen, dat
kan. maar dan krijg je internatio
naal wel een achterstand. Nou, wie
staan er aan de top van de volksge
zondheid in Nederland0 De Acade
mische Ziekenhuizen. Die moeten
het dan overnemen of zelf ontwik
kelen. Die hebben daar ook de gro
te mankracht voor gekregen. Ge
middeld lopen er toch zo'n twee
honderd specialisten en een paar
hebben van medische primeurs is
gang. Ik denk dat het erg onprak
tisch zou zijn. Een praktische weg
is ervoor te zorgen dat je het kunt,
dat je daarmee nu een paar mensen
kunt helpen, maar weet dat je te
zijner tijd een groter aantal mensen
kunt helpen".
Een harttransplantatie wordt dus
geen zaak voor de elite
„Nee, nee. nee. Niettemin komen
er op het financiële terrein wel
eens heel nare dingen voor. Ot
naar Ik ben wel eens op een za
terdagmorgen gebeld door het zie
kenhuis met het verhaal dat er een
Turk op Schiphol was aangeko
men, bij een cardioloog was bin
nengelopen, die zei dat hij met
spoed een hartoperatie moest on
dergaan. En die operatie zou dan in
Dijkzigt moeten gebeuren. Vandaar
dat ze me belden; de patient was er
al. Nou zegt u het maar. zeiden ze.
hij is onverzekerd, z'n broer werkt
hier al, die wist dat dat kon en die
zei dat hij hierheen moest komen.
Tja, wat zeg je dan7 Opereer maar.
want of dat noodzakelijk is moeten
de artsen beslissen. Het financiële
deel zullen de economen wel uit
vechten. Nou, daar krijg je natuur
lijk nooit meer een cent van terug,
ook niet via ambassades. Toch
heeft die dokter de plicht om te
helpen. Maar dat zijn uitzonderin
gen hoor".
Gezondheidszorg moet voor ieder
een zijn
„Geld moet geen rol spelen. Als die
harttransplantatie zich verder ont
wikkelt, zal de selectie want die
zal er toch altijd blijven puur ge
schieden op medische indicatie en
niet op financiële gronden.
Stel, dat zoiets wél het criterium
zou zijn. Zou Dijkzigt zo'n door
braak dan maar even laten liggen?
„Haha. Dat is een mooie. We heb
ben zo'n probleem gehad hè. Met
de reageerbuisbaby. De particulier
verzekerden kregen het wel of
voor een deel vergoed, maar de zie
kenfondsverzekerden niet. Toen
hebben wij gezegd: dan geen zie
kenfondsverzekerden behandelen.
Met als achtergrond dat het zo ont-,
zettend vervelend is als iemand
drie, vier keer is geholpen, daar
voor zo'n twintigduizend gulden
heeft neergeteld, maar toch geen
kind heeft kunnen krijgen. Dat
kan je eigenlijk niet maken. Daar
hebben we wel heel veel lelijke
brieven over gekregen. Ik heb
toen gezegd dat we maar een paar
moesten wachten, omdat het ook
geen levensbedreigende situatie is.
Wij hebben dat dus zeer bewust
ruim een jaar afgehouden. Sinds
kort kunnen mensen die het zelf
willen betalen wél bij ons op de
wachtlijst. Wel zeggen we tegen
mensen die het per se willen, dat ze
inmiddels moeten weten waar ze
aan beginnen. Al is die situatie na
tuurlijk zeker niet ideaal, het zou
beter zijn als het ook in het zieken
fondspakket zat".
Keuzes maken
Samenvattend kun je zeggen, dat
het hebben van medische primeurs
een kwestie is van keuzes maken
„Denk ik wel ja. Je kiest, je kiest.
Voor ons is het een bewust doel ge
weest; ik wil niet praten over ge
luk. Andere AZ's kiezen misschien
anders, maar ik wil niet zeggen dat
ze dingen laten liggen. Verschillen
de AZ's doen zenuwtransplantaties.
Nijmegen is beroemd om z'n oog
heelkunde, Utrecht om de vaat-
transplantaties in het hoofd waar
door hersenbloedingen kunnen
worden voorkomen. Een heleboel
is onzichtbaar, maar wel degelijk
sterk in ontwikkeling. Ik denk dat
er genoeg gebeurt, al merk ik bij
collega's dat ze zich wel allemaal
enigszins onder druk voelen staan
door de bezuinigingen. Wat de mi
nister van onderwijs nu doet. alle
researchprojecten vooraf laten be
oordelen alvorens daar een bedrag
voor Ve geven, vind ik niet zo'n
gekke weg. In de klinische sfeer
bestaat dat niet zo. maar ik zie er
wel iets in. Al kun je zoiets natuur
lijk nooit alleen als directie beslis-
DICK HOFLAND
4
Hoofddirecteur J. Barendregt: „Het
denk ik een kwestie van beleid".
Geen prestigeobject, geen reclame-
„Ach nee. Misschien zeg je achteraf
als je een paar van die dingen hebt
meegemaakt: dat is leuk, we zou
den best nog wat van die dingen
moeten doen. Maar zo gaat het na
tuurlijk niet. Er lopen toch wel
verschillende nieuwe dingen in
zo'n AZ. Maar die lopen in andere
AZ's naar ik aanneem ook. De con
tacten in de medische wereld lig
gen zo, dat als de Amerikanen een
stap doen, dat een paar dagen later
bekend is in andere centra, die dan
weer de volgende stap in zo'n on
derzoek kunnen doen. Het onder
zoek naar erfelijke factoren die
mogelijk een rol spelen bij kanker,
is daarvan een uitstekend voor
beeld. En dat zou ik beslist geen re
clamestunt willen noemen. Ja, mis
schien als je een particulier zieken
huis zou zijn, dan trek je daardoor
natuurlijk mensen. Veel mensen.
Maar wij niet. wij zijn gebonden
aan de grenzen die de minister
heeft gesteld. Sinds twee jaar krij
gen we een budget, een bedrag dat
we per jaar mogen uitgeven en niet
meer. Momenteel is dat ongeveer
320 miljoen gulden. In vergelijking
met vroeger is dat precies anders
om, toen je betaald kreeg voor wat
je deed. Dus nu hoef je als het ware
niet je best fe doen om mensen
hierheen te trekken, want dan
krijg je moeilijkheden met je bud
get".
Valse hoop
Bij reageerbuisbaby's en harttrans
plantaties moeten er toch erg veel
mensen worden teleurgesteld. Moet
je dan niet wachten met zo'n door
braak tot je de grote stroom patiën
ten kunt helpen. Op die manier
wek je ook geen valse hoop.
..Dat is een redenering, maar dan
krijg je het natuurlijk niet meer op
preidt
?vento
koffit
«nPv°i)TTERDAM Het Academisch Ziekenhuis
;i°eze|kzigt in Rotterdam heeft in betrekkelijk
ikke'n tijd voor een aantal medische primeurs
en zezorgd. De niersteenvergruizer sprak
"make1sschien niet zo tot de verbeelding, maar de
ftéste reageerbuisbaby, de eerste
a3ngenepvriesbaby en natuurlijk de eerste
nei"urttransplantatie zijn spraakmakende
apv^dische topprestaties.
r Posti
?chtertle wereld van de volksgezond-
tuurd'H zijn nieuwe mogelijkheden
t niet liswaar even ondenkbaar als
ontzetltbal zonder bal, maar vier door
ken van dit formaat in één zie-
ook (huis is toch wel erg opmerke-
lieuwJ Betekent het dat in de andere
naar ldemische Ziekenhuzien
?ren.'<f's voor intimi de behoud-
lagje /P1 wint van de durf? Is Rot-
vertef*am ziJn ver vooruit of is
vitte bemaal gewoon toeval en ge
in we' „Waarachtig niet, Academi-
,maaj e Ziekenhuizen hebben een taak
het t$e ontwikkeling van de genees-
ncle en Rotterdam heeft op dat
it meer lef. Ja, ja, dat is gewoon
I. Een gesprek met drs. J. Baren-
jgi, de aanvoerder van een pro-
^^Issief ziekenhuis.
een „heel leven" in Dijkzigt is
,uk'Barendregt sinds 1 januari van
ls[jaar hoofddirecteur van Neder-
.«ds grootste Academische Zie-
"®^aahhTns. in die korte tijd heeft hij
sen ipen flinke aanvaring met de po-
einkirigk achter de rug. De harttrans-
hee« intatie werd niet tijdig gemeld in
Haag, waardoor de staatssecre-
blJ Ms van volksgezondheid (Van der
ïatuuijjdgp) en minister van onder
en P$ (Deetman) op hun achterste
Jlen stonden- Ger de Keijzer had
ten bt maar net een ruilhart of over
1 de af hoofd heen werd een heftige
zijn Zpussie gevoerd over wie het alle
en eng] moest betalen. Vooral daar-
iaar a|,r zegt Barendregt nog steeds dat
'T- ifn's geschrokken van die felle re-
'J ïe. Bij een volgende gelegenheid
a ^hij zeker eerst even bellen.
'k hfe je een medisch hoogstandje,
versMrJf er weer geruzied over het
weet jj
wel i
t was voor ons een heel gekke
•aarwording. Wij hadden ver-
■yht dat de betrokkenen in het
ddelpunt van de belangstelling
nter,,|d?n staan. Al kan ik me goed
een prstellen, dat de bewindslieden
ite sth genomen voelden omdat we
chrevf n'et hadden gemeld. Misschien
nuseii1 je 'n zo'n situatie dermate strak
ri biji het doel gericht dat je de zij-as-
oepelpen vergeet. Dat kan, dat kan.
de m<^er omdat deze harttransplanta-
veftriniet zo geweldig was voorbereid,
uilen' patiënt en het aangeboden hart
en stklden ook een rol. Wij vonden
elk geval, dat het zo toch niet
We ii doorgaan; wel patiënten naar
n divl buitenland, maar in eigen land
ifblij\)ar de know-how ook aanwezig
bev^lieten we het zitten. Dat is toch
s ondfi beetje gek",
keni
it ook
nadefet zo uniek
?euw
na P™
ng \V heeft Dijkzigt over meer zaken
*ieun lacht. Is daar de drang naar pri-
eubei 'urs zo groot?
in p
?t ar'e Ja8en niet °P primeurs, dat
»bber;t- Bovendien noem ik het liever
bezol?n primeurs, zelfs de harttrans-
met intatie niet, omdat er in de hele
?gt :reld al zoveel zijn gerealiseerd.
us zo uniek is het niet",
tielm i
n h >or Nederland wel degelijk
'erte
1S ^aaaaa, maar dan meer als een
Vat °rbraak op de beslissing om het
gt t doen, niet om de know-how. Een
;nin| ademisch Ziekenhuis is eigenlijk
En en'ge plaats in ons land waar in
wee( taak van het ziekenhuis het
mee ?n van klinische research is op-
an h homen. Dus als de AZ's daar een
iets" kere klemtoon opleggen, een ze-
te sp re nadruk, dan is dat niet abnor-
ertriaa' Dat hoort bij hun taak. Je
te zi u wel kunnen zeggen: juist in een
et hf van bezuinigingen hebben jul-
j N die dingen gedaan. Ja, dat is zo.
?nslo^acht even, strijkt door het haar)
inggi e hebben eenmaal per jaar alle
zjei delingshoofden aan tafel bij de
Kft(rectie. In zo'n gesprek, dat wij
■'i begrotingsgesprek noemen.
praten we over de plannen en de
verwachtingen die ze hebben voor
het komende jaar. En over de wen
sen die ze daarbij hebben over per-
soneelbestand, apparatuur, even
tuele uitbreiding van materiële
middelen; dat soort zaken. Op zo'n
moment komen meestal de nieuwe
plannetjes, de nieuwe ideeën van
de dames en heren aan de orde. Ik
kan me voorstellen dat op die mo
menten in sommige ziekenhuizen
wordt gezegd; hoor eens, we zitten
in bezuinigingstijd, we doen niets
in die richting. De directie van
Rotterdam zegt heel duidelijk: wij
hebben een taak in de ontwikke
ling van de geneeskunde. Dus als
de afdelingshoofden vinden dat wij
geld moeten besteden aan die ont
wikkelingen, dan zullen wij dat
ook doen. Want daar krijgen we
uiteindelijk ook geld voor van de
overheid. Dat betekent tegelijker
tijd wel, dat een stuk routinewerk
dat in een ander ziekenhuis ook
kan gebeuren, moet worden afge
stoten en worden overgelaten aan
andere ziekenhuizen in de omge
ving. Dan krijg je ruimte in je be
stand, in de capaciteit van je zie
kenhuis om die nieuwe dingen aan
te pakken".
„Ik neem aan: in grote lijnen wel.
Misschien Ik weet niet of er re
denen zijn om apart te noemen
We zijn een jong Academisch Zie
kenhuis. Dat is een argument om te
zeggen: wij hebben toch duidelijk
heel actieve en zeker ook ambitieu
ze lieden angetrokken. Maar dat
doe je natuurlijk. Het was hier een
gemeenteziekenhuis en op het mo
ment dat het werd benoemd tot
Academisch Ziekenhuis werden er
hoogleraren aangetrokken door de
medische faculteit. Men kijkt in
zo'n situatie naar de beste mensen
die men kan krijgen. En dat zijn
dan dikwijls de mensen die in een
ander ziekenhuis, ook internatio
naal, op de tweede plaats staan. Op
de eerste plaats staat daar een
hoogleraar, die dan één of twee pri
ma mensen onder zich heeft, die
voorlopig nog niet aan de beurt zijn
om in dat ziekenhuis afdelings
hoofd of hoogleraar te worden. Een
nieuw AZ pikt die mensen weg, als
het ware. Ik denk dat dat een rol
speelt, al moet je niet vergeten, dat
we vanaf 1968 als AZ functioneren,
dus zó ontzettend jong zijn we toch
ook niet meer. Dat kan dus duide
lijk niet de enige reden zijn, zeker
niet, nee. Het is waarschijnlijk ook
de aanwending van de middelen
die we toestaan aan de betrokke
nen. Niet alleen voor het zieken
huis, maar ook voor de faculteit en
universiteit van Rotterdam, waar
de basisresearch wordt verricht. En
als die ruimte eenmaal gegeven is,
is het daarna ook weer afhankelijk
van het niveau van de mensen die
ermee bezig zijn".
,Het
is
geen
geluk;
wij
hebben
bewust
gekozen
voor
primeurs'
Een open
hartoperatie in
volle gang. Nu al
bijna een routine-
ingreep, maar nog
niet zo lang
geleden in
Nederland een
ware doorbraak.
De andere AZ's hebben destijds ook
jonge, actieve en ambitieuze men
sen aangetrokken. En dan blijkt
toch, dat het voor een belangrijk
deel in Rotterdam gebeurt. Is het
dan toch louter een kwestie van
beleid
„Jaaaaa misschien raakt u wel
het kernpunt. Maar ik weet dat
niet zeker, omdat ik niet weet hoe
het er in andere directies bij dit
soort vragen aan toe gaat. Wél hoe
dat bij ons gaat. Wij staan echt niet
elke keer te trappelen als er weer
iemand met nieuwe initiatieven
aankomt. Duidelijk niet. Maar zoals
ik al zei hebben we als Academisch
Ziekenhuis wel een speciale taak in
die richting. Het zou best kunnén,
dat onder druk van de omstandig
heden, het geklaag van onze hele
maatschappij over gebrek aan mid-
delèn, andere directies zeggen: la
ten we eerst maar eens een jaar
wachten, zorg nu eerst maar eens
dat alle patiënten goed worden ge
holpen. Dat zou kunnen, maar ik
zit niet aan die andere directieta
fels".
Rotterdam heeft meer lef?
„Ik denk dat dat waar is. Ja, ja, dat
is gewoon zo".
Samenwerking bij harttransplantaties
ROTTERDAM Als de politiek geen spaak in het wiel steekt, gaan
drie Academische Ziekenhuizen binnenkort samenwerken bij hart
transplantaties. Rotterdam en Leiden, dat bijstand bij de nationale pri
meur heeft verleend, werken al samen en daar komt het Antoniuszie-
kenhu's in Nieuwegein nog bij. „De sfeer waarin de gesprekken wor
den gevoerd, is ideaal. Er is nu eens geen spoor van rivaliteit te be
kennen. In plaats daarvan is er veel respect voor eikaars kennis en
vaardigheden", zegt geneesheer-directeur J. Capetti van het Antoni-
usziekenhuis. Dit ultra-moderne ziekenhuis heeft in zijn lange histo
rie een internationale faam opgebouwd, maar is lang niet zo bekend
als de „top twee" van de Randstad. Toch is een groot aantal Neder
landse specialisten daar opgeleid; ongeveer vijftig procent van de long
artsen en twintig procent van de cardiologen. Bovendien wqrden er
veruit de meeste hartoperaties in Nederland verricht.
honderd specialisten in opleiding
bij ons rond. Als je dat geweldige
potentieel goed richt, kun je gewel
dig veel. En ik denk dat wij dat
hier vrij goed richten".
Waardoor de kwaliteit van de
volksgezondheid verbetert?
„Als je reageerbuisbaby's en hart
transplantaties kwaliteit noemt,
dan kun je zeggen dat het AZ de
kwaliteit van de volksgezondheid
probeert op te vijzelen".
Elite
Dat is nou net de vraag. Je kunt
het immers ook omdraaien door te
zeggen dat je de volksgezondheid
juist geen goed doet omdat je de
routinezaken laat liggen en maar
met een paar dingen bezig bent.
Daarnaast dreigen primeurs alleen
plezierig voor de elite onder de pa
tiënten, dus is er absoluut geen
sprake van vólksgezondheid.
„Nee, nee, de routinezaken gebeu
ren ook bij de andere ziekenhuizen.
Die hebben een taak daarin en wij
hebben daarnaast een andere taak:
het niveau te verhogen. Er gebeu
ren nu dingen die vroeger niet ge
beurden. Een duim die wordt afge
rukt, kan weer worden aangezet en
daarna normaal functioneren.
Twintig jaar geleden zat die moge
lijkheid er niet in. Iedereen ver
wacht dat de mogelijkheden steeds
groter worden. Dat betekent toch
wel wat, zeker voor die ene betrok
kene. En later wordt die ene een
heleboel mensen, want dan wordt
het routinematig".
Lange termijn dus.
„Niet financieel dan, maar op het
gebied van de volksgezondheid ze
ker wel. Het gaat om doorbraken
die op den duur1 de volksgezond
heid ten goed komen".
