de tering
El naar de
nering
J
„Zoeken
naar
middel
dat
kwaal
niet
erger
maakt"
iwut
rekker
in na
zen. I-
Itje r
izich
en t
Kees
I. og
i onts
aar?
aar bi
voors
I af b
de blo
De tijden zijn somber. De werkloosheid blijft
stijgen. De lijsten met failliet verklaarde be
drijven worden dagelijks langer. Het eind
lijkt nog niet in zicht. Voor de verkiezingen
voor de Tweede Kamer hebben de politieke
partijen allerlei oplossingen aangedragen die
de werkloosheid tot aanvaardbare vormen
moeten terugbrengen en onze economie
weer gezond kunnen maken. Momenteel ver
gaderen de politieke kopstukken over de
formatie van een kabinet dat tot een van de
mamm mtama belangrijkste taken de gezondmaking van
het economisch leven zal hebben.
wmmm Eten Molenaar Maar hoe moet dat? Matiging, wordt er ge-
bhbb Ban roepen. Maar is het wel een oplossing om zo
maar het mes in de lonen te zetten? Daarbij
komt nog de vraag of de politici de econo
misch meest wenselijke dan wel de politiek
meest haalbare oplossing willen kiezen.
Wij hebben acht bekende Nederlandse economen gevraagd hoe naar hun mening
deze problemen zijn ontstaan en wat in hun ogen eraan gedaan moet worden. Zon
der uitzondering stellen zij vast dat we hoe dan ook de tering naar de nering moe
ten zetten. Of dat nu de burger is of de overheid. En ook staat voor hen vast dat
het bedrijfsleven meer ruimte gegeven moet worden om winst te maken, want
daarin zit een heel belangrijke bron van inkomsten waaruit de collectieve voorzie
ningen betaald worden.
Professor dr. A. Heertje belicht vooral de tegenwoordige mens, die weigert met
onzekerheden te leven. Maar dat kan volgens hem niet. We zullen risico's moeten
nemen willen we uit de problemen komen. In de zeven nog volgende afleveringen
komen de economen Pen, Van Doorn, Van den Doel, Hartog, Schouten, Kuipers en
Langman aan het woord.
Professor dr. Arnold
Heertje werd op 19
februari 1934 te Breda
geboren. Op 22-jarige
leeftijd slaagde hij cum
laude voor zijn doctoraal
examen economie. Vier
jaar later promoveerde hij
opnieuw met lof
aan de universiteit van
Amsterdam. Sinds 1964 is
hij hoogleraar
staatshuishoudkunde aan
de juridische faculteit van
de universiteit van
Amsterdam. In de politiek
waa hij actief als lid van
de Provinciale Staten in
Noord-Holland en
hoofdbestuurslid van
DS70. Sinds een paar
jaar ia hij lid van de PvdA.
DEN HAAG Men kan lang en
men kan kort praten over een op
lossing voor onze economische
problemen, de meningen over de
methoden blijven verdeeld. De po
litici, de vakbonden, de werkge
versorganisaties kijken naar hun
achterban en geven vanuit de
daar bestaande visie een mening.
Voor economen ligt dat misschien
wat anders, hoewel ook zij in vele
gevallen een politieke kleur heb
ben en die bij hun discussies niet
verhelen. Daarnaast zijn er ver
schillende theoretische economi
sche modellen met evenzoveel
aanhangers. En dat is in de dis
cussie ook wel te merken. De Am
sterdamse econoom professor dr.
A. Heertje staat daar wat afstan
delijk tegenover. Theorieën vindt
hij mooi, maar het zijn voor hem
geen dogma's. Afhankelijk van de
kwaal moet je een middel zoeken
en dan vooral niet vergeten wat de
bijverschijnselen kunnen zijn.
Want die kunnen uiteindelijk de
kwaal nog wel eens erger maken.
Volgens Heertje ontbreekt het in
Nederland in feite aan één ding: het
met risico's durven werken, het met
onzekerheden durven leven. Dat
moet in zijn ogen worden gestimu
leerd zodat ons bedrijfsleven weer
gezond wordt. Want daarop drijft
toch nog altijd het grootste deel
van onze sociale zekerheid.
Heertje: „Hoe we ook discussiëren
en hoe we het ook bekijken en van
uit welke hoek je ook komt. naar
mijn mening kan de uitkomst van
alle discussies niet anders zijn. dan
de mededeling dat de moeilijkhe
den waarin we zitten te maken heb
ben met het feit dat we eigenlijk
niet het fundamentele gegeven aan
vaarden. dat we sinds de zonde
val in het paradijs te maken
hebben met schaarste. Naar mijn
gevoel komt het daar steeds weer
op neer en dus is het ook vooral
geen theoretisch, maar meer een
praktisch politiek probleem. Elke
keer blijkt weer dat we met z'n allen
inkomens ontvangen die de pro-
duktieve mogelijkheden te boven
gaan. Het blijkt telkens weer, dat
de overheid meer doet dan haar
normale inkomsten toelaten en dat
het bijzonder moeilijk is om die ba
lans, tussen wensen en mogelijkhe
den te herstellen".
„Ik zou dit toch wel met grote na
druk voorop willen stellen, want alle
discussie over de verdere punten
leidt eigenlijk de aandacht af van
wat ik de hoofdvraag vind: Hoe or
ganiseren we nu maatschappelijk
met z'n allen dat we écht de tering
naar de nering zetten?".
„Ik dacht dat zo langzamerhand
ook de bevolking nu wel inziet dat
je zo echt niet langer kunt door
gaan. Hoofdzaak is dat we met z'n
allen wel begrijpen dat we een stap
terug moeten doen, alleen het pro
bleem is, hoe je dat doet? Hoe or
ganiseren we dat?, hoe vermijden
we het „na u"-effect? Hoe te ver
mijden dat iedereen zegt: ik wil wel
inleveren maar eerst moeten alle
anderen hebben Ingeleverd? Al die
economische theorieën als van Key
nes en Friedman zijn voor mij geen
absolute dogma's. Net als bij een
arts zijn het middelen, waarbij je
eerst kijkt welke ziekte er is en dan
naar de passende middelen zoekt,
oon
ffi
maar de bijverschijnselen niet uit
het oog verliest!"
Bestemming van de winst
„Ik heb de neiging om sterk te kij
ken naar de aanbodkant van het
economische proces, dus naar de
ondernemingen. Ook als men op
politieke gronden bijvoorbeeld voor
een expansie is van de collectieve
uitgaven omdat men vindt dat ook
individueel de welvaart van de men
sen op den duur erg afhangt van
wat er collectief mogelijk is, dan
zeg ik „prima". Maar het blijft ook
dan juist belangrijk dat die expan
sie gezond wordt gefinancierd en
dat die in hoge mate wordt gedra
gen door een gezond bedrijfsleven.
Ik heb dus altijd de ontwikkeling
van de particuliere en private sector
gezien als, laat ik maar zeggen
„hand in hand kameraden", als
complementair, niet als alternatief".
„De ontwikkeling, die er nu is, illu
streert dat ook. Men begint dat in
te zien. Ook bijvoorbeeld in de Par
tij van de Arbeid wordt nu de nood
zaak van het maken van winst be
seft. Ik heb altijd verkondigd ook
In de Partij van de Arbeid dat
men niet moet discussiëren over
het maken van winst, maar over het
bestemmen van winst. Dat is name
lijk pas interessant: de discussie
over de verdeling. Ik kan me voor
stellen dat je accepteert dat er
winst wordt gemaakt en zegt dat je
niet wilt dat die winst voor 100 pro
cent in de zakken van aandeelhou
ders verdwijnt. Nou gebeurt dat
toch al niet, want de helft gaat al
naar de collectieve sectori"
„Maar om die helft reële Inhoud te
geven moet je wél zorgen dat er in
derdaad een winstbedrag is. De
helft van nul is nu eenmaal nog nul.
Dat heb ik altijd het domme gevon
den van het te keer gaan tegen het
maken van winst. Terwijl notabene
de collectieve sector er via de ven
nootschapsbelasting ten dele van
wordt gefinancierd. Dat is het hele
dwaze. Je kunt praten over het be
stemmen van de winst, dat kan ook
in de ondernemingen zijn, ten be
hoeve van milieu-vriendelijke tech
nieken die je gaat invoeren. Dat is
een volgend verhaal. Maar het ma
ken van winst op zichzelf is belang
rijk".
Mobiliteit is belangrijk
„Ik denk dat het in onze tijd héél
erg belangrijk is dat je in de samen
leving mensen in instituties hebt,
die risico's nemen. Die wel willen le
ven met de onzekerheid. Onze sa
menleving dreigt namelijk kapot te
gaan doordat de mensen voortdu
rend proberen de fundamentele on
zekerheid, die er in het leven is, uit
de weg te gaan. Dat kan niet, dat is
in strijd met de natuur. De dag van
morgen is onzeker! En betekent dat
dan dat de hele wereld instort? Dat
dan de ondernemingen maar moe
ten ophouden? Of betekent het ge
woon dat er nieuwe mogelijkheden
zijn, nieuwe ontwikkelingen en dat
je daarin moet opereren?"
„Ik geloof dat het werken met onze
kerheid, met twijfel, met het nemen
van risico's moet worden bevor
derd. Daarvoor is ook het maken
van winst nodig, om in een volgen
de fase een buffer te hebben om ri
sico te nemen. Het aanvaarden van
risico's en het stimuleren van de
bereidheid bij mensen om risico's
te aanvaarden, dat is nodig. En dat
geldt heel breed. Ook ten aanzien
van de mobiliteit op de arbeids
markt. Dat is ook een kwestie van:
ga ik eens wat anders proberen of
neem ik maar aan dat ik in een sa
menleving leef, waarbij ik van de
wieg tot het graf ben verzekerd en
waarbij ik steeds op dezelfde plaats
blijf zitten? Net zoals voetballen. Je
moet om doelpunten te maken wel
eens naar een andere plaats gaan.
De mensen willen volgens een me
chanisch boekje die bal in het doel
krijgen. Dat lukt niet. Dat weet iede
re voetballer".
„Dat nemen van risico is op Zichzelf
naar mijn gevoel sterk een gede
centraliseerd proces. De samenle
ving tendeert in de richting van ge
decentraliseerde besluitvorming,
dat is heel essentieel! Binnen grote
ondernemingen decentraliseert het
management zoveel mogelijk. Ook
in de verhouding tussen overheid
en particuliere sector moet de over
heid in principe decentralisatie van
de besluitvorming bevorderen, om
dat de overheid niet zelf alle risico's
kan nemen. Ze heeft namelijk niet
de kennis om de draagwijdte van
de risico's te overzien".
„Dat betekent niet dat de overheid
geen rol kan spelen in zo'n proces.
Natuurlijk, de overheid kan bijvoor
beeld de kleinere ondernemingen
helpen met nieuwe technologieën.
Dan kan die overheid proberen om
middelen beschikbaar te stellen om
de risicodrempel te overbruggen.
De overheid kan ook globaal aan
geven op welke immateriële punten
men kan letten: het sparen van
energie, of het opvoeren van de
kwaliteit van de arbeid. Je moet
niet denken dat de overheid van
bovenaf zo'n proces in zijn geheel
kan sturen en dat in die zin dus het
herstel van onze economie moet
komen van een centralistisch optre
dende overheid, die het hele econo
misch proces bestuurt".
„Ik denk dat de papierwinkel, de
bureaucratie die nu van Economi
sche Zaken uitgaat, eigenlijk al te
groot is. Wat dat betreft moeten we
ook meer ruimte laten om risico's
te nemen. Eigenlijk meer ruimte
ook om op het gezicht te vallen. Je
zou bijna kunnen zeggen dat we nu
miljarden institutioneel en systema
tisch over de balk gooien of eigen
lijk in het water. Namelijk daar waar
we eigenlijk zeker weten dat het
wordt weggegooid in al die onder
nemingen, die we proberen boven
water te houden, op zogenaamde
sociale gronden".
„Dat is nou iets waar ik toch een
groot vraagteken bijzet. Dat is dan
ten behoeve van de werkgelegen
heid. Maar ik vraag me wel eens af,
wat voor soort werkgelegenheid ei
genlijk? Is het moreel verantwoord
te zeggen: ik hou een bedrijf drie
maanden formeel met een paar mil
joen in stand, maar is er echt werk?
Ze zitten gewoon niks te doen. Is
dat moreel verantwoord, is dat zin
volle besteding, Is dat ook moreel
aanvaardbaar tegenover die men
sen? Ik heb dan de neiging om te
zeggen: jongens, nuchter zijn, dit is
echt afgelopen. Laten we met man
en macht aan de slag gaan om te
zorgen voor alternatieve werkgele
genheid én alternatieve productie
processen en laten we daar ons
geld en onze arbeidskracht instop
pen. Dat kost dan tijd, dat gaat met
vertraging. Maar het is vaak onder
druk van de omstandigheden als
een soort doekje voor het bloeden
dat men zegt: laten we dit gat nog
even stoppen en nog even een paar
maanden uitstellen. Maar ondertus
sen maken we het steeds moeilijker
om naar die alternatieve processen
te kijken".
„Natuurlijk als ik risico's neem of ik
gooi geld in processen waarvan er
van de tien maar vijf of vier of mis
schien maar drie eigenlijk succesvol
zijn, dan weet ik ook dat er geld
wordt verspeeld. Dat hoort erbij.
Dat kan niet anders, dat weet iede
re ondernemer. Maar als hij hele
maal niks doet, gaat hij eraan. Ik
heb dus sterk de neiging om naar
die ondernemingen te kijken, naar
de rol van de technische ontwikke
ling, en ook wat dat betreft eigenlijk
optimistisch te zijn. En daarom sta
ik een beetje buiten het debat over
de theorieën van Friedman en Key
nes".
Hang naar 't immateriële
„In mijn gedachtengang past dus
bijvoorbeeld best dat de overheid
in bepaalde sectoren gericht een
expansief bestedingsbeleid voert.
Bijvoorbeeld de micro-elektronica,
waarbij de overheid nogal wat in
vesteert om te zorgen dat Neder
land niet een nóg grotere achter
stand oploopt. Maar je kunt je best
voorstellen dat de overheid ook wat
minder optreedt hier en daar, wat
minder centralistisch. Alleen de ge
dachte dat het helemaal aan zich
zelf wordt overgelaten, dat kan ook
eenvoudig niet meer. Een stuk
maatschappelijk historische ontwik
keling is eenvoudig niet terug te
schroeven, laat staan omkeerbaar
te maken. Een tweede punt is ei
genlijk fundamenteler: ik geloof dat
je ziet dat voor de mensen, voor de
samenleving naast de dingen die
min of meer goed geregeld kunnen
worden via het markt- en prijsme
chanisme, dat daarnaast steeds
meer immateriële dingen voor de
mens van belang zijn. En dat zijn:
de kwaliteit van de arbeid, het heb
ben van werk op zichzelf, het mi
lieu. de aard van de energiebron
nen, de kwaliteit van het bestaan,
de leefbaarheid, allemaal immate
riële dingen die voor een belangrijk
deel ook een economisch aspect
vertonen waarvoor je toch offers
moet brengen om daarin te voor
zien".
„Maar daarvoor geldt ook dat ze
meestal niet in geld kunnen worden
uitgedrukt, dat ze niet tot uitdruk-
king kunnen worden gebracht via
het markt- en prijsmechanisme. Als
in een onderneming de arbeids
vreugde van mensen nadelig wordt
beïnvloed door een nieuwe tech
niek, dan kunnen ze dat niet tot uit
drukking brengen op de markt.
Maar dat moet dan via de onderne
mingsraad, of men moet naar de di
rectie of voor mijn part zet men een
actiegroep op met protesten bij de
poort".
„Ik meen juist dat die zaken in de
komende jaren van belang zijn en
dat de ontwikkeling van het pro-
duktiepatroon, het produktieproces
en de produktiemethode daar sterk
door zal worden beïnvloed. En ik
meen ook dat de ondernemingsge
wijze produktie in beginsel het
meest geschikt is om daar vorm
aan te geven. Je kunt je dan voor
stellen dat je dat centraal afdwingt.
Maar ik geloof dat we vanuit de
overheid gezien bescheiden moeten
zijn. De overheid kan het aangeven,
onderstrepen of zo, maar ik denk
dat de publieke opinie in het proces
van milieu of de humanisering van
de arbeid minstens zo belangrijk is
als factor als de overheid op zich".
Noodzakelijk evenwicht
„Wat ik eigenlijk wil beklemtonen Is
dat in het kader van een globale
aanduiding op basis van decentrali
satie, je via het bedrijfsleven, dat
ook van binnenuit sterker wordt ge
oriënteerd op deze immateriële din
gen, een vermaatschappelijking van
de ondernemingen krijgt, waardoor
onder meer het noodzakelijke even
wicht tussen Immateriële dingen en
het werken voor de markt, gehand
haafd blijft".
„Het moet namelijk wel ergens uit
komen. En nu kom ik terug op de
winstbestemming. Je moet winst
hebben en als die er is kun je ook
rcercle
praten over het voorzien in al d^(
immateriële dingen. Maar als Da
winst weg is, vergeet ze dan maa[k n(
die humanisering en milieuvriend^ de
lijke technieken. De onderneming t
kan dan niks anders doen dan htken
hoofd boven water houden. Zodr^ b
die winst er is, kunnen de werknfe|ukj
mers zeggen, dat ze graag zien dr..
die winst wordt benut voor al dafc.h
immateriële dingen. En ik meen 4v -
de overheid zo'n proces kan beva-,.
deren. Maar zij moet niet op«fA^
punt van de stoel gaan zitten
zeggen: we zullen dat allemaal f
even regelen. Want je kunt niet""andj
afweging in Groningen over grc^
milieu en humanisering van de
beid maken vanuit Den Haag t
denken dat het dezelfde afweginji
als in Amsterdam of Limburg", ïjbec
„Wij kunnen wel uit onze prolraan
men komen, uitgaande van het f -rt h€
dat we wat nuchterder zijn gewt Eur
den en men meer beseft dat de §7g
ring naar de nering moet wor<La 'e
gezet, door toch een beroep anbf
doen op de veerkracht die in de ore
dernemingsgewijze produktie zit
die te verzoenen is met allerlei pa op
tieke wensen en accenten, die v n-ie
de linkerkant komen. We moeten iep
van het idee: links is anti-ondert^nde
mingen en rechts is voor de ondijgge
nemingen; het is geen gevecht v
„de markt" tegen „de rest" of y b0l
de particuliere tegen de collectie iton,
sector. Dat is allemaal voorbij. orr
station zijn we gepasseerd". er
„Het gaat nu om het herstel. oep
dan is het inderdaad „hand in ha c
kameraden". Eenzijdige nation; oek
satie is in dit verband volstrei va,
dwaasheid. Het is een dwaashf pSC(
uit te gaan van een hypothese pai
die is interessant dat je in de 0m6 d
derneming schurken en boev de
aantreft, dat zij mensen zijn die f' gjr
eigenbelang behartigen, win hem
groei, continuïteit, en dat als I jUjd(
daar niet goed gaat het overger# sch,
men moet worden door de publie ette'
sector omdat daar algemeen bi C|jC(.
lang voorop staat. Men denkt d |ve
dat politici en ambtenaren het algta
meen belang behartigen. Maar d
is volgens mij een volstrekte di y
greden. Ik denk dat de mens
gaan inzien dat het eigen belang &as
zij het in wisselende uitwerking laar
overal in de samenleving funcl leeft
neert". n. d
„Dat betekent niet eigen belang odé
de zin van het spekken van de alle\
gen portemonnee maar een eii
belang wordt bepaald door de p iorr
tie die men inneemt. Als KI fepre
voorzitter is van de vakbeweg Wers
roept hij heel andere dingen dam <uit
voorzitter van de VARA. Dat is o d én
zo met politici en ambtenaren. I »n te
wil je de wereld verbeteren d vei
moet je daarvan uitgaan en ran $t in
voorwaarden opleggen aan dat gheb
drag, net zo goed als aan het g ijn i
drag in de particuliere sector. Ma;-Na
dat betekent dan ook dat het de b di
ken,dat via nationalisatie een v< >rst<
betering tot stand komt,een drogfoenl
den is!" eid
„Risico nemen, daar gaat het oijen
Ook als je uitgaat van een econoit let
sche groei in de komende jaren, k
kunt je beter oriënteren op oet
groei van twee procent en probere tij
daarvoor dingen in gang te zette
dan uitgaan van een pessimistiscl pei
visie. Je moet een hoge doelstelli' >me
kiezen, als iemand die in een b cht
paalde tijd drie kilometer wil hartoe
lopen. Die stelt een ambjtieit rd
maar reëel haalbare tijd vast. Mi va
schien net boven zijn kunnen. Ma cht
dan kom je hoger uit dan wanne >me
Je zegt: ik zie wel waar ik kom!" Ik
„Optimisme is ook het risico nemf'. Ri
dat het uiteindelijk niet lukt", aldrls
Heertje. il m
s
