Het CDA moet nog een beetje wennen
aan onze open-vizier-politiek"
WORDT
DE
ZOMER
ECHT
LEKKER.
Rapport over ABP blijft geheim
Begin steeds
minder populair
WD-VOORZITTER JAN KAMMINGA:
Meer dan 34 mil joer\?e
Amerikanen leven
onder armoedegrens111
Heidemann
(Stern) op
vrije voet
BINNENLAND/BUITENLAND
QeidócQowumt
WOENSDAG 3 AUGUSTUS 1983 PAGINA 1 Bp
IC
TEL AVIV Slechts een derde van de Is
raëlische bevolking beschouwt premier Be
gin nog als de beste kandidaat voor het pre
mierschap. In maart was dat nog 46 procent.
Dit is de uitkomst van een opiniepeiling die
gisteren in de „Jerusalem Post" is gepubli
ceerd. Ook andere belangrijke ministers uit
Begins kabinet verloren steun onder de be
volking. De enige uitzondering was Moshe
Arens, de minister van defensie. De opinie
peiling maakte verder duidelijk dat veel on
dervraagden eigenlijk niet weten wie het
meest geschikt is om prmier van Israël te
zijn.
DEN HAAG Drs.
J. Gruijters heeft niet bo
ven water kunnen krijgen
of er inderdaad onregel
matigheden bij het Alge
meen Burgelijke Pensi
oenfonds zijn voorgeko
men.
Juist daarom zal de rijksre
cherche een oriënterend on
derzoek instellen. Dit was alles
wat minister Rietkerk gisteren
over het tot dusver angstvallig
geheim gehouden rapport
Gruijters wilde zeggen. Hij
bleef bij zijn weigering het
rapport over de gang van za
ken bij het ABP openbaar te
maken.
Voorzitter W. Wieringa van de
Raad van Toezicht, die als eni
ge het rapport heeft gekregen,
is het eens met dat besluit van
de minister. Er staan te veel
namen in. meent Wieringa.
„Gruijters heeft met mensen
over mensen gesproken en pu-
blikatie zal alleen nieuwe ge
ruchten betekenen", aldus de
voorzitter.
De zaak kwam ruim een
maand geleden aan het rollen
door 35 vragen die de kamer
leden Dekkers (PPR), Brou
wer (CPN). Kombrink (PvdA)
en Willems (PSP) stelden aan
de ministers Rietkerk en Ru-
ding (Financiën). De kamerle
den informeerden onder meer
of het waar is dat dubieuze
aankopen zijn gedaan, waarbij
miljoenen guldens zijn blijven
hangen aan de strijkstokken
van enkele personen die dub
belrollen zouden spelen bij
transacties. Intussen gingen
ook geruchten de ronde doen
over chantage en steekpennin
gen. waarbij de naam van de
directeur Beleggingen, mr drs
A. Masson. viel.
Een speciale commissie zal nu
de bedrijfsvoering van de lei
ding van het ABP speciaal
de beleggingen in onroerend
goed gaan doorlichten, zo
zei Rietkerk gisteren. Deze
commissie is overigens nog
niet benoemd. „Zo lang de
Rijksrecherche of deze com
missie geen strafbare feiten
boven water krijgt, moeten we
uit gaan van de integriteit van
de ABP-directie", aldus Wie
ringa.
T. Sonneveld. vertegenwoordi
ger van de ambtenarencentra-
le ACOP in de Raad van Toe
zicht en zijn collega Anneveld
van de christelijke centrale
CCOOP zijn nog steeds van
mening dat het rapport Gruy-
ters wèl openbaar moet wor
den. Rietkerk liet echter door
schemeren dat hij niet van
plan is dat ooit te doen. De mi
nister zal de kamervragen
over het ABP binnen een
week beantwoorden.
WASHINGTON Bijna vijftien procent va|^^
de bevolking van de Verenigde Staten (34,j
miljoen mensen) leefde vorig jaar onder di^
door de regering vastgestelde armoedegren «e<
Dat is ongeveer twee miljoen meer dan in 198 P
Een en ander staat in een rapport van hef
Amerikaanse bureau voor de statistiek. De ar.
moedegrens in de VS ligt bij een inkomen vaijkMS
nog net geen 10.000 dollar per jaar voor een gejrertr
zin met vier kinderen. De armoede drukt beLi::i.|
zwaarst op de zwarte bevolking. Van hen iC- 4
ruim 36 procent arm. Bij de blanken is dar
twaalf procent. bank
ïn
(Vervolg voorpagina)
DEN HAAG „De ver
houding tussen CDA en
VVD zou slecht zijn
Welnee, allemaal overdre
ven onzin. Die verhouding
is uitstekend".
De 36-jarige VVD-voorzitter
Jan Kamminga. in het dage
lijks leven makelaar te Gro
ningen. schudt nadrukkelijk
het hoofd als hij geconfron
teerd wordt met de ongezou
ten uitspraken die het CDA-
Tweede-Kamerlid Steef Weij-,
ers onlangs deed over de sfeer
in de regeringscoalitie. Vol
gens Weijers zou er sprake zijn
van een vertroebelde onder
linge verhouding en van span
ningen op allerlei fronten. Bo
vendien zou er over en weer
nauwelijks overleg tussen de
fracties van CDA en VVD
worden gevoerd. De kritiek
van CDA-zijde op de verhou
ding met de VVD komt trou
wens niet alleen uit de Kamer,
maar ook uit het kabinet. Pre
mier Lubbers in eigen persoon
heeft laatst enkele bedenkin
gen geuit jegens de manier
waarop de liberalen opereren.
Daarbij schroomde hij zelfs
liiet, VVD-leider Nijpels een
„risicofactor" voor het kabinet
te noemen.
„Ik vind datgene wat er van
daag de dag in de Haagse poli
tiek gebeurt volstrekt logisch
en aanvaardbaar", zegt Kam
minga in zijn duidelijk gearti
culeerde ABG (Algemeen Be
schaafd Gronings). „Het CDA
en de VVD zijn verschillende
politieke partijen, elk met een
eigen verkiezingsprogram.
Elke fractie probeert natuur
lijk zijn eigen program zoveel
mogelijk uit te voeren, want
op grond daarvan zijn de ka
merleden tenslotte gekozen.
Jawel, er is uiteraard een re
geerakkoord, als basis voor de
samenwerking, maar dat is
een compromis. Er blijft altijd
een spanningsveld tussen dat
akkoord en datgene wat in de
afzonderlijke verkiezingspro
gramma's staat".
„Weet u wanneer ik me pas
ongerust zou maken? Als CDA
en VVD allebei precies het
zelfde zouden willen. Als de
heren Nijpels en De Vries het
altijd eens waren. Dat zou
vreemd zijn. Ach, die span
ning moet er toch gewoon zijn.
Ik zie dat juist met tevreden
heid aan. We zijn toch niet één
pot nat?".
„Ik wil hier nog een ander as
pect aan toevoegen. Kijk. de
VVD is niet een partij die te
genstellingen wil verdoezelen
en steeds maar ergens in een
achterkamertje de zaken met
de regeringspartner wil rege
len. De verschillen in opvat
ting moeten duidelijk naar
buiten komen, dat is helemaal
geen schande. Onze politiek
zou je een „open-vizier-poli
tiek" kunnen noemen. Ik
denk dat sommigen in het
CDA nogal wat moeite heb
ben. daaraan te wennen. Maar
begrijp me nou niet verkeerd.
Die houding van ons betekent
natuurlijk niet dat we voort
durend uit zijn op conflicten.
Bij gebleken tegenstellingen
moet je samen zoeken naar
compromissen, zo werkt dat.
De VVD is altijd tot compro
missen bereid, daar zijn we
echt niet vies van".
Ons kabinet
„Het feit. dat alle problemen
die er het afgelopen politieke
jaar tussen CDA en VVD zijn
geweest, uiteindelijk zijn opge
lost. betekent op zichzelf al dat
de samenwerking goed gaat en
dat er voldoende onderling
overleg is tussen De Vries en
Nijpels. Het kabinet is nimmer
echt in gevaar gekomen en
telkens is het mogelijk geble
ken om met elkaar een oplos
sing te vinden. Nou dan? Kijk,
ik lig beslist niet wakker van
die kritiek van Weijers en
Lubbers, maar eerlijk gezegd
verbaas ik me er wel over.
Want als je nu kijkt naar de
manier waarop dit kabinet
opereert en waarop het met de
kamer samenwerkt, en je trekt
dan een vergelijking met het
kabinet-Den Uyl, met het ka
binet-van Agt-Wiegel, dat met
die CDA-dissidenten te maken
had, en met het kabinet-Van
Agt-Den Uyl-Terlouw, nou
dan is dit toch een uitstekend
kabinet^ De samenwerking in
die coalities die ik net noemde,
dat was toch vaak lachen, gie
ren, brullen? Ja toch?"
„Mijn overtuiging is, dat CDA
en VVD elkaar zodanig zullen
blijven verstaan, dat dit kabi
net de rit tot 1986 uitzit. En ik
wil hier nadrukkelijk verkla
ren dat dat ook onze doelstel
ling is. Wij staan achter dit ka
binet en wij beschouwen het
als óns kabinet. En let wel: dat
laatste heb ik het CDA nog
nooit horen zeggen".
Wordt het kabinet-Lubbers
voor de VVD dus inzet van de
verkiezingen?
„Nee. dat wil ik niet zeggen.
In eerste instantie is bij ver
kiezingen ons eigen program
ma van belang. Maar als het
kabinet doorgaat op deze weg,
verwacht ik wel dat er bij ver
kiezingen een ruime meerder-
heid voor CDA en VVD uit
komt. Dat zou dan betekenen
dat de kiezers dit beleid voort
gezet willen zien. Er zouden
wel heel grote verschuivingen
moeten optreden, wil deze coa
litie niet worden voortgezet".
Hockeysticks
Heeft de zelfverzekerde hou
ding die de VVD de laatste tijd
ten toon spreidt wellicht te
maken met het feit dat het de
VVD in de opiniepeilingen
goed blijft gaan en dat het
CDA afbrokkelt?
Kamminga's antwoord is aan
vankelijk opmerkelijk nuch
ter. Geen borstklopperij, maar
een licht schouderophalen. „Ik
vraag me af of die peilingen
iets te maken hebben met de
manier waarop de coalitie
functioneert. En ach... (de van
een gouden zegelring voorzie
ne linkerhand maakt een wap
perend gebaar)... wat er met
het CDA in de opiniepeilingen
gebeurt, is natuurlijk gewoon
het doortrekken van een lijn
die in de jaren zestig al is inge
zet. Die afbrokkeling zal ook
wel blijven doorgaan
Even later komt er toch enige
voldoening om de hoek kijken.
„Realiseert u zich dat de aan
hang van de VVD in de afge
lopen twintig jaar meer dan
verdubbeld is?!", zegt hij, de
laatste vier woorden met grote
nadruk uitsprekend. „Dat is
toch nogal wat, nietwaar? En
het is onmiskenbaar dat we de
laatste jaren een enorme aan
trekkingskracht uitoefenen op
redelijk denkende CDA-kie-
zers. Maar dat zijn vooral jon
geren. hoor, want de VVD is,
laat ik dat maar duidelijk zeg
gen. nog altijd sterk onderver
tegenwoordigd bij de oude-
Is de groei van de VVD een
gevolg van het veranderende
imago van de partij?
„Dat speelt zeker een rol. An
deren hebben ons jaranlang
maar al te graag voorzien van
het etiket: dit is een club van
hockeysticks en hoge inko
mens. En ik moet zeggen, dat
het hun ook heel lang gelukt
is. dat etiket te handhaven.
Maar nu weekt dat plakplaatje
los. We zien nu overal in de
VVD mensen functioneren die
totaal niks met dat oude beeld
te maken hebben. Men kan
dat ook niet meer blijven vol
houden. De VVD heeft bij de
laatste verkiezingen twee mil
joen stemmen vergaard! Dan
kan men toch moeilijk nog
zeggen: de VVD is de partij
van je baas? Da's onzin. We
zijn nu echt een dwarsdoors
nede van de Nederlandse be
volking geworden, met dien
verstande dat dat alleen niet
RUITENHEER
klopt ten aanzien van het per
centage ouderen in de VVD.
Maar naar inkomenscatego
rieën gerekend zijn we beslist
een dwarsdoorsnede. Nou ja,
in de laagste inkomensgroepen
zijn we nog licht onderverte
genwoordigd. maar echt héél
licht hoor. We hebben het al
lemaal kort geleden nog gea
nalyseerd en toen is gebleken
dat we ook aardig wat mensen
met minimumlonen en uitke
ringen onder onzè kiezers heb
ben. Ja. ook uitkeringstrek
kers! Dat klinkt u misschien
wonderlijk in de oren, maar
dat zijn kiezers, die mét ons
van mening zijn dat we echt
door een dal moeten om een
betere economische situatie te
krijgen, en dat het allemaal
nog veel slechter wordt als we
nu niet ingrijpen in dat sy
steem van sociale voorzienin
gen. Aan pappen en nathou
den hebben we niets en zachte
heelmeesters maken alleen
maar stinkende wonden.
Steeds meer kiezers beseffen
dat".
Uitkeringen
Nu moet u ons toch eens uit
leggen. wat het kabinet er mee
opschiet, als de sociale uitke
ringen worden verlaagd. De
uitkeringen worden toch voor
het overgrote deel door de
mensen zelf betaald, door mid
del van de premies? Waarom
wil het kabinet, met de VVD
voorop, dan toch per se die
uitkeringen verlagen?
„Als je dat niet doet, gaan we
op de lange duur natuurlijk
wèl met z'n allen onderuit.
Want er komt een moment dat
er zóveel mensen van een i^-
kering gebruik moeten maken,
dat de anderen de benodigde
premies niet meer kunnen op
brengen".
Dan gaan de uitkeringen toch
vanzelf omlaag?
„Ja. maar dat willen we nu
juist zorgvuldig begeleiden.
Als je, zoals de PvdA, wilt
doorgaan met uitgeven en
geen begrip wilt opbrengen
voor de benarde economische
situatie, dan zal een keer blij
ken dat er niet voldoende geld
meer is. Dan valt het finan-
cieel-economische kaartenhuis
niet zomaar in elkaar, maar
met enorme sociale gevolgen.
Nou, zover willen wij het niet
laten komen. De mensen moe
ten nu al zóveel van hun bruto
inkomen afstaan, dat je daar
niet nog verder aan kunt
knabbelen. Die premies kun
nen echt niet verder meer om
hoog. Dus moeten de uitkerin
gen nu omlaag".
Maar het kabinet presenteert
het verlagen van de uitkerin
gen alsof de schatkist daar zo
veel voller van wordt en het
financieringstekort lager.
„Wij als VVD vinden dat de
lasten van het bedrijfsleven
omlaag moeten en dat de las
ten van de burgers niet meer
mogen worden verhoogd. De
consequentie daarvan is dat de
belastingen gelijk blijven en
dat de uitkeringen omlaag
gaan".
Maar heeft die verlaging nu
wel of geen relatie met het fi
nanciële tekort van het rijk?
„Ja, die relatie is er toch wel
enigszins, omdat de inkomens
van ambtenaren en uitke
ringstrekkers aan elkaar ge
koppeld zijn."
Dat is niet helemaal juist. Het
CDA wil die koppeling, maar
voor de VVD hoeft dat toch
juist niet?
„Ja. da's waar. U hebt gelijk".
De VVD vindt toch dat de
ambtenaren, omdat zij wer
ken. minder zouden moeten
inleveren dan de mensen met
een uitkering, die niet wer
ken?
„Eerst wil ik zeggen dat de in
komens van de ambtenaren
niet helemaal ongeschonden
kunnen blijven. Zij moeten
zich realiseren dat ze bij een
failliete boedel werken. Maar
wat de uitkeringstrekkers be
treft vinden wij het redelijk,
nu de nood zo hoog gestegen
is, dat er een afstand komt tus
sen lonen en uitkeringen. En
dan praten wij over een per
centage van vijf procent, te re
aliseren in vier jaar. Wij huldi
gen het principe: mensen die
werken, mogen best vijf pro
cent meer krijgen dan mensen
die niet werken".
Onrechtvaardig
Tot hoever kan men eigenlijk
doorgaan met bezuinigen? De
bevolking moet toch ook weer
eens een sprankje hoop kun
nen zien?
„Daar is het regeringsbeleid
ook op gericht. Wij zijn dan
ook uitermate verheugd als we
in de krant lezen dat de inves
teringen dit jaar met negen
procent zullen toenemen. Op
zo'n moment slaken wij een
zucht van verlichting. Dan
heb je inderdaad het idee, dat
het allemaal niet voor niets ge
beurt".
Waarom is er tot nu toe zo on
rechtvaardig bezuinigd? Waar
om moeten de mensen met een
laag inkomen zo veel inleve
ren en de mensen met een
hoog inkomen zo weinig?
„Omdat er eindelijk eens een
einde moet komen aan die ni
vellering. De PvdA wilde een
aantal jaren geleden dat een
maximum inkomen hooguit
vijf keer het minimum inko
men mocht bedragen. Maar
die verhouding tussen maxi
mum en minimum is nu al 1
staat tot 2,5! U moet zich reali
seren dat 94 procent van de
mensen niet meer verdient
dan 3500 gulden netto per
maand. Dat is ongelooflijk,
maar waar. Zó ver zijn we
doorgeschoten met de nivelle
ring. Wij als VVD vinden dat
de mensen daardoor geen
prikkel meer hebben om hun
nek uit te steken. En daarom
zeggen wij dat er een zekere
denivellering nodig is om de
zaak weer aan de gang te krij
gen. Dat is heel moeilijk, om
dat het zo onrechtvaardig
lijkt".
Bedoelt u dat ook superverdie
ners. zoals medisch specialis
ten. maar weer meer geld
moeten krijgen?
„Ach, dat is zo'n klein clubje
mensen En bovendien be
talen die wel ontzettend veel
belasting".
Welnee, die mensen kopen
toch huizen van een half mil
joen of nog meer en trekken
dan de hypotheekrente af?
„Laat ik het dan zo zeggen: fi-
nancieel-economisch maakt
het niets uit of een medisch
specialist zes ton verdient of
anderhalve ton. Daar worden
alle anderen niet echt beter
van. Het is alleen een kwestie
van psychologie. En in dat ka
der ben ik het ermee eens dat
er ook van de hoogste inko
mens best offers gevraagd mo
gen worden. Dat onderschrij
ven we. Per slot is het onze
Van Aardenne geweest, die dit
soort inkomens echt is gaan
aanpakken".
Erkent de VVD eigenlijk, dat
er als gevolg van de regerings-
politiek nu al tal van krepeer-
gevallen zijn?
„Natuurlijk. Ook de VVD is
daar uitermate bezorgd over".
Dan moet het kabinet toch
eens stoppen met het almaar
verlagen van de minimum-uit
keringen?
„Dat is makkelijk gezegd,
maar waar kom je dan uit? Als
je meer blijft uitgeven dan je
hebt'dan lopen de zaken
toch verschrikkelijk uit de
hand?"
PvdA
We stappen over op een ander,
eveneens veel beschreven en
veelbesproken onderwerp: de
mogelijkheden van toekomsti
ge samenwerking tussen VVD
en PvdA. De voorstanders van
zo'n coalitie verzuchten al ja
ren dat er nog een lange weg
is af te leggen voordat de libe
ralen met de socialisten kun
nen gaan samenwerken. Zou
zo'n rood-blauw kabinet mis
schien een stuk dichterbij
kunnen komen als de kwestie
rond de kruisraketten uit de
lucht is?
Kamminga: „Ik meen van
niet. Als we het hebben over
Defensie en Buitenlandse Za
ken zijn de verschillen tussen
VVD en PvdA zeer groot en
dat geldt heus niet alleen voor
de rakettenkwestie. Denk
maar aan Zuid-Afrika bijvoor
beeld. Wij zijn voor de dialoog,
de socialisten kiezen voor een
boycot. Denk maar aan de
houding in het algemeen je
gens de NAVO. Wij willen ab
soluut loyaal in het bondge
nootschap meedoen, de PvdA
kiest voor eenzijdige stappen.
En naast deze problemen zijn
er ook andere. We hebben het
al over die nivellering gehad,
om maar eens iets te noemen.
Maar ik geef toe dat op ver
schillende terreinen, waar en
kele jaren geleden nog brede
kloven tussen PvdA en VVD
bestonden, steeds meer toena
dering ontstaat".
Zijn er op dit moment punten,
waarvan de VVD zegt: het ka
binet-Lubbers moet ons wat
dit betreft een heel eind tege
moet komen, anders komen er
echt moeilijkheden? Te den
ken valt onder meer aan het
mediabeleid. Daar is de VVD
toch al twintig jaar mee bezig
zonder iets van haar eigen
wensen te kunnen bereiken?
„Inderdaad, zo is het. Maar wij
zijn realisten. Wij strijden voor
onze mening, met een eigen
medianota, enzovoort. Maar er
is geen meerderheid voor ons
standpunt. We hebben slechts
23,1 procent van de stemmen
en het daarmee corresponde
rende aantal kamerzetels. Dus
moeten we compromissen slui
ten. We denken dus ook niet
in termen van: het kabinet
moet ons zó ver tegemoet ko
men, anders valt het".
En dat geldt voor geen enkel
punt?
„Als VVD willen wij niet wer
ken met claims, met hobbels,
met barricaden. Wij leggen
geen bommen en stellen geen
ultimatums. Wij strijden voor
onze mening, maar zijn tege
lijk bereid daarover te onder
handelen met het CDA. Waar
het dan uitkomt, dat zien we
dan wel. Maar we zeggen niet
met de vuist op tafel dingen
als: er moet met alle geweld 12
miljard bezuinigd worden, an
ders stoppen we ermee. Want
dan wordt het 11,9 en wat
moet je dan? Bovendien zou
het in een tijd als deze onver
antwoord zijn om zo te werk te
gaan. We zijn door de kiezers
aangewezen om gedurende
vier jaar de gigantische proble
men van ons land te lijf te
gaan. En dat willen we doen.
We willen mét het CDA deze
vierjarige regeerperiode vol
maken".
DICK VAN RIETSCHOTEN
RIK IN 'T HOUT
iet s
ïiarl
tong
■en,
tich
ja ii
tan
HAMBURG De voormaligp05^
journalist bij het Westduits*
weekblad Stern. Gerd Heide,
mann, die de vervalste dagl° A
boeken van Hitier bezorgde, i#an
gisteren na meer dan twe#®n
maanden hechtenis voorwaar! 2.97
delijk op vrije voeten gesteld!™0**
laat.
Volgens de rechtbank is heineer
aanhoudingsbevel tegen Heivroej
demann nog van kracht, maai^erd
is dit tot nader order door eerjtwar
„verschoningsbeluit" opgeheimaai
ven. Daarentegen blijft dë^isse
handelaar in militaire artikel d
len Konrad Kujau, die volgen4.512
Heidemann de dagboeken ver<oers
valst heeft, in hechtenis. nolla
de sli
Nu d
Voorstel voor
de V
soepelere export VS geen
den
van
is ge
WASHINGTON De Ameri-pen.
kaanse minister van buiten
landse zaken, George Shultz.Valu
en de minister van handel,fort
Malcolm Baldrige. hebben bank
voorgesteld het verbod op demisst
export van hoogwaardige ap-lar 1
paratuur voor de olie- en gas-jkoer
industrie in de Sovjet-Unie temiss<
versoepelen. Volgens de koer
woordvoerder van het WitteD-m
Huis heeft president Reagande y
nog geen beslissing genomenOpgt
al zou hij wel geneigd zijn hetzozei
verbod gedeeltelijk op te hef-dolla
fen. Het exportverbod werd inde p
1978 ingesteld door de regeJhet
ring Carter naar aanleidingde d
van de inhechtenisneming van_
twee Russische dissidenten. DePpe
maatregel werd verscherpt in&Ün
januari 1980, toen de Sovjet-drac
-Unie Afghanistan was bin-d°M«
nengevallen. h6®'
naar Sovjet-Unie
ADVERTENTIE
E"
belei
mie.
teur
tusst
MM
êÊJ
I Hadden we tot nu toe al niet
te klagen over deze zomer, met
deze aanbieding kan ie hele
maal niet meer stuk. m pa
Zes overheerlijke II QU
vanillehoorns in
familiepak:
Geldig t/m 10 augustus 1983.
