Minister dr.Onno Rudingen
heilige/inancieringstekort
£eidóc6oota/itt
n
>Elf
ZATERDAG 11 FEBRUARI 1984
Mme Tegen het ein-
«■|iet gesprek schieten
T^orauwen van de mi-
ize financiën even om-
"j abstracte zaken als
de
nnen)ting en de februari-
nnoglt hij zich kiplekker,
vragen
hem enigszins in ver-
rei Want zo'n doorge-
Gzed<j| politicus is dr. Onno
'ek 44) nog niet, hoewel
eis9eidaei veel heeft bijge-
■^ds zijn studiegenoot
Fljiem eind 1982 weg-
de AMRO-bank.
b1 bet vinden", informe-
Is de fiscus u eens flink
len, omdat u al die jaren
Bi een lage rente voor de
op uw huis hebt ge-
tr even open en eerlijk
ille andere onderwerpen
wil Ruding ook nu niet
>NS Smtwoord vluchten. „Ook
luten loheel vervelend vinden",
Hij glimlacht, ietwat
.t het, alsof de belasting-
3-KAMal langs geweest is.
daarop wijzen, glim-
0;jogmaals. „Nee", legt hij
omt, omdat het voor mij
aksPeelt' *k ^eb ^at voor"
toen ik noS gewoon
e was van bank. In
en nsF naar Amerika gegaan,
"internationaal Monetair
emijn terugkeer (in 1980)
genomen in de Raad van
leden daarvan dat is
^Wig genieten dit voor-
Mn dit genivelleerde land.
^fus gaat niet eeuwig te-
Zwitsd
wel duidelijk zijn: we
"|t de minister over de
belastingdienst de laat-
ikt op „loon in natura".
fiscus voordeeltjes als
r etten voor mensen in
een rookwarenfabrikant
zegd een lage rente voor
rs van een bank. Som-
cteurs gaan zelfs Zover
--„«nhuiskoks, die meeëten
3en, meer loonbelasting
n ifftrn betalen. Het VVD-ka-
10 "ank de Grave is daar zo
a® dat hij de regering heeft
s- u Dzich te concentreren op
KeuZj bedrijven, die tot grote
®n- itaat zijn.
ninister Ruding, die zich
'ig interview „de vriend
ilastingbetaler" noemde,
010-1'eken. Of toch niet? Nee,
t blijkt ook de vriend
"""""""elastinginspecteur. „Het
ontkennen dat in de af-
jt
aren bedrijven steeds
ra-uitkeringen zijn gaan
lyC; is een soort vluchtweg
in onze ongelooflijk in-
samenleving. Het is re-
lilde fiscus daar iets aan
»1 tegenover de mensen
e jordeel niet hebben. Dat
.Opantwoord. En als je het
het toch om belangrijke
En het bewijst ook hoe
-^proet schrapen om het
nnen te krijgen. Norma-
;elen zijn immers niet
de tarieven zijn al
Bit enige wat ik erken is
n pietlutterij moet wor-
ïoet niet om flutdingen
kenhuiskoks kunnen ge-
:izei
t de bet moeilijk om over indi-
elijks ten te praten. Want daar
belastinginspecteur ter
hppingedam of waar het
'last van krijgen. Hij zou
jpOfjn hoofd krijgen, dat zijn
.niofmJs dat ben ik heeft
hij het fout heeft ge-
ie vraag geef ik dus geen
Ik zeg alleen: wellicht is
en daar te ver gegaan,
daarnaar en ik geloof
deze jacht eeuwig zul-
itten. Dat lijkt me het
•rd".
hac
het „echte werk" van de
an financiën. Een paar
len maakte Ruding be-
schatkist over 1983 een
^iad van bijna drie mil-
JR5. Prompt gingen er ge-
Sf^culeren dat ook dit jaar
^^an inkomsten en uitga-
l lYlpt rijk gunstiger zal zijn
iillg wordt verwacht. Zo'n
ng zou heel belangrijk
wellicht daardoor pijn-
aar "gingen zouden kunnen
79!- of zelfs afgesteld,
zegel igeert als door een wesp
Waar haalt u die verha-
n? Die komen niet van
«eer wij hem wijzen op
zids ai'n bet weekblad Haagse
eerd op een gesprek met
:me ambtenaar van Fi-
"kt hij gerustgesteld ach-
He ambtenaar blijkt dan
i portier te zijn, ergens
en. Ik ben blij dat ik de
1 krijg om deze zaak nog
'lichten. Er is inderdaad
lelijkheid ontstaan. Daar
.nd iets aan doen, omdat
t alle cijfers precies we
ten. In de februari-nota eind deze
maand zullen we de Tweede Ka
mer rapporteren wat er vorig jaar
is gebeurd, keurig met alle plussen
(meevallers) en minnen (tegenval
lers)".
Niet alles voordeel
„Ja. Het merendeel van het bedrag
is waarschijnlijk terug te voeren op
zogenaamde kasverschuivingen.
Dat komt elk jaar voor. Iets heel
simpels: er was gepland dat Hoogo
vens in 1983 geld zou krijgen, maar
het wordt uiteindelijk 1984. Het
gaat dus toch door en dat geld ben
ik dus toch kwijt. Alleen de rest
van die drie miljard mag dus een
echte meevaller genoemd worden".
„Van die rest gaat het voor een
klein deel om een enigszins mee
vallende belastingopbrengst. Waar
door komt er meer geld binnen?
Doordat de bestedingen wel dege
lijk op peil zijn gebleven. Wij van
Financiën hebben bij drie grote de
batten in de Tweede Kamer gezegd
dat er geen vraaguitval zou komen.
Elke keer heeft Den Uyl dat niet
geloofd. Andere PvdA'ers waren
net wel met me eens, maar Den
Uyl is bezeten van de bestedingspo-
litiek. Op zich is dat honorabel,
hoor. Maar wij zagen dat hij onge
lijk had. Dat zagen we bijvoorbeeld
aan het feit dat er geen grote stij
ging optrad van de spaartegoeden.
Ook is er de stijging van de export,
wat een essentieel onderdeel is van
ons beleid. Dat heeft doorwerking.
Als u directeur bent van een be
drijf, dat ineens veel meer kan uit
voeren, dan moet u meer materia
len aankopen en meer mensen in
dienst nemen. Ja, een deel van die
spulletjes koopt u misschien in het
buitenland, maar dat doet niet echt
afbreuk aan wat ik zeg".
Goed, de belasting bracht meer op.
Meer inkomsten dus. Waren er ook
uitgaven, die meevielen?
„Ja. Sommige departementen heb
ben minder uitgegeven dan ver
wacht. Dat is ook niks nieuws,
hoor, maar in het verleden werd
dat altijd meer dan volledig teniet
gedaan door departementen, die
zich schuldig maakten aan forse
overschrijdingen. Een paar jaar ge
leden was Onderwijs daar een goed
voorbeeld van ik hoef de naam
van de betrokken minister niet te
noemen. (Ruding doelt op de
VVD'er Pais, die in het Kabinet-
Van Agt I met allerlei trucs wist te
voorkomen dat ook hij moest be
zuinigen). Wat er nu is gebeurd,
daar ben ik toch wel trots op. We
hebben die overschrijdingen kun
nen voorkomen. Per saldo levert
dat een betere begrotingsbeheer-
sing op. Dat stukkie is een echte
meevaller".
Geld hard nodig
„Punt één: die meevaller is een
goeie zaak. Je mag ook wel eens er
gens vrolijk over zijn. Maar voor de
rest betekent het alleen maar dat
het extreem hoge financiële tekort
van de overheid iets minder hoog
is geworden. We zitten nu op 11,6
procent van het nationaal inkomen.
Dat is ongeveer het niveau dat we
hadden willen bereiken in 1983.
We hebben die meevaller dus hard
nodig. Weet u waarom? We hebben
als Kabinet de doelstelling dat het
tekort aan het einde van de rit ze
ven en een halve procent moet zijn.
Het gevaar bestaat dat mensen
gaan zeggen dat wij die meevaller
rustig kunnen oppeuzelen, door
meer uit te geven. Dan zeg ik: in
godsnaam doe het niet, want we
zijn nog zo ver van ons doel verwij
derd".
Maar u hebt deze week zelf gezegd
dat de economische groei in ons
land dit jaar vermoedelijk groter
zal zijn dan was geraamd. Dat heeft
toch ook voor de schatkist prettige
gevolgen?
„Inderdaad. Economische groei be
tekent ook: hogere belastingont
vangsten. En indirect helpt het
ook, doordat er meer werkgelegen
heid komt en dus minder werk
loosheidsuitkeringen. Maar ook dat
zie ik als een onderdeel van ons
streven naar het terugdringen van
het financieringstekort. Sinds het
begin van de jaren zeventig het
kabinet-Den Uyl dus is het te
kort gaan stijgen; dat is doorgegaan
tot en met vorig jaar. Dat had twee
oorzaken: een structurele, het uit
de hand lopen van met name de so
ciale zekerheid, en een conjunctu
rele, het inzakken van de econo
mie. Maar als diezelfde economie
weer wat aantrekt, heb ik dat hard
nodig om het tekort weer terug te
dringen. De mensen moeten dus
niet denken: hé, Ruding zit iets
achter te houden. Nee, die meeval
ler heb ik verdomd hard nodig om
mijn doel te bereiken".
„En als u mij vraagt: waarom wind
je je zo op? Dan zeg ik: omdat het
moet! Ik doe dat niet voor mijzelf,
maar omdat het tekort gedekt
wordt door leningen te sluiten.
Over die leningen moet rente be
taald worden en door die rentelas
ten komen andere overheidsuitga
ven voor aardige dingen als on
derwijs, gezondheidszorg, defen
sie in de knel. Het is heel gek;
als ik dat uitleg op spreekbeurten
in het land, begrijpt men dat heel
goed. Je kunt een gulden maar één
keer uitgeven. Hier in Den Haag
heb ik daar wel eens moeite mee,
waar men verstrikt is in economi
sche prietpraat".
Arbeidsmarkt overvol
„Wat men soms ook niet begrijpt is
dat de als een gezwel gegroeide
overheidsuitgaven het bedrijfsle
ven hebben weggedrukt. Daardoor
hebben zoveel mensen hun baan
verloren. Gelukkig gaat dat nu iets
beter. De hoeveelheid beschikbaar
werk, die jarenlang omlaag is ge
donderd, blijft nu ongeveer stabiel.
Dat is iets anders dan de werkloos
heid. De groei daarvan wordt nu
vooral veroorzaakt, doordat er
steeds meer mensen op de arbeids
markt komen. Daar kunnen wij
nauwelijks iets aan doen. We kun
nen niet de gehuwde vrouwen en
schoolverlaters verbieden een baan
te zoeken".
„Dat wil trouwens niet zeggen dat
we helemaal niets kunnen doen. Ik
vind bijvoorbeeld het minimum
loon voor jongeren onder de acht
tien een heel merkwaardige zaak.
Als we niet genoeg doen aan scho
ling, of dat nu theoretische of prak
tische is, kunnen we niet concurre
ren met het buitenland. Met een
hoog minimumjeugdloon is er geen
prikkel voor de jongeren om een
opleiding te volgen".
Jeugdloon afschaffen
Moet het minimumjeugdloon onder
de achttien dus afgeschaft worden?
„Dat is inderdaad één van de ge
dachten, ja, en het lijkt me heel
zinnig. Tot je achttiende doe ie toch
eigenlijk geen normaal werk, dan
ben je nog in je opleiding"
„Een ander punt is de flexibiliteit
op de arbeidsmarkt, met name de
ontslagprocedures. Ik bedoel niet,
dat je de mensen zoals bijvoor
beeld in Amerika van de ene
dag op de andere pats boem op
straat moet kunnen zetten. Dat zou
te ver gaan. Maar hier in Neder
land geven we zo'n bescherming
aan de mensen, dat het soms ave
rechts werkt. Het komt voor dat
bedrijven bepaalde projecten niet
durven aanpakken, omdat ze bij
mislukking de nieuwe werknemers
bijna niet meer kwijt kunnen. De
ontslagprocedure duurt zo lang, dat
men tegen die tijd bijna failliet is.
Dat moet dus anders worden. Ie
mand moet de kat de bel aanbin
den".
Premies molensteen
Het gaat u uiteindelijk om het be
vorderen van werkgelegenheid.
Hoe bereikt u dat werkgevers in
vesteren om uit te breiden. Want
als ze diepte-investeringen doen,
door bijvoorbeeld robots te kopen,
dan verdwijnt er alleen maar meer
werk.
„Ik noem een paar zaken. In de
eerste plaats is er de loonmatiging.
Dat gebeurt al. Lof aan de vakbe
weging, want die versterkt de con
currentiepositie. Dan is er de ver
mindering van de sociale premies:
die molensteen om de nek van
werknemers en werkgevers. Ieder
een is ontevreden: de werknemer
krijgt een bruto-loon dat vaak ho
ger is dan dat in het buitenland,
maar houdt netto minder over. De
werkgever betaalt zich blauw en
kan niet concurreren. Daar moeten
we, als overheid, wat aan doen. De
sociale premies moeten omlaag. En
dat kan alleen maar als je bezuinigt
op de uitkeringen".
„Daar zijn we dit jaar mee begon
nen en op die weg zullen we door
moeten gaan. Alleen hoe we dat
zullen doen, staat nog niet vast. Er
is namelijk het probleem dat een
bezuiniging op de sociale zekerheid
ook ten goede moet komen aan de
staatskas. Als je dus de premies
verlaagt, moet je tegelijk de belas
ting verhogen. Dat wekt echter te
veël weerstand, ook al staat er een
premiedaling tegenover. Liever zie
ik dus een ombuiging in de sociale
verzekering, die direct de rijksbe
groting ontlast. Je zou bijvoorbeeld
van de WWV (de uitkering, die een
werkloze na een half jaar ontvangt
en die uit de staatskas komt) een
verlengde WW kunnen maken (die
door de werkgevers en werkne
mers betaald wordt). Integratie dus
van WWV en WW, dat spreekt me
erg aan. Daardoor zou ik in één
klap een belangriike uitgave kwijt
raken. Dat is veel simpeler dan al
die ingewikkelde belastingverho
gingen".
Geen uitstel
Wat betekent dit nu voor de verla
gingen van de (bovenminimale) so
ciale uitkeringen per 1 juli, waar
uw partij (CDA) zo'n bezwaar tegen
heeft?
„Die verlagingen vormen een we
zenlijk deel van mijn begroting
voor dit jaar. Wel is het zo dat
maatregel A vervangen mag wor
den door B, als hij maar dezelfde
budgettaire waarde en hetzelfde
karakter heeft, ook structureel.
Men moet dus niet bij mij komen
aanzetten met iets dat lucht is. Niet
zeggen dus: er is een éénmalige
meevaller in de ziektekas, doordat
het ziekteverzuim afneemt, want
dat is geen structurele bezuiniging
doch een éénmalig overschot. Dat
voldoet niet aan mijn eisen. Ver
laag dan maar de ziektewetpre
mies".
„Mijn voorkeur is dus om de 1 juli-
maatregelen door te zetten. Er zijn
ook mensen, die zeggen: stel ze een
h?lf jaar uit en doe tussendoor iets
anders, zodat je dekking hebt voor
dit jaar en volgend jaar krijg je
door de verlaging van de uitkerin
gen toch de gewenste structurele
dekking. Hun argument is, dat er
dit jaar al zoveel maatregelen zijn.
Dan zeg ik: volgend jaar komen er
wéér nieuwe maatregelen, ik weet
nog niet welke, maar toch een
nieuw ombuigingspakket. Denk
dus niet, dat het 't volgend jaar zo
veel gemakkelijker is. Opschuiven
is gewoon struisvogelpolitiek. We
moeten nu door de zure appel
heenbijten".
Gaat de begroting voor 1985 even
veel problemen opleveren als die
voor dit jaar?
„NouIn het regeerakkoord
staat als basis een ombuiging van
zeven miljard gulden voor volgend
jaar. Maar we nebben dit jaar twee
miljard minder omgebogen dan no
dig was. Het wordt dus zeker negen
miljard. Maar er is nog een andere
factor: als er niets verandert in de
wereld halen we de geplande da
ling van het financieringstekort tot
zeven en een half procent niet. De
veronderstellingen van het regeer
akkoord waren te optimistisch. Die
geplande bezuiniging van zeven
miljard per jaar is dus onvoldoende.
Wil je die zeven en een half pro
cent toch bereiken dan moet je óf
een grotere economische groei heb
ben óf je moet een handje helpen
door meer bezuinigingen. Bovenop
die negen miljard zal dus nog een
kop komen".
Hard, niet a-sociaal
„Ja, die constatering is juist Ook in
1985 zullen ambtenaren en trend
volgers weer een evenredig deel
moeten dragen. Dat staat in het re
geerakkoord. Dat kunnen weer
kortingen ziin op het bruto salaris.
Het kan ook anders, bijvoorbeeld
in de pensioensfeer. Er is duidelijk
aangetoond dat de netto-pensioe
nen van ambtenaren vaak niet
meer zeventig procent van het
laatst verdiende salaris bedragen,
zoals de bedoeling was, maar tach
tig, negentig of zelfs honderd pro
cent".
„Daarbij moet u wel bedenken dat
dit soort maatregelen veel minder
dramatisch is dan het lijkt. Dan
kunt u zeggen, dan had je je beleid
beter moeten verkopen. Dat ver
wijt slik ik. Dat is juist Daarom zeg
ik dit nu ook. Een voorbeeld: de
netto AOW is per 1 januari niet
drie procent maar 0,65 procent om
laag gegaan. Onze fout dat dat niet
bekend is gemaakt Er heeft ie
mand zitten slapen. Hetzelfde geldt
voor de ambtenaren. Een onder
zoek heeft uitgewezen dat heel veel
ambtenaren op 1 januari netto
meer salaris hebben gekregen. Dat
komt doordat ze er een periodiek
(dienstjaar) bij hebben gekregen".
Met een betere voorlichting zullen
de mensen de nieuwe bezuinigin
gen dus wel aanvaarden, denkt u?
„Ook ik begrijp wel dat alles zijn
grenzen heeft. Maar vergeet niet
dat als het wat beter gaat in de eco
nomie het wat gemakkelijker is om
ombuigingen tot stand te brengen.
Dat klinkt vreemd. Ik zal het u uit
leggen. Naarmate het beter gaat
blijven de bestedingen beter op
peil. Daarom hoor je Den Uyl nu
ook niet meer zo. Daar wordt het
natuurlijk allemaal niet leuker
door. Maar bedenkt u web ook aan
het eind van dit jaar zal de koop
kracht en dan denk ik in het
bijzonder aan de koopkracht van
de minima hoger zijn dan tien
jaar geleden, in 1973 dus, toen het
Kabinet-Den Uyl van start ging.
Dat beseft men niet altijd. Men
mag ons beleid hard noemen, maar
a-sociaal is het niet".
RIK IN T HOUT
JO SMITS
