VOORRANG AAN BESTRIJDING VANDALISME EN DIEFSTAL
Minister Korthals Altes:
„Ik weet erover
mee te praten; vorig
jaar is m'n eigen
auto leeggestolen"
ZATERDAG 5 MAART 1983
>EN HAAG Mr. F. (Frits) Korthals Altes voelde zich geen
Rjj[feemdeling in het politieke Jeruzalem toen hij op 4 november
jaar werd beëdigd als minister van justitie in het kabinet-
Rubbers. Bijna achttien jaar lang was de nu 51-jarige bewinds-
mod. ian bestuurslid van zijn partij, de VVD. Van 1975 tot 1981 be-
hij in dat bestuur het voorzitterschap. Vervolgens
iigb.ferd hij lid van de Eerste Kamer totdat hij zijn huidige ambt
Op het terrein waar hij nu als bewindsman de ver-
fa.' bntwoordelijkheid voor draagt is hij trouwens ook geen onbe-
k.k. ende. Zijn jarenlange advocatenpraktijk te Rotterdam maakte
ar. G<em vertrouwd met het juridische jargon en met vele kneepjes
00r 'H de Nederlandse wetgeving. „Maar", zegt hij relativerend,
„i dat neemt niet weg dat het toch wel een hele klus was om me
l te werken. Je krijgt hier als minister onmiddellijk een groot
IUyS n gevarieerd aanbod van zaken, waaronder er veel zijn waar
noS nooit enige bemoeienis mee heb gehad. Als advocaat
91. eb ik me altijd maar met een beperkt aantal onderdelen van
recht beziggehouden en bovendien heb ik met het hele
rterre.roces van wetgeving nog nooit iets te maken gehad".
douch
het gesprek kijkt de
8giinister de verslaggever bijna on-
3 na ^"gebroken recht in de ogen.
jp Aptlechts af en toe wendt hij het
iderhoD°fd naar links, waar zijn pers-
en kalief Van Leeuwen met een pen in
23868- aanslag en een blocnote op de
500 k.P'eën het interview nauwlettend
plgt. Het zijn de weinige momen-
(n waarop de stem van dè zorg-
Uldig en zonder haperen formule-
inde bewindsman even stokt. Het
jkt wel of hij dan in de geruststel-
nde blik van zijn secondant steun
Bopniekt om zijn betoog voort te zet-
Tel.o'."'
ïjdens de „warming up vertelt
.orthals Altes enthousiast over de
S6pt.ianier waarop het kabinet in zijn
8750 "jdagse bijeenkomsten opereert.
tiet gaat echt uitstekend. De stem-
'.Q.-iing daar kan vanaf het allereer-
19o0e begin worden gekenschetst als
t.sterfér zakelijk (hij spreekt het woord
10.(:éér" met grote nadruk uit), maar
j.g.g. an in de goeie zin van het woord.
leldere, snelle, korte conclusies.
<qyy ubbers doet het als voorzitter van
b ministerraad ook bijzonder goed,
i.zind ik. Dat valt me echt op, omdat
Oan de premier vroeger vaak werd
Bzegd dat hij zich weinig concreet
"197gi wollig uitdrukte. Nou, ik moet
;ggen: in deze functie is hij uiterst
+jncreet en héél helder. En dat
f 8 bmt de bondigheid van de discus-
Tel-es natuurlijk zeer ten goede".
je VVD-ministers uit het kabinet
1979ehben wekelijks'een apart politiek
jideronsje, zo vertelt de minister.
.Elke donderdagavond komen we
]3S '7& een restaurant hier in de stad bij
j 150{kaar, samen met de VVD-fractie-
-Uiders van de Eerste en Tweede
lal L tamer en met partijvoorzitter
j whe^amminga. Tijdens het eerste ka-
3 95Q.met-Van Agt was dat ook het ge-
al. Toen kwamen elke woensdag-
ilddag alle VVD-ministers bij
Wiegel op Binnenlandse Zaken bij
Ikaar. Daar was ik dan als partij-
open£orzitter ook altijd bij. Ik ben
niet zo gelukkig met die
onderdagavonden die we nu heb-
een heel pak stukken zit voor
-,B ministerraad van vrijdag. Dan
loet je ontzettend veel lezen en
jQ7Q at betekent dat er eigenlijk weinig
id is voor vergaderen".
/verkei
-Imoties
iliastr- In een krant stond onlangs dat
ïensen in uw omgeving u ken-
.iQighetsen als iemand die joviaal en
Iy'®3rdig naar buiten treedt, maar on-
-5203brtussen een keiharde figuur is.
„Door de protesten van de vrou
wenbeweging is de pornografie-
kwestie er niet gemakkelijker op
geworden".
in werking, terwijl die wet al een
jaar geleden is aangenomen. Het
wachten is nog steeds op het uit
voeringsbesluit, de algemene maat
regel van bestuur, waarin onder
meer de eisen staan waaraan zie
kenhuizen en abortusklinieken
moeten voldoen om abortussen te
mogen verrichten.
Korthals Altes: „De eerste verant
woordelijkheid voor de uitvoe
ringsmaatregel ligt bij de minister
van WVC (welzijn, volksgezond
heid en cultuur), maar ik geef toe
dat ik er ook nauw bij ben betrok
ken. We hebben een poos moeten
wachten op een advies van de
Emancipatieraad over de prakti
sche uitvoering van de wet. Dat ad
vies is er nu, maar daar heeft mi
nister Brinkman niet zoveel aan,
want de Emancipatieraad blijkt de
hele wet af te keuren en wil de po
litieke discussie over de abortus
kwestie weer helemaal heropenen.
Dat lijkt me zeer onwijs. Ik denk
dat de abortuswet nog wel dit ka
lenderjaar in werking zal treden".
Minister Korthals Altes in zijn werkkamer op het ministerie van justitie. „Het was toch wel een hele klus om me in te werken. Als advocaat heb ik me altijd maar met een beperkt
aantal onderdelen van het recht beziggehouden".
9.6cje minister, afgemeten: „Ik weet
*bt. Maar ik geloof niet dat ik in
Pp jijn advocatuur en als partijvoor
zitter als zodanig bekend stond".
>74 jilte. En dan: „Ik meen wél dat
'80 /at a* en toe nuttig is om bij de be-
1650.pndeling van bepaalde zaken, die
•75 ^motioneel geladen zijn, je eigen
2250. (noties niet te tonen. Men zegt wel
53. 5ns over mij: hij is onderkoeld.
[aar dat moet ook soms. Als ik
>u eens één voorbeeld mag noe-
i, waarbij de emoties enorm
g zijn opgelopen: dat was des-
in 1976 in de VVD, na de ver
van het abortuswetsont-
van VVD en PvdA in de Eer-
aantal VVD-senatoren heeft
tegen het wetsontwerp ge-
dat mede door hun eigen
was opgesteld. Wat
geweten heeft, is dat de
toen werkelijk op springen
gestaan. Als ik op dat ogen-
m'n emoties had laten gaan en
had getracht om puur zakelijk
conflict te beheersen dan geloof
er van de partij niet terecht-
was wat er nu van is ge-
Dus als ik geen emoties
dan wil dat nog niet zeggen
ze niet heb. Die heb ik wel
nu wel een nieuwe abor-
maar die is nog steeds niet
Pornografie
Al enige tijd ligt in de Tweede
Kamer de wijziging van de zede
lijkheidswetgeving te wachten op
een verdere behandeling. Ander
half jaar geleden heeft uw voor
ganger de discussie daarover opge
schort omdat de voorgestelde ver
soepeling van de pornografiebepa
lingen bij veel vrouwengroeperin
gen protesten opriep. Wat gaat u nu
doen?
„Daarover ben ik in gesprek met
Annelien Kappeyne van de Cop-
pello, de staatssecretaris van eman
cipatiezaken. Ik kan nog niet zeg
gen welk standpunt we gaan inne
men en of we het wetsontwerp zul
len wijzigen. Door de protesten van
de vrouwenbeweging is de zaak er
bepaald niet gemakkelijker op ge
worden. Ik begrijp de aangevoerde
bezwaren heel goed en ik ben het
er ook gedeeltelijk mee eens. Ik zie
alleen niet goed in, hoe je enerzijds
moet zeggen: we laten pornografie
als zodanig vrij, en anderzijds: we
gaan alle afbeeldingen verbieden
die beledigend of beschamend zijn
voor de vrouw. Dan ben je als
overheid toch weer aan het zede-
meesteren en de vraag is dan of de
overheid dat kan en moet willen.
„Men zegt wel eens over mij: hij is
onderkoeld. Maar dat moet ook
Boms".
Mevrouw Kappeyne en u zijn al
lebei liberaal. Dan moet u- toch bei
den van mening zijn dat de over
heid niet als zedemeester mag op
treden?
„Ho, ho, wacht eens even. Liberaal
zijn houdt natuurlijk ook in: eer
bied voor de mens. Het schenden
van het beeld van de mens, van
vrouw of man, past dus niet in de
liberale denktrant. En wat dat ze-
demeesteren betreft: de overheid
moet natuurlijk wél optreden als
oordelaar, als een soort zedemees
ter, wanneer het erom gaat discri
minatie te vervolgen. Ik vind als li
beraal dat volwassenen zelf moeten
weten of ze pornografie willen zien
of lezen, maar wanneer je daarbij
over de grens van de discriminatie
heenkomt
Wie wil, kan natuurlijk alle vor
men van pornografie als discrimi
natie van de vrouw betitelen. In
dat geval zou dus alles op dat ter
rein weer verboden moeten wor
den.
„Nee, ik vind dat je moet kijken
naar de bedoeling van pornografi
sche uitingen. Als die zich ontwik
kelen in sadistische richting, dan is
er duidelijk sprake van ontluiste
ring en naderen ze misschien dis
criminatie".
Criminaliteit
Een ander onderwerp nu: de be
strijding van de criminaliteit en
vooral van de zogeheten „kleine
criminaliteit", zoals vandalisme,
winkeldiefstal, fietsendiefstal en
diefstal uit auto's. Onderzoeken
hebben uitgewezen dat deze vor
men van criminaliteit door de be
volking als het meest ergerniswek
kend en bedreigend worden erva
ren. De procureurs-generaal in Ne
derland hebben onlangs de minis
ter geadviseerd, absolute voorrang
te geven aan de bestrijding hier
van. Ook aan fraudebestrijding
trouwens.
„Dat gebeurt ook", zegt de minis
ter. „Binnenkort zal ik met de col
lega's Rietkerk van Binnenlandse
Zaken en Smit-Kroes van Verkeer
en Waterstaat een commissie instel
len die oplossingen moet aandragen
voor de bestrijding van de kleine
criminaliteit. We willen daar echt
nomie, waarbij iedereen geld moet
inleveren, maatschappelijk nog
minder aanvaardbaar is dan het al
was".
Gevangenissen
Het gesprek komt op de overvolle
gevangenissen, de bezuinigingen in
het gevangeniswezen en de rech
ters die al jaren klagen dat ze het
zo druk hebben en nog zoveel ach
terstallige zaken moeten afwerken.
Korthals Altes: „Het is waar dat
het gevangenispersoneel en de ge
detineerden door de bezuinigingen
onherroepelijk in de knel zullen
komen. Er komt meer gevangenis
ruimte, maar het aantal bewaarders
blijft gelijk. Dat betekent dat er ge
durende bepaalde perioden, bij
voorbeeld in de weekeinden, voor
de gedetineerden minder mogelijk
heden zullen zijn om zich vrij te
bewegen. In de praktijk zal dat
erop neer komen dat er strakkere
regels moeten worden gesteld dan
nu nog het geval is. Maar dat mag
en dat zal niet leiden tot een min
der humane bejegening van de ge
vangenen. Wat wel moet gebeuren
is, dat bepaalde activiteiten worden
geconcentreerd. Nu hebben de ge
vangenen nog een zekere vrijheid
om bepaalde activiteiten te kiezen.
Ze zijn niet verplicht aan elke ge
organiseerde activiteit deel te ne
men. Als er bijvoorbeeld sport op
het programma staat, hoeft niet ie
dereen daaraan mee te doen. Straks,
moet dat dus wel en daar spaar je
dan bewaarders mee uit".
„We moeten ook in het algemeen
minder gevangenisstraffen opleg
gen. Om een voorbeeld te noemen:
er wordt nu nog een groot beslag
gelegd op celruimten door mensen
die'zijn veroordeeld wegens dron
ken achter het stuur zitten. Er
wordt nu ernstig overwogen, bij dit
soort overtreders langer door te
gaan met het opleggen van een
geldboete en eventueel een bijko
mende straf zoals intrekking van
het rijbewijs. Dat zou erop neerko
men dat de rechter pas bij recidive
of bij een hoger alcoholpromillage
dan tot nu toe het geval is, overgaat
tot het opleggen van gevangenis
straf. Overigens zullen in de toe
komst ook meer andere overtredin
gen en misdrijven met een geldboe
te worden bestraft".
„Wat de werkdruk van de rechter
lijke macht betreft, die zal vooral
moeten worden verminderd door
vereenvoudiging van procedures,
waardoor bepaalde rechtszaken in
veel kortere tijd kunnen worden
behandeld. We werken nu al aan
het opstellen van eenvoudiger
echtscheidingsprocedures. Er zijn
ook zaken, die helemaél niet meer
voor de rechter behoeven te ko
men. Zo zou je verkeersovertredin
gen in veel gevallen heel simpel
administratief kunnen afdoen".
„Het voorstel om de burgers met de
lagere inkomens, die tot nu toe gra
tis bijstand van een advocaat kre
gen, voortaan een eigen bijdrage te
laten betalen, zal trouwens naar ik
vèbwacht ook leiden tot verminde
ring van de werkbelasting van
rechters. Op die manier hopen we
in de toekomst zaken te voorkomen
als het bekende voorbeeld van de
Siamese kat. Twee mensen in Rot
terdam hadden een bepaalde tijd
samengewoond en gingen uit el
kaar, maar ze kregen ruzie over de
vraag wie nu de Siamese kat mocht
hebben. Dat geschil hebben ze
voorgelegd aan de president van de
rechtbank. Met die eigen bijdrage
kun je bereiken dat men zich
voortaan wel drie keer zal beden
ken, eer men zulk soort zaken voor
de rechter brengt".
Heroïne
Het heroïneprobleem tenslotte.
U hebt onlangs gezegd, dat dat
vraagstuk eigenlijk nooit oplosbaar
is.
De minister knikt en vervolgt dan
docerend: „Waarom is dat pro
bleem nooit uit te bannen? Welnu,
er zijn landen waar de verbouw
van de grondstoffen voor heroïne
al dan niet oogluikend wordt toege
laten. Er zijn landen waar een be
langrijk deel van de nationale eco
nomie drijft op de export van ver
dovende middelen. En bovendien
staan de grenzen in West-Europa
wagenwijd open en dat wil ieder
een ook liefst zo houden. Als we op
vakantie gaan of anderszins naar
het buitenland reizen, willen we
niet in ellenlange rijen staan om
van boven tot onder te worden ge
controleerd. Maar dat betekent wèl
dat Nederland en veel andere lan
den zich dan niet kunnen afsluiten
voor de import van heroïne en der
gelijke".
„Maar dit "vyil niet zeggen dat we
niks doen! Binrtenkoft gaat er een
Nederlandse heroïne-agent naar
Pakistan om smokkelpraktijken op
te sporen. Zoals u weet hebben we
al agenten in Caracas en in Bang
kok zitten. Die mensen krijgen
daar vaak waardevolle tips. En af
gezien daarvan moeten we heroï
nehandelaren hier in Nederland
hard blijven aanpakken. Over eni
ge tijd hopen we daartoe nog meer
mogelijkheden te hebben, omdat
we mensen die betrapt worden bij
de voorbereiding van heroïnehan
del óók strafbaar willen stellen.
Daarover gaat binnenkort een
wetsontwerp naar de Tweede Ka
mer".
U bent tegen de gratis verstrek
king van heroïne aan verslaafden?
„Ja, heel beslist. En ik word in die
mening door allerlei deskundigen
gesterkt. Ook door onderzoeken in
het buitenland. Als je gratis he
roïne gaat verstrekken, dan zullen
die handelaren echt niet bij de pak
ken neer gaan zitten. Vergis u niet,
dat zijn heel agressieve mensen.
Die gaan proberen nieuwe afzet
markten te zoeken, nieuwe slacht
offers, kwetsbare figuren uit de
maatschappelijke onderlaag, die
geen verweer hebben en die het
wel eens een keertje willen probe
ren. Er zit overigens ook een more
le kant aan die gratis verstrekking,
want je jaagt daarmee iemand na
enige tijd de dood in. En je kunt
natuurlijk zeggen: „dat heeft-ie zelf
gewild", maar dan blijf ik het er
toch moeilijk mee hebben".
DICK VAN RIETSCHOTEN
Foto's: MILAN KONVALINKA
Sportvandalisme
Hebt u concrete maatregelen op
„Alle voetbalwedstrijden worden
voortaan gespeeld op dinsdag
morgen om negen uur'.
het oog om het vandalisme op en
rond voetbalvelden te bestrijden?
„Ik meen dat het nemen van poli
tiefoto's in stadions, hoewel daar
veel kritiek op bestaat, een abso
luut noodzakelijke methode is. Ook
het fouilleren bij belangrijke wed
strijden moet doorgaan. Die twee
maatregelen hebben in het nabije
verleden a[ enig resultaat opgele
verd. Het preventief optreden van
de politie is op dit moment het eni
ge haalbare wat we kunnen doen".
Sommigen zeggen dat de aanwe
zigheid van veel politie op en rond
voetbalvelden juist provocerend
zou werken.
„Toch zie ik het als een pure nood
zaak. Bedenk wel dat het vandalis
me van voetbalsupporters er eerder
was dan de aanwezigheid van grote
hoeveelheden politie op en rond de
velden. Wat dat betreft is er hier
een duidelijk antwoord te geven op
de vraag wat er het eerst was: de
kip of het ei".
De minister kijkt nadenkend voor
zich uit en schiet dan opeens in de
lach, alsof hem zojuist een grap te
binnen is geschoten. „Kijk", zegt
hij, „ik weet natuurlijk wel een
perfecte oplossing om dat voetbal
vandalisme tegen te gaan". Hij
wacht even als wil hij de spanning
nog even opvoeren. „Alle wedstrij
den", zegt hij dan, „worden voor
taan gespeeld op dinsdagmorgen
om negen uur".
Dat fraudebestrijding voor u een
hoge prioriteit heeft, hebben we de
laatste tijd wel gemerkt. Er zijn
nogal wat onderzoeken gaande.
Maar toch zeggen de fraude-officie-
ren dat er nog veel te weinig justi
tiefunctionarissen zijn om de frau-
de echt goed aan te pakken. Er blij
ven nog honderden miljoenen aan
zwart geld ongemoeid.
„Inderdaad, het is waar dat we ei
genlijk nog te weinig mensen heb
ben. Maar we zitten nu eenmaal
met bezuinigingen, ook op de per
soneelssterkte bij de overheid. Toch
ben ik ervan overtuigd dat, als we
een aantal grote fraudezaken heb
ben aangepakt, de frauduleuze
praktijken tot stilstand beginnen te
komen. Er komt dan een mentali
teitsverandering, denk ik. Men zal
langzamerhand gaan inzien dat het
echt niet kan en dat fraude juist in
deze tijd met een teruglopende eco
„Waarom is dat heroïneprobleem
niet uit te bannen?".
een hoge prioriteit aan geven, want
het is inderdaad een rampzalig pro
bleem. En ik weet er uit eigen er
varing over mee te praten, hoor.
Het aantal fietsen dat in de afgelo
pen jaren van mijn kinderen ge
gapt is, kan ik niet meer op de vin
gers van één hand tellen. En m'n
eigen auto is vorige zomer een keer
leeggestolen en daarna is nog een
keer het slot geforceerd. Vrij ver
velend allemaal. Maar daar kunnep
we tot op zekere hoogte zelf ook
wat tegen doen. Ik laat nu bijvoor
beeld nooit meer iets van waarde
in m'n auto slingeren en ik laat het
dashbordkastje openstaan zodat ze
kunnen zien dat er niks inzit. Dan
kunnen ze hoogstens nog de auto
zélf willen hebben
„Maar er zijn ook andere vormen
van kleine criminaliteit waaraan
niet alleen politie en justitie, maar
ook de maatschappij zelf iets zou
kunnen doen. Kijk nou eens naar
het kladderen in de trams. In de
tijd dat er nog tramconducteurs
waren, ieder met zo'n mooi ding op
z'n buik waar kaartjes van ver
schillende categorieën in zaten,
toen gedroeg iedereen zich nog
keurig in die trams. Men reed niet
zwart en men spoot niet met spuit
bussen Nou ja, die bestonden
toen nog niet, maar die tram werd,
in elk geval niet gemolesteerd en
er werd niet zwart gereden. Ik
vind dat we nodig eens moeten
gaan afwegen wat duurder is: op
nieuw conducteurs aanstellen of
elke week die tramstellen weer
schoonboenen, alles weer vast
schroeven wat los zit en ondertus
sen ook nog de verliezen van het
zwart rijden incasseren. Overigens
is dat veelal een beslissing van ge
meenten met een eigen vervoerbe
drijf. De rijksoverheid heeft daar
in principe niets over te zeggen".
„Eenzelfde soort afweging moet
ook gemaakt worden als het gaat
om de bestrijding van winkeldief
stallen. Het personeel is daar be
langrijk minder in aantal dan vroe
ger, want de personeelskosten zijn
hoog geworden. Daarom zijn er ook
mëer zelfbedieningssystemen geko
men. Tja, dan treedt bijna automa
tisch het oude vaderlandse spreek
woord in werking: de gelegenheid
maakt de dief".
