ERASMUSPRIJS VOOR VIER MARKANTE EUROPEANE
Geen mensenleven
voor utopie
„Bezig zijn
met wijsheid
„Hoop zonder
verblinding"
Ccidóc Qowumt
ISAIAH BERLIN
MARGUERITE
YOURCENAR
LESZEK KOLAKOWSKI
ACHTERGROND
DINSDAG 25 OKTOBER 1983 PAG
De Erasmusprijs 1983, toegekend
aan „vier markante Europea
nen", wordt donderdag in Am
sterdam uitgereikt. De laureaten
zijn de vorige week overleden
Franse socioloog, filosoof en jour
nalist Raymond Aron, de Britse
filosoof en diplomaat Sir Isaiah
Berlin, de Poolse wijsgeer Leszek
Kolakowski en de in de Verenig
de Staten wonende Belgisch
•Franse schrijfster Marguérite
Yourcenar.
Volgens de Erasinusstichting, die
in verband met het 25-jarig be
staan van de Praemium Erasmia-
num ditmaal in plaats van één
vier prijzen van honderdduizend
gulden heeft toegekend, zijn de
prijswinnaars „hoogst begaafde
representanten van een typisch
intellectuele traditie, die zich
kenmerkt door kritische zin en
respect voor de vrijheid van het
individu".
De prijzen moeten in overleg met
het bestuur van de Erasmus
stichting voor de helft worden
besteed aan activiteiten op soci
aal, cultureel of sociaal- weten-
schappeljk gebied.
De vorige week maandag ten ge
volge van een hartinfarct overle
den Raymond Aron (78) was do
cent aan het Collége de France
en schreef commentaren op de
Franse politiek. Hij publiceerde
tal van boeken en artikelen op
sociologisch, filosofisch, historisch
en politiek gebied.
Sir Isaiah Berlin (74) werd gebo
ren in Petrograd, studeerde in
Oxford en is daar sinds 1932
hoogleraar in de filosofie. Na een
diplomatieke carrière tijdens de
Tweede Wereldoorlog keerde hij
naar Oxford terug. Hij bekleedt
tal van functies in het culturele
leven en publiceerde boeken over
Karl Marx, het vrijheidsbegrip,
Russische denkers en andere his
torische en filosofische onderwer
pen.
Leszek Kolakowski (54) studeer
de onder meer in Amsterdam en
was tot 1968 hoogleraar in de
marxistische filosofie aan de Uni
versiteit van Warschau. Vanwege
zijn kritische visie op het marxis
me en zijn negatieve invloed op
de studenten" werd hij van de
universiteit verwijderd en ver
volgens uit de partij gezet. Hij
vertrok naar het buitenland en is
momenteel evenals Sir Isaiah
Berlin verbonden aan het All
Souls College in Oxford. Behalve
een studie over de Nederlandse
filosoof Spinoza en over het ze
ventiende eeuwse vrije denken in
de Nederlanden publiceerde hij
onder meer recentelijk een drie-
Marguérite Yourcenar (80) is de
enige vrouw die de Erasmusprijs
zal ontvangen. Zij kreeg vooral
bekendheid door haar diepzinni
ge historische romans waarin zij
veelvuldig mensen aan het woord
laat komen die door de maat
schappij niet als volwaardig wor
den beschouwd. In 1980 werd zij
als eerste vrouw opgenomen in
de eerbiedwaardige, 350jaar oude
Académie Frangaise.
Nadat wij vorige week
band met het overlijden va i
mond Aron diens laatste
view dat onze
pondent Jan Drummen tw
ken voor zijn dood me11
had hebben gepub.
volgt vandaag een door oi
dacteur Leo van Vlijmt
schreven portret van Mar
Yourcenar en zijn weerga
de gesprekken die hij
Isaiah Berlin en Leszek
kowski had.
bij
t-rec
jclar
ng
„De humanistische traditie in Europa is waar
schijnlijk begonnen met de opkomst van het
protestantisme. Toen werd voor het eerst het
dogma, de énige waarheid, van de universele
kerk op de proef gesteld. En toen er eenmaal
twee of meer verschillende dogma's waren
kreeg de veelvormigheid een kans. Bijvoor
beeld in de geschiedenis van het recht. In de
zestiende eeuw de tijd van de reformatie
brak het besef door, dat het Romeinse recht
weliswaar geschikt was voor Rome, voor Italië,
maar niet voor Duitsland. Daarmee verdween
de absolute autoriteit en dat was het sein voor
godsdiensttwisten en godsdienstoorlogen. Die
kregen een einde, niet omdat één van de partij
en de andere overwon, maar omdat ze elkaar
hadden uitgeput. En op dat ogenblik ontstond
ér een soort ondogmatische traditie. De mensen
feloofden niet meer dat er voor elk probleem
én eeuwige èn onveranderlijke oplossing was.
En daarna kwamen denkers-als Montaigne die
sceptisch stonden tegenover alle zekerheden, of
Diderot die zich verzette tegen alle dogmatis
me, tegen de kerk, tegen het klerikalisme, te
gen het despotisme. Die traditie is tot in onze
dagen voortgezet en ik denk, dat ik daartoe be
hoor".
Kritische houding
„Kolakowski is begonnen als een orthodox
marxist, maar hij heeft zich op eigen kracht,
niet door dwang van buiten, ontwikkeld tot een
onafhankelijk denker. Hij is wars van elk soort
dogmatisme en hij heeft een kritische houding
ten aanzien van de natuur en de toekomst van
de mensheid. Ik denk dat ik dat met hem deel.
Hetzelfde geldt trouwens ook wat betreft het
denken van Raymond Aron, die niet geloofde
-in te eenvoudige oplossingen en die vooral het
marxisme, het socialisme, kritiseerde. Ik onder
schrijf niet alies wat hij zegt, maar ik bewonder
hem en ik probeer toch min of meer dezelfde
j.ijn te volgen. Met Marguérite Yourcenar heb
ik helaas niets gemeen. Ze is een bewonderens
waardig en creatief schrijfster. Ik ben dat niet.
Zij behoort tot de grote denkers van onze tijd".
U bent eigenlijk filosoof, maar op zeker ogen
blik bent u zich gaan bezighouden met de ge
schiedenis van het menseljk denken. Hoe is dat
gekomen
„Ik ben inderdaad begonnen als analytisch filo
soof. Maar toen ik tijdens de Tweede Wereld
oorlog verbonden was aan de Britse ambassade
in Washington had ik een aantal ontmoetingen
met professor Scheffer die mathematische logi
ca in Harvard doceerde. Onder zijn invloed be
greep ik dat vooruitgang in de filosofie eigen
lijk onmogelijk is en ik raakte steeds meer ge
ïnteresseerd in ethische en sociale kwesties. En
toen moest ik op een dag, in 1942, op dienstreis
naar Londen. We vlogen in de nacht en de
overtocht duurde acht uur. Het was koud en
donker; ik kon dus niet slapen en had alle tijd
om na te denken. En in die nacht besloot ik dat
ik me verder alleen nog maar wilde bezighou
den met de studie van het menselijk denken".
Nog voor deze „bekering", in 1933, schreef u
een boek over Karl Marx. Het werd een best
seller en geldt nog steeds als een standaard-
wérk. In de Sovjet-Unie heerste toen al het sta
linisme. Waarom schreef u dit boek?
„We wisten toen inderdaad al dat er monster
processen waren. Dat mensen in concentratie
kampen verdwenen. Maar ik heb toen geen
boek over het communisme geschreven, dus
over wat er na Marx gebeurde, maar over Karl
Marx zelf. En ik deed dat omdat de leer van
Karl Marx verandering heeft gebracht in de
bestaande visies op de verhouding van het indi
vidu tot zijn omgeving en zijn medemensen.
Overigens, in de jaren dertig wist men dan wel
zo ongeveer wat er in de Sovjet-Unie aan de
hand was, maar vrijwel niemand protesteerde.
Men dacht: er worden vergissingen, zelfs mis
daden begaan, maar waar het om gaat is, dat de
uiteindelijke richting juist is. Dat is verkeerd,
maar het is menselijk en u ziet, dat deze ge
schiedenis zich tot in onze dagen herhaalt. Kijk
naar Nicaragua, Cuba".
U zei voorheen, dat op zeker ogenblik in de ge
schiedenis de godsdienstoorlogen voorbij wa
ren. Maar is er niet een nieuw soort godsdienst
oorlog ontstaan: die tussen marxisten en anti-
-marxisten?
„Dat is waar, maar het is geen oorlog tussen
dogmatische marxisten en dogmatische anti-
-marxisten, maar een strijd tussen marxisme en
een veelheid van ideeën die hierin overeenko
men, dat zij alle afwijzen menselijk leven te of
feren voor een ideale maatschappij. Een van
mijn favoriete denkers, de Rus Alexander Her
zen, heeft eens gezegd, dat het opofferen van
het heden aan een of andere vage, onvoorspel
bare toekomst een vorm van zelfbedrog is die
leidt tot de vernietiging van alles wat waarde
vol is in de mens en de maatschappij. Het offer
van levende mensen op het altaar van geïdeali
seerde abstracties is altijd zinloos".
Niettemin gebeurt dit in naam van Karl Marx.
„In zijn naam, ja. Maar Karl Marx heeft in feite
slechts een analyse gegeven van de kapitalisti
sche maatschappij van zijn tijd. Hoe de toe
komst er uit zou zien, welke maatschappij we
moesten verwachten, daarover heeft hij zich
niet uitgelaten".
Ziet u voor het communistische blok mogelijk
heden voor een ontwikkeling in de richting
van een humanisme?
„Ondanks mijn voornaam kan ik geen voor
spellingen doen. Er zijn tal van onberekenbare
factoren. Hoe zal het nationalisme in Oost-Eu
ropa, in de Sovjet-Unie zelf zich ontwikkelen?
En welke invloed zal de technologische ontwik
keling hebben? Dat blijven vragen die moeilijk
te beantwoorden zijn. We moeten afwachten,
maar ik blijf optimistisch, want onze kennis
schrijdt voort, de creativiteit kun je niet stop
pen en de menselijke geest laat zich niet arres
teren".
Dus de humanistische traditie zoals u die om
schrijft heeft nog een toekomst?
„Ik hoop het. Ik hoop het. Ik denk dat de idee
van een compleet gecollectiveerde economie
waarin de mens gelukkig heet te zijn, maar wel
volledig gecontroleerd wordt, op den duur niet
houdbaar is. We hebben met een geheel nieuwe
ontwikkeling van doen die de mensen bang
maakt voor de gevolgen van hun eigen dimen
sies. En ik denk dat tenslotte de roep om vrij
heid, om volledig leven, hoe en waar ook, de
overhand zal krijgen".
De in Brussel geboren Mar
guérite Crayencour, die later
via een letterspelletje haar
achternaam in Yourcenar ver
anderde, is waarschijnlijk de
meest gelauwerde schrijfster
ter wereld. Niet slechts kreeg
ze achtereenvolgens de Prix
Lombat, de Prix Femina en de
Literatuurprijs van de Acadé
mie Frangaise toegekend; ze is
ook lid van de Koninklijke
Belgische Academie, van de
Amerikaanse Academie van
Kunst en Wetenschappen, Of
ficier van het Franse Legioen
van Eer, een aantal malen ere
doctor en, sinds 1980, als enige
vrouw lid van de Académie
Fran?aise.
Goddelijke mens
Marguérite Yourcenar is onge
twijfeld ook de belangrijkste
historische schrijfster van deze
eeuw, een vrouw die in haar
historische romans „Hadria-
nus' Gedenkschriften" en „Het
Hermetisch Zwart" evenals in
haar persoonlijke memoires
getuigt van een weinig geac
cepteerde, doch zeer diep men
selijke wijsheid.
Yourcenar staat geheel in de
Franse anti-clericale traditie;
in politiek opzicht deelt zij zo
wel naar links als naar rechts
oorvegen uit. Ze gelooft niet in
het linkse utopisme en noem
de het onverbeterlijke optimis
me van de socialisten hun
grootste fout; feminisme is
haar vreemd; ze heeft een af
keer van elke ik-cultus en
slechts minachting voor de in
vallen van het ogenblik en de
mode van de tijd. En toch lijkt
het of alle stromingen die de
moeite waard zijn op een of
andere wijze in haar romans
en essays uitmonden.
In een van de weinige inter
views die Marguérite Yource
nar ooit gegeven heeft (maar
toen waren het er ook vijf van
elk een uur lang, aan de Fran
se literaire radio-journalist
Jacques Chanel) omschreef ze
de motivering van haar schrij
ven als volgt; „Het leven is af
schuwelijk wreed. Maar juist
omdat ik zo weinig verwacht
van het menselijk bestaan,
schijnen perioden van geluk,
gedeeltelijke vooruitgang, po
gingen opnieuw te beginnen of
door te gaan mij even zoveel
wonderen die de ontzaglijke
massa kwalen, mislukkingen,
zorgeloosheid en dwaling bijna
goed maken".
Karakteristiek voor Yource
nar is haar vertrouwdheid met
het zinnelijke. In haar romans
en novellen houdt ze zich op
een zeer kiese manier bezig
met taboes als homosexualiteit
en incest. Zij acht zinnelijke
banden en dagelijkse relaties
heilig omdat de mens volgens
haar in wezen goddelijk is.
Men zou haar een sensueel hu-
maniste kunnen noemen, met
de nadruk op humaniste. Want
hoewel ze ervan overtuigd is,
dat de christelijke beschaving
als zodanig haar nadagen be
leeft, kiest ze uit heden en
verleden wat haar daarin als
het meest waarachtige voor
komt; „Intelligentie, eenvoud,
goedheid, rechtvaardigheid".
Erasmus van Rotterdam had
het zelf kunnen zeggen.
Grote eruditie
Hoewel Marguérite Yourcenar
reeds ruim veertig jaar in de
Verenigde Staten woont is
elke vorm van Amerikanisme
aan haar voorbijgegaan. Welis
waar heeft ze een reeks ne
gro-spirituals in prachtig
Fraós vertaald eri heeft ze ook
werk van Virginia Woolf en
Henry James in Frankrijk ge
ïntroduceerd, haar schrijfster-
taal is altijd Frans gebleven,
de beschaving waaruit ze put
de klassicistische Franse. Van
daar haar grote belangstelling
voor de Romeinse en Griekse
oudheid, vandaar ook de onge
bruikelijke achtergrond van al
haar werk: „Op een bepaald
punt voel ik dat ik verschil
van de meeste schrijvers van
deze tijd. Het bezig zijn met
wijsheid speelt een tamelijk
kleine rol in de hedendaagse
literatuur. De meeste vooruit
strevende geesten van onze
tijd blijven staan bij de chaos
en daar doorheen gaan om een
zekere wijsheid te bereiken is,
in de gewone orde der dingen,
geen moderne onderneming
Marguérite Yourcenar is er in
haar werken inderdaad in ge
slaagd haar enorme eruditie
een literaire vorm te geven die
altijd overtuigt en doorgaans
adembenemend is. Voor haar
is eruditie echter allerminst
veel- of betweterij, doch juist
de wijsheid die zij in haar lite
raire werk gestalte wil geven.
„Een kwart eeuw geleden heb ik gedurende
een half jaar in Amsterdam de godsdienstige
verhoudingen in de Nederlanden van de zeven
tiende eeuw bestudeerd. Ik stuitte toen vanzelf
op Erasmus en sindsdien voel ik mij zeer met
hem verwant. Voor mij is Erasmus de belicha
ming van het christelijk humanisme. Hij had
weliswaar kritiek op de katholieke kerk, maar
hij sloot zich niet aan bij de Reformatie, want
hij was een ondogmatische geest. Hij was niet
geïnteresseerd in theologische controverses,
maar geloofde juist dat de fundamentele bood
schap van het christendom voor eenieder ge
makkelijk te begrijpen was. Als beoefenaar van
de wetenschappen was hij zeer kritisch en te
vens was hij een kampioen van de oorspronke
lijke christelijke geest die voor de Europese be
schaving bepalend is".
Verdraagzaamheid
U ontvangt de Erasmusprijs samen met drie an
deren. Hoe zou u de gemeenschappelijke noe
mer van u vieren omschrijven?
„Aron en Berlin ken ik persoonlijk, Yourcenar
niet, maar ik heb wel enkele boeken van haar
gelezen. Ik denk, dat wij alle vier op dezelfde
lijn zitten waar het gaat om verdraagzaamheid
als voorwaarde voor het overleven van de Eu
ropese beschaving. En we delen ook alle vier
een bepaalde sceptische benadering; we probe
ren de dogma's die vaak zijn ingebed in de taal
die we spreken te ontmaskeren; we analyseren
de taal van onze ideologieën en onze filosofi
sche vooroordelen op een kritische manier".
Tot 1968 was u hoogleraar in de marxistische
filosofie in Warschau, partijlid dus. Nog niet zo
lang geleden hebt u gezegd, dat u geen filosofie
hebt. U bent derhalve geen marxist meer?
„Ik erken natuurlijk, dat Marx tot de intellec
tuele Europese traditie behoort en dat sommige
van zijn ideeën deel van ons denken zijn ge
worden, bij voorbeeld een stuk van zijn histori
sche analyse. Maar om mezelf marxist te kun
nen noemen zou ik ook zijn profetieën en zijn
utopische fantasieën moeten aanvaarden, zijn
dogmatisch geloof dat alles in de geschiedenis
verklaard kan worden door de klassenstrijd en
door economische conflicten. En dat geloof ik
absoluut niet"
Maar u hebt wel in het marxisme geloofd?
„In het naoorlogse Polen, met een corrupte
vooroorlogse herinnering wilde ik als veel an
dere jongeren aan de opbouw van een nieuw
vaderland werken. Wij geloofden in het com
munisme en hadden natuurlijk ook enkele in
tellectuele illusies. Het communisme, zo dach
ten we, vertegenwoordigt een beweging voor
de onderdrukten, voor de armen. In feite was
het natuurlijk een zeer gesimplificeerde visie
op de wereld".
U raakte spoedig gedesillusioneerd in het prak
tische socialisme, eigenlijk al in de jaren vijftig.
En, hoewel u nog officieel als marxist te boek
stond, schreef u toen al: „Het gaat om een visie
op de wereld, waarin de uiterst moeizaam met
elkaar in overeenstemming te brengen elemen
ten van het menselijk handelen verbonden zijn;
want het gaat ons om welwillendheid zonder
toegevendheid, moed zonder fanatisme, intelli
gentie zonder vertwijfeling en hoop zonder ver
blinding. Alle andere vruchten van het filosofi
sche denken zijn onbelangrijk". Zou u dit nog
on dersch rij ven
„Ik heb dat een kwart eeuw geleden geschre
ven en er is intussen veel gebeurd, veel veran
derd. Maar ik denk, dat ik in wezen nog geheel
achter die passage sta".
Is dat een marxistisch humanisme?
„Nee, het heeft niets met marxisme te maken.
Er bestaan inderdaad verschillende opvattingen
over humanisme, bijvoorbeeld die volgei
ke wij tot op zekere hoogte vrij zijn zei
slissen wat goed en kwaad is. Maar dit si
manisme staat natuurlijk helemaal los
christelijke traditie. Er is echter ook een
opvatting, die van Erasmus of van Pic
Miandola, die stelden dat het tot de mei
waardigheid behoort te kunnen kiezen
goed en kwaad. De eerste vorm van hur'
me heeft geleid tot nationaal-socialis:
communisme. In die stelsels maakt men
wat goed en wat kwaad is. Dat is een ij]
nihilisme".
Christelijk erfgoed
J2e I
U hebt zich, ook toen u nog marxist was}
al voor theologie geïnteresseerd. Heeft [koe
maken met uw Pools-katholieke af kot
met uw humanistische instelling? wor
„Ik ben er van overtuigd dat de Europe^
schaving geen overlevingskansen heeft ijzer
zij haar christelijke erfgoed opgeeft e;jk,
christelijke erfgoed omvat niet alleen de F1, 1
vormen, maar ook een bepaalde visie
menselijke natuur. Het christendom is eqVE,
zenlijke factor in onze beschaving. Je kuripeie
helemaal niet-christen worden als je Eurol 45(
bent". ooi
„Daar ga ik liever niet op in".
Maar uw geloof in het communisme is
geval verdwenen. Heeft dit stelsel volg 18-
geen enkele toekomst?
„Het communisme is, onder welk aspect
ook bekijkt, een mislukking. In economis 01
zicht is het volstrekt inefficiënt. Op cul
gebied heeft het slechts onderdrukking t|d_
den. Waar het gaat om mensenrechten erdd.
beschikking van mensen en groepen is h prij:
ramp. Wat er in communistische landen <37,
gebied van kunst aan goede dingen vvor,:
produceerd, staat haaks op het systeem eilg^
wat in die landen naar hervormingen teifego
is in feite niet communistisch, doch juist ij.
gendeel. In een land als Polen bestaat er
te geen communisme. Indien de druk v|
Sovjet-Unie zou wegvallen, zou er in Polei__
nen een week geen spoor van commu|\fc
meer te vinden zijn. Niemand gelooft er i|
lijk in de communistische ideeën. Ik con
derhalve dat ondanks de enorme prop
het communisme in Europa op de terug
óók in West-Europa".
Datzelfde geldt echter ook voor het c/m
dom, zij het dan met minder propaganda.)/! h
in u
„Dat is waar. Het christendom in Europab—1
al enkele tientallen jaren inboeten. Maarp*-
geloof ik dat er tekenen van herstel zijnj/^
christendom heeft het erg moeilijk met heil^f.
den van een nieuwe tqal die aangepast is a«. r
zich veranderende beschaving. Ik gelooQw
dat het christendom wat betreft de fundajB
tele morele waarden aan revisie toe is. I*B
juist zijn kracht dat het de traditie altijd i;
heeft kunnen houden. Maar de taal, de thS*
gie die we van voorafgaande eeuwen h
geërfd, is ouderwets. Ik denk echter, dafibli
nieuwe taal en die nieuwe theologie gevojpf
worden. En overal ter wereld kan men c<T***
teren dat onze beschaving zich niet thuis J-'ïF
in de geest van het rationalisme. Ik geloo
godsdienst een fundamenteel onderdeel M
van het menselijk wezen en daarom kan iU -
veronderstellen, dat religieus leven zal ver£G
nen. En er zijn in de geschiedenis al vakef^/1
rioden geweest waarin het christendom erifeg*
slaagd is door taalvernieuwing een nieuwpSj
schaving tot stand te brengen zonder zijn i'-—
verliezen". 1
