„Politiek van afschrikking werkt" kafOCHQ CcidócSomont cke [ratj^1 iio htefd JEAN FRANCOIS REVEL: i d ee ;n. ZATERDAG 21 APRIL 1984 2.&K ell< id vorig jaar kwam er 'rankrijk een boek uit in het land zelf ls knipsels op erse politiek chraagde bureaus belanden: [imment les ocraties finissent", el „Hoe de locratieën ten onder gaan". In de krant van gisteren werd het op de boekenpagina besproken door Paul van Velthoven. De schrijver, Jean-Francois Revel, is niet zomaar een doemdenkend warhoofd, maar een Frans politiek journalist en essayist van naam. Vroeger hoofdredacteur van „L'Express", nog altijd veelgelezen columnist in „Le Point" en ooit adviseur van Mitterrand tot socialisten en communisten een gezamenlijk programma ontworpen. Op het communisme, beter gezegd op de houding /I9i ■mb< 14 [7 \9 1538 IIJS Jean-Frangois Revel [t niet onder stoelen of banken hij wetenschappelijk analist is politieke situaties. Anderhalf lang formuleert hij in compact |e/der Frans zijn mening, met invoegsels als „Wanneer u mij lat" en „Als ik me mag per- ren te zeggen" volop aanwe- et uit het hoofd jaartallen en i op een rij alsof hij ze van een brief leest en doet precies naai een poging tot een wat ;nd lachje. Wanneer het voor al te overduidelijk wordt, dat Dlitici calculatiefouten maken, lij ze had kunnen besparen, apartement op het lie de St. het kleinste van de twee ei- tn in de Seine, uitkijkend over /an de bruggen over de rivier de Notre Dame op gezichts- id, is volgestouwd met boe- Schots en scheef in de kasten, tpels op de grond. Van een van apels pak ik de Franse verta- van de gedichten van Nobel- vinnaar Ceszlaw Milos. Een die niet meer in Polen woont, dichter. Revel roemt de verta- Dan gaan we zitten voor een izetting over zijn boek dat in ïajaar in het Nederlands zal hijnen in de Oost-West-biblio- die Julien Weverbergh bij verij Manteau gaat opbouwen. e vraag: Denkt monsieur Be- 'erkelijk dat de democratieën i zullen gaan? •Francois Revel: „Ik zeg niet democratieën verdwijnen of verdwijnen. Mijn boek gaat iver de politieke actualiteit, al er talloze voorbeelden in die end zijn aan de actuele poli- Maar ook voorbeelden ont- uit 1920, '30 en '40, aan de ke tijd, aan Demosthenes. Mij lesseerde het algemene wetma- C den en structuren te ontdek- Mn de verhouding tussen demo- :ën en totalitaire regimes, •toe moet je het verleden bestu- I. En van daaruit ben ik tot de usie gekomen dat de leiders le democratieën èn de publie- jinie binnen de democratie, al weinig begrijpen van het ioneren van een totalitair re- 3ud(* ite neigt ertoe totalitaire regimes ïnaderen volgens de wetten le democratie. We denken dat t Politbureau van de commu- KOfche partij van Rusland, om een voorbeeld te noemen, e is van „gematigden" en len". Dat klopt niet met. de van het totalitaire regime, laar aan de top is gekomen, Volkomen akkoord met de ma rie van het systeem. Er kan wel rivaliteit tussen „clans" maar die gaat nooit over de L ZC tdandse politiek". idee van „duiven" en „val- heb ik bijna letterlijk terugge en in rapporten van de Franse Jssadeurs in het Berlijn van de HJl tussen 1935 en 1940. Toch in- ente mensen die onder de eiders gematigde (lacht) en sieve tendensen zagen en die en die gematigden te kunnen loedigen via concessies", wat de Sovjet-Unie betreft is en illusie. Om daarvan los te In moet je simpelweg kijken Wat de leiders van de Sovjet- dóén, niet wat ze zeggen. Bij- >eeld: Men stelt nogal eens dat tsjev gematigder was dan Sta lin en Brezjnev. Dat klopt voor de binnenlandse politiek misschien binnen beperkte lijnen want zelfs veranderingen in de binnen landse politiek van totalitaire syste men mogen nooit het essentiële in het geding brengen, de monopolie van de partij en in economisch, politiek en cultureel opzicht. Maar voor die buitenlandse politiek zie ik hoegenaamd geen verschil. ■Kroetsjev, de zogenaamde grote ge matigde, heeft de opstand van Boe dapest op de meest wrede wijze neergeslagen en hij heeft de raket ten op Cuba neergezet". U stelt in uw boek dat democra tieën altijd zwakker zouden zijn? Revel: „Zwakker maar tegelijker tijd ook sterker. Sterker, omdat de mocratieën het welzijn van hun on derdanen beter weten te verzeke ren. Ondanks de economische crisis die wij nu al meer dan tien jaar doormaken, is de levensstandaard van de democratieën oneindig veel hoger dan die van de socialistische landen. Dat geldt eveneens voor in tweeën gesplitste landen, zoals West- en Oost-Duitsland, Noord en Zuid-Korea. Dat laatste land heeft weliswaar geen democratie, maar toch ook geen totalitair sys teem. Maar het is wel een land met een voor Azië grote bloei. Zuid-Korea wordt door Japan in middels als een serieuze concurrent gezien op het gebied van het bou wen van schepen en automobielen. In Noord-Korea is er niets, noch vrijheid noch bloei. Ik geloof dat uiteindelijk elk kapitalistisch sys teem onvermijdelijk tot de demo cratie leidt. Dat hebben we gezien in Venezuela, in Peru en kortgele den in Argentinië. Terwijl een tota litair regime nooit tot de democra tie terugkeert. Behalve via een oor log, zoals in het geval van Duits land". Grote artiesten „We maken steeds weer dezelfde fout in het beoordelen van totalitai re systemen. Omdat we nog altijd de illusie hebben dat ze kunnen veranderen en bovenal dat die ver andering afhangt van onze goedge zindheid. De totalitaire systemen zijn grote artiesten in de kunst van het verkrijgen van eenzijdige con cessies. Neem de conferentie van Helsinki in 1975. Het Westen heeft de Sovjet-Unie militaire concessies en economische gedaan. Plus het essentiële de status quo van centraal Europa erkend. En in ruil kreeg het een belofte tot liberalisa tie op cultureel gebied en voor een vrijere uitwisseling van mensen en ideeën". „Volgens de leiders van de demo cratieën toen, zouden we van de Sovjet-Unie als tegenprestatie een gematigde buitenlandse politiek mogen verwachten. Ze geloofden immers wat de Sovjet-Unie almaar verkondigd had? Dat zij wel agres sief móest zijn omdat ze zich be dreigd voelde. Iets dat u nog altijd bijna elke dag in de New York Ti mes of in de Washington Post kunt lezen. De Sovjet-Unie heeft dus in Helsinki alles gekregen wat ze wil de. En nóóit is de Sovjet-Unie agressiever geweest dan na Helsin ki". „Wat laat de praktijk namelijk zien? Expansie in Afrika: Ethiooië, Angola, Mozambique, Madagascar en Zuid Jemen; de inval in Afgha nistan; de plaatsing van de SS-20- raketten. Want vergeet niet dat het de Sovjet-Unie is die het evenwicht in Centraal Europa verbroken heeft. Dus zouden we moeten con cluderen dat eenzijdige concessies géén matiging op gang brengen bij de Sovjets". „Maar nee, u kunt nog altijd in een groot deel van de Amerikaanse, Duitse en Nederlandse pers lezen, dat de Sovjets op het ogenblik zo onwelwillend zijn, omdat we geen concessies doen. Wie de feiten be kijkt, zou anders moeten weten. We analyseren slecht en bedrijven daardoor noodgedwongen een slechte buitenlandse politiek. Dat zal ons zwakker en zwakker ma ken. En dat zeg ik zonder enige vorm van polemische overdrijving. Het gaat er trouwens niet om of ik zelf een valk of een havik of wat dan ook ben. Maar een buitenland se politiek kan niet juist zijn als niet allereerst rekening gehouden wordt met ervaringen uit het ver leden". Revel: „Allereerst dit: wanneer ik praat over totalitaire staten, bedoel ik die in de wetenschappelijke zin. Ik bedoel niet autoritaire systemen of dictaturen, die ik overigens ab soluut afwijs. Wat zijn werkelijk to talitaire systemen? Dat zijn syste men waarin niet alleen een mono polie geldt op politieke autoriteit. Dat is de klassieke dictatuur, daar bestond een politieke en militaire alleenheerschappij, maar in econo misch oogpunt was men er vrij, en wat de cultuur betreft, kon men ro mans schrijven en aan schilder kunst doen zolang de politiek daar in maar niet werd aangevallen". „Daarnaast bestaat het klassieke autoritaire systeem, zoals dat van Franco in de jaren zestig, van Pino chet in Chiliregimes die ik verafschuw. Die regimes hadden geen mondiale ideologie, voelen zich niet gedragen door een bood schap. Wat de nazi's en de marxis ten van hen onderscheidt, is dat zij wél uitgaan van een strijd op leven en dood tussen hen en de rest van het heelal. Ze voelen zich de dra gers van het volmaakte systeem dat de rest van deze planeet zou moe ten zuiveren. De andere systemen moeten verdwijnen om tot een nor male orde te komen". „Zo had Hitier zijn duizendjarig rijk waar het superieure ras de an dere rassen beheerste, zo hebben de communisten hun strijd op leven en dood tussen socialisme en kapi talisme, waarbij geen echte, vreed zame coëxistentie mogelijk is. Zelfs Kroetsjev verklaarde ergens duide lijk dat voor hem de vreedzame coëxistentie slechts een tactisch voorwendsel was. Dat moeten we allereerst inzien. Sinds het allereer ste begin. Bij Lenin zien we het idee van het expansionisme, waar bij andere systemen moeten ver dwijnen". „Ik bied geen wondermiddelen als oplossing aan, ik zeg simpelweg dat we nergens komen als we de reali teit niet onder ogen zien. Ik ver oordeel niet, iemand mag van mij de triomf van de communistische ideologie toegedaan zijn en daarop wachten. Maar wat ik niet begrijp, is dat de democraten nog altijd niet inzien dat het communistische sys van de westelijke wereld ten opzichte van dat communisme, heeft Revel het gemunt in zijn boek. „Wanneer we de situatie krijgen dat het Westen zijn bewapening niet meer durft te perfectioneren zonder de autorisatie van Moskou, is het over. Dat is het begin van de Finlandisering, de horigheid en de satellisering van het Westen" is een van zijn uitspraken. Hij laat zien dat het democratische Westen de Sovjet-Unie tegemoet pleegt te treden met de verkeerde instelling. Namelijk ontleend aan de democratie, een in principe zwakkere staatsvorm (Revel: „De democratie is niet iets vanzelfsprekends; zij is een wonder") die het loodje zou kunnen leggen. Revels analyse geeft, omdat die los van partijen staat, op z'n minst aanleiding tot een herbezinning op de feiten in de verhouding tussen West en Oost. Juist in een tijd waarin ontwapening kernwoord geworden is, meer dan alleen maar opvallend. Verslaggever Bert Jansma bezocht Jean- Frangois Revel. w ®i§ V -X n» „Ik kan in Moskou geen pro-kapitalistische partij oprichten, die afgevaardigden krijgt in de Opperste Sovjet". teem in wezen expansionistisch is. Ofwel direct, ofwel via een inter mediair als nu Syrië of Libanon. Of Libië, wat zwart-Afrika betreft". En wat doen we dan met de toena dering via de economische samen werking? Revel: „Ook daar vergeten we elke keer onze voorgaande ervaring. Er is in het verleden vaker economi sche samenwerking geweest. In de tijd van Lenin, in 1921 tijdens de Nieuwe Economische Politiek, werd gezocht naar de formule om van het "Westen technologie, kre dieten en voedsel te krijgen. Ook zo tijdens de Tweede Wereldoorlog, toen de Sovjet-Unie van het nazi kamp naar het democratische kamp verhuisde. Ik help u herin neren dat dat niet vrijwillig was, want het was Hitler die Stalin aan viel, niet andersom. Een detail dat men altijd geneigd is te vergeten". „De derde maal was tijdens de pe riode van de Détente, de ontspan ning. In bijna alle gevallen lag aan die hulp een politieke doelstelling ten grondslag, het economische was uiterst secundair. In 1921 legde een eminent man als de Britse premier Lloyd George de nu hoogst verba zende verklaring af: „Dank zij onze economische steun wordt de Sov jet-Unie democratisch, gaat aan de markteconomie deelnemen, aan het economisch liberalisme en de vrije onderneming". Daarmee zijn voort durend fouten gemaakt. Als we al léén economisch zouden denken, zouden we handel moeten kunnen drijven als met andere machten en daar profijt van hebben. Maar we hebben van het begin af aan de Sovjet-Unie niet nodig gehad, noch China, noch Vietnam. Dus de bere kening is bijna altijd politiek: als wij hen helpen, zullen ze gematig der worden". „Nog in 1971/72 was het: geef de Sovjets toegang tot onze consump tiemaatschappij, biedt hun de voor delen van onze auto's, koelkasten, goede stoffen; laat ze de genoegens van het bestaan smaken en ze zul len vreedzamer worden naar bui ten omdat hun leiders minder zor gen krijgen om het eigen land. Daarvoor hebben we offers ge bracht, in kredieten tegen zeer lage rentes toegestemd, technologie ver kocht, koren verkocht als de oogst 'slecht was en dat was bijna steeds. Ik wil dus zeggen dat we niet onze economische belangen behartigden, maar gewoon een slechte politieke berekening maakten". Gas-au-duc „Neem het gascontract. Wij hebben de „gas-au-duc", de gasleiding, ge bouwd, helemaal op ónze kosten. Maar die leiding is het nuttigst voor de Sovjet-Unie zelf, want de voornaamste functie is dat die het gas uit Siberië naar Europees Rus land kan brengen. Ten tweede heb ben we de gasprijs aan de olieprijs gekoppeld in 1981. De olieprijs is inmiddels lager geworden, maar wij blijven voor dat gas een veel te hoge prijs betalen. Bovendien zijn er in Nederland en in Noorwegen grote gasreserves gevonden en heb ben we dat Russische gas eigenlijk niet zo nodig. Voor de Russen is het dus economisch gezien een prima zaak, niet voor ons. En ook politiek gezien was het een slechte zet". „Ik kan niet bespeuren dat de Rus sische buitenlandse politiek inmid dels gematigder is geworden. Inte gendeel, we hebben de SS-20 ge kregen en bovendien ontbrandde door die pijpleiding een hevige ru zie tussen Amerika en zijn Europe se vrienden. Dus alle politieke voordelen zijn óók voor de Sovjet- Unie. Als politiek-technicus ga ik de feiten analyseren zoals ze er lig gen, en ik kom tot de conclusie dat elke keer als er economische sa menwerking met een communis tisch land is, dat van de kant van de democratie gebeurt uit politieke berekening. Als we China helpen, is dat om China los te maken van de Sovjet-Unie. Laten we restric ties voor de handel met Cuba val len, dan is dat in de hoop dat Cuba dichter bij het Westen zal komen. Maar steeds weer blijkt die politie ke berekening niet te kloppen en ook de economische kant nog eens slecht voor ons te zijn". Het grote vraagstuk op dit moment is ontwapenen of bewapenen. Uw antwoord laat zich bijna raden. Revel: „Ik geloof dat je daartegen over hetzelfde te werk moet gaan. Je moet kijken wat efficient is en wat niet. Allereerst moeten we goed inzien dat het niet de bewape ning is die spanning brengt, maar dat het de spanningen zijn die de groei van de bewapening met zich meebrengen. Het is ontegenzeglijk dat er van de kant van de Sovjet- Unie rond 1970/72, tengevolge van de oorlog in Vietnam, een welwil lendheid bestond om de bewape ning te stabiliseren. Dat resulteerde in Salt I, een verdrag dat erg moei lijk te controleren was, speciaal in de Sovjet-Unie". „We moeten niet vergeten dat het Westen vol Sovjet-spionnen zit en dat het erg moeilijk is (lacht) spion nen te hebben in totalitaire syste men. Helsinki had de bedoeling te stabiliseren. Maar vanaf Helsinki is de Sovjet-Unie begonnen te bewa penen en het Westen op vele gebie den gaan overtreffen. Wat betreft de sterkte van de oorlogsvloot, wat betreft de aanwezigheid van mid- denlange-afstandsraketten in Euro pa, en de conventionele bewape ning van het Warschaupact die aanmerkelijk versterkt werd". „Tezelfdertijd is men over Salt II gaan onderhandelen. Salt II is gete kend tussen de Sovwjet- Unie en de Verenigde Staten in de lente van '79. Dat verdrag zou meteen geratificeerd moeten worden in de Amerikaanse Senaat met een twee derde meerderheid. Gedurende de hele zomer en de herfst van '79 heeft de regering-Carter gevochten om die ratificatie te krijgen. Op dat moment komt de invasie in Afgha nistan, '79, en de goedkeuring wordt onmogelijk. Dat weerhoudt vandaag de dag talloze commenta toren in de VS er niet van inbe grepen een eminent diplomaat als Averell Harriman te stellen dat het dank zij Reagan is dat Salt II niet geratificeerd is. Terwijl alles meer dan een jaar vóór Reagan aan de macht kwam gebeurde. Daar kan hij dus moeilijk voor verant woordelijk zijn". „Dus, wat uw vraag betreft, in mi litair opzicht geldt hetzelfde als voor de andere vragen met betrek king tot de totalitaire regimes. Dat wil zeggen: we moeten het gedrag van de Sovjet-Unie analyseren. Zij hebben hun raketten geïnstalleerd, maar ze willen niet dat wij de onze neerzetten. Ze verwachten alleen concessies van het Westen. Andro pov heeft weliswaar enkele zoge- nóémde concessies gedaan, dit voorgesteld, dat voorgesteld, maar is in werkelijkheid doorgegaan met drie tot vier raketten per week te plaatsen op een moment dat wij er nog geen enkele hadden". „Ik neem de vrijheid op te merken dat de eerste Sovjet-raket in 1977 is geïnstalleerd en dat pas twee jaar daarna de NAVO het dubbelbesluit heeft genomen december '79 om raketten in het Westen neer te zetten. En die beslissing zou pas in praktijk gebracht worden in de cember '83, vier jaar later dus. Tus sen 1977 en 1984 heeft de Sovjet unie in totaal zes jaar gehad om haar wil tot matiging te tonen, om dat het Westen toen nog niets on dernomen had. Onze concessie was: wachten. Was het Westen toen ge vallen voor de Sovjet-intimidaties, die in die zes jaar onophoudelijk plaatsvonden, dan had dat bete kend dat de Sovjet-Unie tussenbei de was gekomen in de verdediging van West-Europa. En op zo'n mo ment ben je gefinlandiseerd. Wan neer het zover is dat een westers land zijn bewapening niet durft te perfectioneren zonder autorisatie van Moskou, kun je spreken van de horigheid en satellisatie van West- Europa". Dat klinkt allemaal behoorlijk pes simistisch. Dat zou betekenen dat we maar door moeten blijven gaan met die bewapening? Revel: „Pessimisme en optimisme zijn subjectieve uitdrukkingen die niet berusten op rationele bereke ningen. Als ik zeg dat 't morgen mooi weer is, ben ik optimist. Zeg ik dat ik bang ben dat 't slecht wordt, een pessimist. Die dingen hangen niet van mij af. Maar goed, persoonlijk ben ik geneigd het vol gende te denken: de politiek van afschrikking van het Westen heeft in Europa gewerkt. Want tussen 1945 en 1985, straks dus veertig jaar, is er geen oorlog geweest in Europa en dat is praktisch de eerste keer sinds de middeleeuwen. Een feit dus". „Daarnaast, wil ik opmerken dat de meest afschuwelijke oorlogen in diezelfde periode geen atoomoorlo gen zijn geweest, maar conventio nele oorlogen. De oorlog in Viet nam, de genocide van Cambodja, de oorlog van Somali, de oorlog van Afghanistan, de oorlogen in Centraal Amerika. Dus de af schrikking is een subtiele weten schap. een zeer precies luisterend schaakspel dat tot nu toe resultaten heeft gegeven. Ten derde geloof ik persoonlijk, dat de totalitaire syste men kwetsbaarder zijn dan we denken. En dat zij in de praktijk tegenover een duidelijke stelling- name niet weten wat te doen". „De Sovjets zijn tenslotte gewend dat men hèn steeds volgt. Daarom waren ze zo woedend toen de Per- shing-raketten er kwamen, want daarin liepen ze achter. Ze zijn niet gewend geen succes te hebben. Ze zijn gewend, zoals met de Boeing- affaire in Korea, ongestraft te blij ven. Want serieuze sancties zijn er niet geweest. Ze vallen Hongarije binnen, Afghanistan binnen, eerst praat het Westen nog druk over sancties maar zes maanden later hoor je er niemand meer over. Dat is het patroon. Dus, als 't per toeval niet gaat zoals zij willen, worden ze woedend en bedreigen de hele we reld. Ik denk dat in de praktijk standvastigheid het beste resultaat oplevert. Totalitaire systemen zijn rigide systemen die niet weten wat te doen als ze tegengewerkt wor den". Wonder „Ik ben geen diplomaat van profes sie, ik lever puur-intellectuele ana lyses. Wat ik in mijn boek heb wil len doen is een matematische ver handeling bouwen, zoals een ver handeling over het schaakspel. Over wat de sterke kanten en de zwakheden van de systemen in verhouding tot elkaar zijn. Pessi misme noch optimisme dus. Demo cratieën zijn uitzonderlijke syste men. We hebben de gewoonte de democratie als normaal te beschou wen en de dictaturen, de totalitaire systemen, als ziekten die af en toe voorkomen in afwachting van de terugkomst van de democratie. Maar het omgekeerde is waar. De mensheid is steeds geregeerd op een autoritaire, totalitaire manier, en de democratie is een soort won der. Zeer breekbaar, want men moet niet denken dat 't uit zichzelf gaat". „Een systeem waar elke twee, drie jaar van leiders gewisseld wordt, waar de publieke opinie zelfs als die slecht geïnformeerd is een actie van de regering kan tegen houden, dat is uitzonderlijk. Ten tweede, de zwakte van de democra tie is dat de totalitaire systemen to taal in haar kunnen doordringen. In Frankrijk hebben we politieke partijen die de Sovjet-Unie goed gezind zijn, maar in de Sovjet-Unie zijn geen politieke partijen die ons welgezind zijn. (lacht) Ik kan in Moskou geen pro-kapitalistische partij oprichten, die afgevaardig den krijgt in de Opperste Sovjet en die een eigen tv-net en kranten creëert voor kapitalisten. Maar je kunt die oppositie uiteraard in ons systeem niet tegenhouden, want democratie is gebaseerd op zelfkri tiek. Oppositie moet men accepte ren. Daarom is het totaal absurd als we stellen dat communisme links is en meneer Reagan rechts. Er is geen rechts en links in het totalita risme. (lacht) Om rechts te zijn moet je in een democratie wonen". „Democratiëen analyseren de tota litaire systemen niet voldoende, omdat ze gevangen zitten in hun eieen interne rivaliteit. Daar staat als zwakheid van het totalitaire systeem tegenover, dat daarbinnen het welzijn van de burgers niet ge garandeerd kan worden. De enige oorlogen binnen Europa zijn ten slotte de oorlogen geweest van de Sovjet-Unie tegen haar satellieten. Tegen Hongarije, Tsjechoslowakije en Polen. Andere waren er niet".* „Ik heb in mijn boek een algemene inventaris willen maken van de problemen. De democratie berust tenslotte op het begrip door de pu blieke opinie. Men kan niet hande len zonder eerst te begrijpen. En mijn rol als schrijver is te proberen om te begrijpen, en te proberen an deren te laten begrijpen. Wat er uiteindelijk besloten wordt is een zaak van de politiek. Die met ge bruik van wat ik en anderen ter beschikking stellen, zal moeten be slissen". BERT JANSMA

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Leidse Courant | 1984 | | pagina 17