kals
Den Uyl
wil partij
straks
„netjes
achterlaten"
rialë
HÜ
Linkse meerderheid is mislukt; PvdA moet weer compromissen sluiten
ZATERDAG 11 DECEMBER
HAAG „Het wordt
at stil om me heen. Ik
ki het oudste Kamerlid,
in leeftijd als naar an-
teit. Dat is een gek ge-
oor iemand, die er heel
^ls jongste heeft bijgeze-
Het is de enige keer tij-
[het vraaggesprek, dat
Sen Uyl ten aanzien van
ten persoon iets bespie-
js heeft. Verder is aan
ite merken dat er een
egenover ons zit, die nu
langzamerhand aan het
ran zijn carrière is geko-
I De PvdA-fractieleider
_1 van strijdlust en be-
Verzetsman Ruiter vtyoortdurend dat hij niets
voor de Duitse bezejngeboet aan activiteit.
de grens over. Latei
hij dergelijke grensa
schrijdingen herhaleiP 's 63; ,°°k voor Joop den
botersmokkelaar. zoiets blijkt een eigen hete-
hebben. Als het kabinet-
fe 1986 haalt, zal de PvdA
h nieuwe lijsttrekker de ver
ten ingaan, zegt hij. Nu het
lan inderdaad in zicht blijkt
[en, is er een reden te meer
fer eens te praten met de lei-
h de grootste oppositiepartij.
Hode-Den Uyl lijkt immers
ingeveer te zijn afgebakend,
feestien jaar dat deze kleine
[dammer, geboren uit een
jmeerd gezin in Hilversum,
geeft aan de PvdA, heeft
irtij grote hoogte- maar ook
fende dieptepunten meege-
|Nooit hadden de sociaal-de
en meer macht dan tijdens
binet-Den Uyl, maar nooit
Acrnnaticr>hds het einde van de °°rl°g
vUClllotijm politiek isolement groter
[de daarop volgende periode,
isseling van toppen en dalen
Kde voor de PvdA-onder-
yl dat zij in totaal maar zes
jde regering heeft gezeten: in
h van 1973 tot en met 1977.
ikt Den Uyl daar zelf tegen-
verkleed
partijen
in
Amsterdan
cafeetje
Ardennen
p inderdaad niet al teveel,
foor de Nederlandse verhou-
toch niet slecht. Ons land is
dan enig ander Westeuro-
Ind beheerst door de confes-
partijvorming: KVP, ARP
U. Pps in 1939 zijn er socia-
n het kabinet gekomen, ter-
België, Duitsland, Frankrijk
idinavië praktisch vanaf het
'e eeuw socialisten gere-
;n. Dat hangt natuurlijk
het feit dat bij ons de
jen grotere rol heeft ge-
de politiek dan elders",
i het moge dan zo zijn dat de
"ke partijen ineenge-
;ld zijn, de christelijke
ippelijke organisaties zijn
mgewoon sterk. Geen land
eel confessionele universi-
hogescholen: Amsterdam,
Nijmegen, Eindhoven. Dat
k voor de andere scholen
gezondheidszorg. Nog altijd is
iieventig procent van het la-
ijs op confessionele leest
Jegen die achtergrond is
mlijk een wonder dat de
nog steeds heel sterk ge-
t als komend van de an-
t, toch politieke macht
tien krijgen."
jessionele macht
niet voorbij aan za-
de an ti-K VP-resolu tie aan
de jaren zestig? Bij het
dat nog niet vergeten.
tteenkamp noemt die hou-
'i van de redenen, waarom
dj ook nu nog meer naar de
ligt dan naar de PvdA.
Het socialisme in Ne-
werd en wordt geconfron-
_et een hele sterke confes-
macht. Die valt zeer moei-
doorbreken. Een voorbeeld:
eind van de jaren vijftig
KVP-leider, red.)
ibinetsformatie dat het con-
hoger onderwijs voor
procent zou worden ge-
jrd. Het was al 95 procent,
het moest 100 worden. Hij
le daar een breekpunt van.
fdA heeft zulke dingen con-
meegemaakt. Daardoor krijg
I gevoel, ook bijvoorbeeld tij-
kabinet-Cals, (waarin Den
Economische Za-
De opnamen zijn nu helemaal
ledig, zelfs het geluid dat pa:
een vol bordeel is in alle vari
op de bandrecorder vastgelegd.
slijk in
chtsblok stuit.
g kunnen
l proberen
krijgen",
i ook mijn c
les wat niet oorspronkelijk "in Jf, miJn commentaar op
café thuishoorde wordt afgebrofe'"®..Yf"J™!? pm"
en meegenomen. De filmploeg i u»t lTahinlt tSen
nomen"1 Hee" e^kr/r^f m^keiij/pratem
werlrt'aan* het ^ruimmHvan^dff^6'^^^^2'^0^1^ zeker
mogelijk weg te zijn.
Als e
e vertrekt regisseur V
pnd' in de sfeer van onder-
iheidszorg en welzijn,
andigheden kun
00-ji:.ik ben wel be-
meerderheidseisen te
i. Als je zoveel macht achter
d hebt
idaar ook dat de PvdA
aantal jaren ik zelf
leiding aan gegeven
dennen. Weg
de, waar hij overigen
1964 filmde. Toen betrof het
eerste speelfilm Joszef Katüs.
grandioze succesfilm, maar wc
recordfilm volgens Versta]
„Die film is waarschijnlijk de g
koopste speelfilm ooit 8™aakt. 'e .^^5,
tale kosten: tienduizend gulden.fcA^ tegelijk de VVV
Zwarte Ruiter gaat twee mil*
kosten. Maar zelfs voor dat beu
is het nog geen dure film", zegt]
Als twee miljoen nu niet ve
dan moet tien mille in '64 wel ,~t
weinig geweest zijn. Dat klopt.? sfeer vervalen v
gingen gewoon op de Dam staai^«?ute. Vandaar ook dat
naar de VyD hebben
Waarom? Omdat ener-
ïet confessionele bolwerk ge-
1 en gebutst is en tekenen
i rokkeling vertoont, en om-
nderzijds de polarisatie tegen
en dus het streven naar een
'fe meerderheid is mislukt. Als
p toch de samenleving wilt be
den, dien je dat te doen langs
J' weg van de coalitievor-
de compromissen, van
ders". Samen met zijn broer I
die de foto's bij de film
vertrekt Verstappen. De i
de filmploeg volgt met een
ZATERDAG 11 DECEMBER 1982
„Ja kijk, het
socialisme in
Nederland werd e
wordt
geconfronteerd
met een hele
sterke
confessionele
macht. Die valt
zeer moeilijk te
doorbreken".
infiltratie en door-
ideeën".
„Mevrouw Beckers van de PPR
roept ook nu nog om het linkse al
ternatief. Kijk, als dat weer moet
heten: tweedeling, öf zij óf wij
daar verwacht ik in de Nederland
se verhoudingen geen goed meer
van en daar kies ik dus niet voor".
Met VVD?
Neemt u het verlangen van de
VVD om het contact met de PvdA
te verstevigen serieus? Of is dat
tactiek?
is in liberale kring door de ja-
heen een stroming geweest van
ïsen, die zich nooit zo gelukkig
voelden met het samengaan van de
VVD met exclusief de confessione
len. Mensen als Geertsema en Von-
hoff zijn nog niet vergeten dat de
liberalen in de vorige eeuw hun
idealen hebben moeten bevechten
op de confessionelen. Zij zoeken sa
menwerking met de PvdA ten aan
zien van wat zo mooi heet de bele
ving van geestelijke waarden".
„Of Nijpels één van hen is, weet ik
eigenlijk nog niet precies. Mijn in
druk is dat bij hem twee elementen
aanwezig zijn. Een principiëel ele
ment op juridisch gebied bij
voorbeeld staat hij links van het
CDA maar daarnaast leeft bij
hem en an'dere VVD'ers, denk ik,
heel sterk het idee dat het CDA
een wat vergrijsde, onbeweeglijke
club is geworden, waarmee je beter
niet geïdentificeerd kan worden.
En verder zie je in de VVD dat er
vanuit het eigen appèl, met name
op jongeren, een grote behoefte is
afstand te nemen van het CDA".
Bedrieglijk
„Toch is het wel degelijk een nieu
we ontwikkeling. Onder Wiegel
was dit onvoorstelbaar geweest.
Maar ik denk dat u ook een beetje
gelijk hebt: het past in de strategie
van Nijpels, dat de VVD zich on
derscheidt van het CDA. Ook om
die reden die gesprekken met som
mige sociaal-democraten, de vrien
delijkheden naar de PvdA en het
constateren van soms ook welge
meende overeenkomsten".
Bent u het eens met de stelling dat
„Nee, we hebben hier te maken
met een bedrieglijk beeld. De uit
tocht van met name de katholieke
arbeiders naar de PvdA is nog lang,
niet tot stilstand gekomen. Dat
hebben we bij de jongste kamerver
kiezingen weer kunnen zien aan
het percentage stemmen dat de
PvdA veroverde in Brabant en
Limburg".
„Maar het is wel waar dat wij al
leen nog aan katholieke zijde win
nen. Wat de CNV-aanhang betreft,
de protestantse arbeiders dus, ge
beurt er niet veel meer. We moeten
overigens wel constateren dat de
aanhang van de protestantse partij
en in de loop van de jaren bijna is
gehalveerd. AR en CH hadden zo'n
zeventien procent van de kiezers-
aanhang; hun aandeel in het CDA
nog geen tien procent van het
De PvdA heeft nooit echt hevige
pogingen gedaan om stemmen bij
de confessionele partijen weg te ha
len.
„Nee, maar dat was ook niet echt
nodig. Dat gebeurde min of meer
vanzelf. Tegenwoordig kijken we
daar iets anders tegenaan. In de
sfeer van consolidatie, die nu zowel
binnen katholieke als de protes
tantse kerken waarneembaar is,
heeft het meer zin dat de PvdA
zich afficheert als een partij, di
r christenen
n onderdak
hebben per slot mee
gestaan van de PvdA. Juist nu D'66
wat in de versukkeling is geraakt,
moet de PvdA heel erg open staan
voor de gesprekken met mensen
van die signatuur".
Nijpels steekt nooit onder stoelen of
banken dat hij katholiek is. Hij lijkt
er zelfs reclame mee te maken voor
de VVD. Hoe vindt u dat?
„Dat is iets in de overigens zeer
charmant overkomende Nijpels, dat
mij zeer onaangenaam heeft getrof
fen. Met je geloof mag je geen re
clame maken. Hij heeft trouwens
wel meer trekjes waarvan ik denk:
hoe moet je die plaatsen?
„Ik verwacht dat niet. Ik denk dat
de VVD bezig is een reus op lemen
voeten te worden. Ik denk niet zo
zeer aan al die schandalen en
schandaaltjes, hoewel het publiek
daar erg gevoelig voor is. D'66
heeft dat vorig jaar moeten erva
ren. Alleen het CDA is daar vrijwel
juist overgevoelig voor. En terecht.
Ik heb zelf bijvoorbeeld ook wel
eens gesputterd tegen de vrij hoge
financiële, aanslag die de PvdA
doet op haar politieke ambtsdra
gers. Toch zit er ook heel veel
goeds in die regeling. Je zit niet in
de politiek om er beter van te wor
den".
„Terug naar de VVD. Ik durf de
stelling aan dat die verkiezings
winst niet inhoudelijk bepaald is.
De VVD is vooral gegroeid door
een sentiment dat de katholieke
burgerij in Brabant en Limburg
heel sterk heeft aangesproken.
Rechtse mensen, die door Nijpels
geattendeerd werden op het gesple
ten karakter van het CDA. Zij aan
vaardden dat advies om liever het
zekere voor het onzekere te nemen
en VVD te stemmen. Ze hebben
gelijk gekregen: Van Agt is immers
vertrokken".
„Dat is de helft van de winst. De
andere helft zijn de jongeren. Ik
geloof dat daar de stijl van politiek
bedrijven een heel grote rol speelt.
De verrechtsing van de schooljeugd
moet men niet overdrijven, maar
hij is er wel. Veelal zijn het kinde
ren van linkse ouders, die zeggen:
we zijn lekker tegen jullie, we zijn
lekker rechts, het gaat in het leven
om geld verdienen, iets bereiken
voor ons zelf, daar hebben we recht
op en jullie kunnen barsten. Daar
heeft de VVD meesterlijk op inge
speeld".
„Maar hoe duurzaam is dat? Te
meer omdat de VVD, .zoals Nijpels
zegt, links van het CDA wil uitko
men. Dan kan zij niet tegelijk de
partij zijn van het onverholen
rechtse sentiment. Dus zullen er
spanningen ontstaan. Het zou mij
niet verwonderen als de VVD bij
de eerstkomende verkiezingen veel
van haar winst zou verspelen. In
Nijpels zegt: over vier jaar wil de
VVD met de PvdA samen een ka
binet vormen. Is dat wederkerig?
„Voor die uitspraak van Nijpels
koop ik niks. Bekijk het ook eens
zó: tijdens de kabinetsformatie wil
de Nijpels niet
menade praten".
t Van Ke-
„Precies, hij i
een positie zoi
ij was daar als de
'as bang dat hij in
komen, waarin hij
0_ou kunnen zeggen.
Kortóm: we moeten de mogelijk
heid van een coalitie met de VVD
openhouden, maar ik kan niet zeg
gen dat ik er hoge verwachtingen
van heb".
Discussiërend
op?
„Ik denk dat hij aan bod is geko
men, omdat een almaar verliezend
CDA denkt met hem een stabilisa
tie te kunnen bereiken. Men had
iemand nodig die de klassieke rol
zou kunnen spelen: praten naar
links en handelen naar rechts. Dat
klinkt wat onvriendelijk, zeker
naar Lubbers toe. Ik heb veel
waardering voor de manier, waar
op hij bereid was te discussiëren in
het debat over de regeringsverkla
ring, maar het beeld wat hij ople
vert is eigenlijk het klassieke CDA-
beeld, dat verloochend werd door
Van Agt. Van Agt koos voor de
VVD en dat heeft het CDA toch
vervreemd van de idealistisch ge
stemde jongeren".
„Lubbers nu als spits van het CDA
is uitdrukkelijk bedoeld als een te
rugkeer naar die klassieke opstel
ling, zodat ook de weg naar de
PvdA weer begaanbaar wordt en
het CDA dus ook weer wat minder
afhankelijk wordt van de VVD".
Vindt u Lubbers rechtser gewor-
hertliga en eindigde als bewonde
raar van Reagan en Thatcher en de
belichaming van de afkeer het soci
alisme. Lubbers is begonnen als
KVP'er met een PvdA-inslag. Hij
heeft een beetje dezelfde ontwikke
ling doorgemaakt als Van Agt.
Maar zoals hij tien jaar geleden dui
delijk linkser was dan Van Agt, zo
is hij ook nu nog duidelijk linkser
dan Van Agt. Qua inborst en in
voelingsvermogen is hij links van
het midden gebleven. Maar vergis
u niet, in dit kabinet is hij gedwon
gen een vrij harde rechtse politiek
te voeren. Dat is zijn rol".
Zon
„Dan krijgt hij bonje met vooral
zijn eigen rechtse achterban. Hij zal
dan ook zeer zijn best doen om het
kabinet overeind te houden. Hoe
weinig speelruimte hij heeft, bleek
toch ook in het debat over de rege
ringsverklaring. Er stond een heel
open, plezierig discussiërende Lub
bers, maar tevens een Lubbers, die
op de hoofdpunten het inko
mensbeleid en de kernwapens
geen enkele echte toezegging
„Nu kon hij zich dat natuurlijk ook
permitteren. De nieuwe CDA-frac-
tieleider De Vries is geen Aantjes.
Spanning ontstaat in de Kamer al
leen als één van de regeringspartij
en zich wat scherp opstelt. Nijpels
drukte zich helemaal en De Vries
profileerde zich alleen in de eerste
ronde van het debat".
Niet overdrijven
Verwacht u steun van CDA'ers als
Scholten en Dijkman, de zogeheten
neo-loyalisten?
„Ik weet het niet. Ik bouw er geen
strategie op. Ik merk het wel, het is
hun eigen verantwoordelijkheid.
Maar het samengaan met de VVD,
vooral omdat het zo betrekkelijk
gemakkelijk gebeurd is, maakt het
welhaast onvermijdelijk dat in het
CDA toch weer mensen gaan zeg
gen: waar zijn we mee bezig? Als ik
minister Ruding van Financiën zo
hoor, dan denk ik dat we soortgelij
ke toestanden krijgen als tijdens
het eerste kabinet-Van Agt".
Tot slot: uw eigen persoon. Wiet
is nu weg, Terlouw is weg en V
Agt is weg. Wanneer gaat Den Uyl?
„Bij mijn aanwijzing tot lijstrekker
heb ik dat al enigszins aangegeven.
Ik heb gezegd: word ik premier,
dan voor de gehele periode. Ge
beurt dat niet, dan behoud ik me
de vrijheid voor tussentijds terug te
treden. Zoals ik er nu tegenaan
kijk, denk ik dat de PvdA, als dit
kabinet vier jaar zit, een nieuwe
lijstaanvoerder zal krijgen. Ik ben
het zes keer geweest; je moet niet
overdrijven. Maar verder is het
tijdstip van mijn afscheid geheel te
mijner beoordeling. Ik laat het af
hangen van de ontwikkelingen.
Geen exacte termijn dus. Intussen
ga ik rustig door. Het bevalt me
goed. Ik heb dus geen problemen".
Ook geen vitaliteitsproblemen?
vitaliteit;
gaat, dan snakt-ie naar adem. En
we hebben dat mirakel gehad van
die verkiezingsuitslag, dat herstel,
dat feitelijk al eerder inzette. Dat
zet zich in het opinie-onderzoek
t. We zi
op het niveai
34 procent v
Dat vind ik er
houden vind i
persoonlijk
mooi. Dat vast te
erg aardig. Daar
rv__ mee te werken
vind ik inspirerend. Maar ik heb
ook eens gezegd dat ik de partij
netjes wil achterlaten. Dat betekent
onder meer dat ik mijn opvolger
tijdig gelegenheid moet geven zich
te profileren en dat ik dus ruim
een jaar vóór nieuwe verkiezingen
ruim baan moet maken".
„Dat doet de partijraad. Ik vind dat
het de voorkeur verdient snel te
beslissen, zoals het CDA dat heeft
gedaan. Bij de PvdA zal het wel zo
gaan dat binnen tien dagen vast
staat: het is Wim Kok of André van
der Louw of Thijs Wöltgens of
noem maar een buitenplaats".
„Geen vitaliteitsproblemen"
heel vaak als jongste heeft bijgezeten".
