Parlementaire molen maalt nu zeer snel
Vredeling in aanvp
tegen anti-EG-ers
Israëlische
nederzettingen
zijn onwettig
in
Europa
greep van kou
CcidocSotwont
Loonkosten in Nederland niet hoogste
BEZUINIGINGEN
EIND MEI BEKEND
PvdA-CONGRES
Engeland
gedraagt zich
niet als
EG-lid
Vragen rond
de blauwe enveloppe
6 BINNEN LAND/BUITÉN LAND
LEIDSE COURANT
ZATERDAG 11 FEBRUARI 1978 PAGINA 7
(Van een onzer verslaggeefsters)
DEN HAAG Ir. Henk Vredeling is gisteravond
in de aanval gegaan tegen die PvdA-ers die de
Europese Gemeenschap afwijzen omdat ze kapita
listisch zou zijn. Het is historisch onjuist, aldus
Vredeling, dat multinationale ondernemingen de
EG ten eigen bate hebben uitgevonden en er nu
dankbaar van profiteren. De Europese Gemeen
schap is door toedoen van politici, en met actieve
steun van de PvdA tot stand gekomen. „Wel is
juist dat de multinationals in de gemeenschap
hebben geloofd en van meet af aan gewoon
gedaan hebben alsof de gemeenschap een realiteit
was. Ze hebben gebruik gemaakt van de gelegen
heid die hun door politici werd geboden. We
kunnen ze dat moeilijk kwalijk nemen. Integen
deel, we zouden een voorbeeld moeten nemen aan
hun realisme en inventiviteit".
Ir. Vredeling, vice-voorzitter van de Europese com
missie, zei dat gisteravond op het partijcongres
van de PvdA dat in Den Haag wordt gehouden.
Als er wat te verwijten valt dan moeten we de
politici verwijten dat ze ondermeer verzuimd heb
ben een controlesysteem uit te werken dat vat
heeft op het doen en laten van de multinationals,
zo meende Vredeling. Reden waarom de socialis
ten zich voor de EEG moeten inzetten, want alleen
op internationaal niveau is het volgens Vredeling
mogelijk een dergelijk controlesysteem uit te wer
ken en greep te krijgen op de multinationals.
Het PvdA-bestuur heeft gisteravond van het con
gres de opdracht gekregen er bij de Westduitse
zusterpartij SPD op aan te dringen ervoor te
zorgen dat het zogenaamde derde Russell-tribu-
naal, dat de mogelijke schending van de mensen
rechten in de Bondsrepubliek moet gaan onderzoe
ken, in Duitsland kan plaatsvinden. Verder moet
de SPD er volgens het PvdA-congres mee ophou
den het tribunaal in een kwaad daglicht te stellen.
Partijvoorzitter Ien van den Heuvel drong er bij
het congres tevergeefs op aan de motie in te
trekken. „Niet omdat ik bang ben voor de SPD
en eventuele repercussies, maar omdat aannemen
kanalen kan dichtgooien die nu open zijn om
slachtoffers van de zogenaamde beroepsverboden
te helpen".
Vandaag zou er gestemd worden over een ont-
werp-resolutie van het bestuur waarin het kabinet-
Van Agt wordt afgeschilderd als „een bedreiging
voor een rechtvaardiger verdeling van inkomen,
macht en kennis".
DEN HAAG (ANP) De hou
ding van Groot-Brittannië in de
visserijkwestie draagt er toe bij
dat Engeland in toenemende
mate wordt beschouwd als een
land dat zich niet gedraagt als
een lid van de Europese Ge
meenschap.
Hierover zal worden gesproken
in de Europese raad van land
bouwministers op 13 en 14 fe
bruari a.s. en het Nederlandse
kabinet nam hierover gisteren,
tijdens het wekelijks beraad,
een standpunt in.
Uiteraard zullen ook de land
bouwprijzen voor het jaar 1978-
1979 in de raad behandeld wor
den, zo deelde premier Van Agt
gisteren mee.
Zwerfkatten
in Vlaardingen
zullen worden
afgemaakt
VLAARDINGEN (ANP) Als
eerste gemeente in Nederland
gaat Vlaardingen ertoe over het
zwerfkattenprobleem op forse
wijze aan te pakken. In de ko
mende vier jaar zullen circa
8000 katten via een injectie,
toegediend door een dierenarts
worden afgemaakt.
In tegenstelling tot buurgemeen
te Rotterdam voelt Vlaardingen
niets voor sterilisatie of castra
tie „omdat", aldus burgemeester
W. Kieboom op een persconfe
rentie, „daarmee het probleem
van de agressiviteit en de scha
de voor de volksgezondheid niet
wordt opgelost".
De tijdelijk aangestelde katten-
vanger start over twee weken
met zijn activiteiten. In de wijk
die het eerst aan de beurt is
wordt huis aan huis een brief
verspreid, waarin bewoners op
de aanvangsdatum van de actie
attent worden gemaakt.
Om te voorkomen dat huiskat
ten de dupe worden van de
vangactie wordt in de algemene
politieverordening een bepëling
opgenomen, waarin eigenaren
van katten verplicht worden
hun huisdier een halsbandje om
te doen.
CYRUS VANCE:
WASHINGTON (Reuter) De Amerikaanse minister van Buiten
landse Zaken Cyrus Vance heeft gisteren in Washington verklaard
dat de Israëlische nederzettingen in de Sinai in strijd zijn met
het internationaal recht en daarom niet behoren te bestaan. In
krachtiger bewoordingen dan de Amerikaanse regering tot dusver
heeft gebezigd over het Israëlische vestigingsbeleid zei Vance dat
de ontmanteling van de nederzettingen in de Sinai geregeld moet
worden in de onderhandelingen tussen Egypte en Israël. Vance
meent dat Israël alle bouwactiviteit in de Sinai' moet staken.
In de VN-commissie voor de rechten van de mens heeft Israël
zich gisteren verweerd tegen aanvallen op zijn politiek in de bezette
Arabische gebieden. Het hoofd van de Israëlische waarnemersdele
gatie Joel Barromi zei dat het duistere beeld dat in de commissie
wordt geschilderd in het geheel niet aan de realiteit beantwoordt.
De Arabieren in die gebieden beschikken over volledige persvrij
heid en zij leven onder democratische omstandigheden, aldus
Barromi. De Egyptische afgevaardigde beschuldigde Israël van
onverhulde expansiepolitiek en afwijzing van het zelfbeschikkings
recht voor de Palestijnen.
HAMBURG Kou, sneeuw en ijs heersen op het ogenblik in
heel Europa. In het zuiden van Frankrijk viel vooral veel sneeuw
in het hele massief van de Cevennes. Verscheidene dorpen werden
geheel van de buitenwereld afgesloten. In het achterland van Nice
viel in twaalf uur tijd veertig centimeter sneeuw. Ook in Zwitser
land is het uitzonderlijk koud.
Het vliegveld Cointrin was lange tijd gesloten daar de start- en
landingsbanen onder sneeuw begraven waren. In het noorden van
Spanje vriest het hard en in Noord-Italië zijn er sneeuwstormen.
Op de Zugspitze, met 3000 meter Duitslands hoogste berg waagden
zich in een ijzige storm slechts weinigen op de ski's. De temperatu
ren waren dan ook gedaald tot 16 graden onder nul.
Onderzoek
gevraagd naar
godslastering
DEN HAAG Het Nederlands
Comité tegen Godslastering
vindt dat de film .Mantel der
Liefde" Godslastering.
Het comité heeft de minister
van justitie gevraagd na te gaan
of het hierbij gaat om een mis
drijf. Godslastering staat als zo
danig in het wetboek van straf
recht.
In mei vorig jaar heeft het comi
té tegen Godslastering al een
onderzoek gevraagd. De be
windsman liet weten alleen ach
teraf te kunnen optreden en niet
toen de film nog gemaakt werd.
De minister kan thans stappen
ondernemen tegen vertoning
van de film, nu de rolprent in
vijftien Nederlandse bioscopen
draait, veronderstelt het comité.
Regisseur is Adriaan van Dit-
voorst Joost Prinsen speelt de
rol van God en Willeke van
Ammelrooy die van de maagd
Maria.
Staatsiebezoek Koningin aan Suriname
Koningin Juliana en prins Bernhard hebben gisteren tijdens hun bezoek aan Suriname een druk programma
afgewerkt. Ondermeer hadden zij een gesprek met de opperhoofden van de Surinaamse bosnegers. Eerder
op de dag legden zij een krans bij het monument voor de Surinaamse gevallenen in de Tweede Wereldoorlog
Ook stond op het programma een bezoek aan het Surinaamse Blindeninstituut. Bovendien bracht de Koningin
een bezoek aan de Estherstichting, een complex kleine woningen waar lepra-patiënten wonen. Zoals steeds
werd de Vorstin ook hier enthousiast ontvangen (foto boven), 's Avonds was er ter ere van het koninklijk
paar een receptie waar Koningin en Prins de hand moesten schudden van 900 Nederlanders. Een van hen
was mevrouw Din Mohammed (foto onder) die de Nederlandse nationaliteit heeft behouden „omdat zij zoveel
van de Koningin houdt"
NAAST de koopsompolissen zijn er nog' véél meer con
structies om de belasting te ontgaan zonder dat men echt
fraude pleegt. De heer Schurer, voorzitter van de Vereni
ging van Inspecteurs van 's Rijks belastingen, constateer
de dat deze week in een interview in deze krant. Aanlei
ding was uiteraard het rumoer rond de onbewezen be
schuldiging, dat kamerleden en ministers nog nét gebruik
zouden hebben gemaakt van de mazen van het fiscale
net, om vervolgens die mogelijkheid voor „gewone" bur
gers af te sluiten.
De vraag of de actie, uitsluitend gebaseerd op een vijf
maanden oud artikel in Het Parool, verstandig was, blijft
Voorlopig onbeantwoord. De belastinginspecteurs krijgen
echter op één punt ongetwijfeld hun zin: er zal zeker een
brede discussie ontstaan over de fiscale wetgeving.
Hun grieven zijn terecht. De wetgever heeft de belastingwet
ten steeds gecompliceerder gemaakt, maar de belastingin
spectie wordt niet in gelijke mate in staat gesteld om
een oneigenlijk gebruik van die wetten tegen te gaan. En
slechts een beperkt deel van de bevolking kan daar zijn
voordeel mee doen.
A.LS gevolg van die toenemende gecompliceerdheid komt
ook de rechter in voorkomende gevallen niet meer tot
een zinvolle uitspraak. Hij constateert bijvoorbeeld, dat
men van mening kan verschillen over de aanvaardbaar
heid van sommige constructies om de belasting te ont
gaan, maar gezien de bewoordingen van de wettelijke
bepalingen acht hij geen keiharde interpretatie mogelijk,
die tot afwijzing leidt. Acht men deze constructies fiscaal
ontoelaatbaar, aldus de rechter, dan moet de wet maar
worden gewijzigd.
Daarmee zou de vicieuze cirkel echter worden voortgezet:
de belastingplichtige wacht rustig af welke nieuwe gren
zen de wetgever in de wet heeft getrokken, vastbesloten
hem daar dan ook letterlijk aan te houden met een nieuwe
foef. Bovendien is hèt gevaar niet denkbeeldig, dat be
paalde wetswijzigingen onbedoeld ook nadelige gevolgen
hebben voor fiscale aftrekmogelijkheden, die wel degelijk
verantwoord zijn. Door de regeling rond de koopsompolis
bijvoorbeeld dreigde op een gegeven moment de aftrek
mogelijkheid voor hypotheekrente in gevaar te komen.
ElST het tempo waarin de fiscale spitsvondigheden elkaar
opvolgen, niet een snel meefunctioneren van het recht9
Is de rechtspraak alleen bedoeld voor handhaving van
het recht, of ook tot rechtsvorming? Als de wetgever niet
bij machte is op zinvolle wijze afdoende regelingen te
treffen voor nieuwe ontwikkelingen, heeft de rechtspraak
dan niet een aanvullende functie? Moet niet veel meer
volgens de geest, en minder volgens de letter van de wet
worden gehandeld? Het lijkt de enige aanpak, die een
verdere toename van het oneigenlijk gebruik van wetsbe
palingen kan voorkomen. En met de verdere groei daar
van zou ons land bepaald niet gediend zijn.
DEN HAAG (ANP) Volgens een on
derzoek van het bureau voor Sociaal-
Economisch onderzoek van Philips beho
ren de loonkosten van de Nederlandse
industrie tot de hoogste in de wereld,
maar zijn er toch nog enige landen met
nog hogere loonkosten. In oktober 1977
bedroegen de gemiddelde bruto loonkos
ten per uur, met inbegrip van de sociale
kosten, in Nederland 19 gulden. In Bel
gië was dat ƒ20.26; in West-Duitsland
19.93 en in de Verenigde Staten 19.25.
Bij drie andere belangrijke concurrenten
waren de loonkosten aanmerkelijk lager:
In Frankrijk beliepen zij 12.93, in Italië
11.76 en in Engeland 9.16 of minder
dan de helft van het Nederlands niveau.
In 1977 was de toeneming van de gemid
delde loonkosten in de verwerkende in
dustrie in ons land minder groot dan in
de zes andere industrielanden, die onze
voornaamste concurrenten zijn. In Ne
derland bedroeg de stijging van de ge
middelde loonkosten per uur van man
nen en vrouwen tezamen 8,3 procent, in
West-Duitsland 8,5 procent, in de Ver
enigde Staten 8,7 procent, in België 10
procent, in Engeland 11 procent, in Fran
krijk 12 procent en in Italië 15 procent
Behalve in West-Duitsland zal de stijging
van de Nederlandse loonkosten in 1978
lager zijn dan in de andere landen, ver
wacht dit Philips-bureau. Voor Neder
land wordt de stijging van de gemiddelde
loonkosten per uur geschat op 8 procent
tegen 7 procent voor West-Duitsland.
Schip
gezonken
In de haven van
IJmuiden steken
alleen de mast
en de brug van
de Duitse coas
ter Tilla-Doris
nog boven het
water uit. Het r-,
schip zonk na
een aanvaring
met het even-
eens Duitse
schip Yuma.
Persoonlijke on
gelukken deden
zich niet voor.
(Van onze parlementaire redactie)
DEN HAAG Eind mei of begin
juni zal het kabinet aan de Tweede
Kamer bekend maken op welke wij
ze men de overheidsuitgaven wil
gaan besnoeien.
Deze zogeheten ombuigingsoperatie,
die met name neerkomt op een ver
mindering van de groei van de over
heidsuitgaven (tot 1980 minstens 4
miljard) wordt op dit moment door
een studiecommissie, bestaande uit
vertegenwoordigers van de verschil
lende departementen, voorbereid.
Premier Van Agt deelde gisteren na
afloop van het kabinetsberaad mee,
dat eerst begonnen wordt met het
zoeken naar begrotingsposten waar
op zonder veel pijn bezuinigd kan
worden. Daarna zal de commissie
(en vervolgens het kabinet) zich pas
over de zwaardere bezuinigingen be-
Nieuwe VS-ambassadrice
MINNESOTA (UPI) Mevrouw Geri Joseph wordt de nieuwe Amerikaan
se ambassadrice in Den Haag. Dat is gisteren in Minnesota bekendgemaakt.
Mevrouw Joseph, echtgenote van een in Minneapolis wonende zakenman,
werkte als jóurnaliste en rubriekschrijfster voor verscheidene kranten in
Minneapolis en hield zich voor de democratische partij bezig met landbouw
zaken. Zij volgt in Den Haag Robert McCloskey op, die naar Athene is
overgeplaatst
Herexamen
autorijden
RIJSWIJK - Rijexa
men-kandidaten die de
komende maanden sla
gen voor het theoretisch
gedeelte maar zakken
voor het praktijk-ge
deelte, kunnen toch ge
woon binnen drie we
ken herexamen aanvra-
gen, ondanks de vakan
tie van de rijschool.
Dit heeft de directie van
het Centraal Bureau Rij
vaardigheidsbewijzen
gisteren meegedeeld.
Het CBR komt hiermee
tegemoet aan de vele
verzoeken uit de rij
schoolwereld naar aan
leiding van de dit jaar
nieuw ingevoerde va
kantieregeling.
VLIEGENDE START VAN DE BEGROTINGEN-1978
DEN HAAG Normaal begint de Tweede
Kamer eind oktober aan de behandeling
vaa de begrotingen der verschillende minis
teries. Door de langdurige kabinetsformatie
en de komst van het nieuwe kabinet kon
dit voor dit jaar pas afgelopen week het
feval zijn. De Tweede Kamer is dus meer
dan drie maanden achter en dat dwingt tot
een snelle afdoening van de begrotingen.
Wanneer de Tweede Kamer op 17 maart aan
de paasvakantie begint, moet dit werk ach
ter de rug zijn.
Het voordeel van de versnelde behandeling
in een beperkte periode is, dat de Tweede
Kamer zich in de spreektijd moet beperken.
De Kamerfracties hebben voor de totale
behandeling van alle begrotingen een
spreektijd toebedeeld gekregen, al naar hun
grootte. Zo heeft de PvdA in totaal 635
niinuten spreektijd beschikbaar, het CDA
595, de VVD 370. De éénmansfracties van
GPV, PSP, B.P. en D.S.'70 hebben elk zestig
minuten voor alle begrotingen. Ze moeten
dus kiezen aan welke van de vele onderwer
pen zij die beperkte spreektijd willen beste
den.
De spreektijdbeperking voor alle Kamer
fracties heeft veel aantrekkelijks. Er wordt
beel nauwkeurig bijgehouden hoeveel
spreektijd de verschillende woordvoerders
gebruiken. Wordt bij één onderwerp de
grens overschreden, dan is bij een ander
onderwerp minder tijd beschikbaar. De Ka
merleden worden op deze wijze gedwongen
zich tot de hoofdlijnen van het beleid te
beperken. Geen ellenlang gezeur over aller
lei detailkwestietjes. Dat maakt het verteer
baarder voor het publiek dat de debatten
op de tribune volgt
De begrotingsbehandeling begon deze week
met de begroting van Landbouw en Visserij.
Van der Stee was vanuit het vorige kabinet
op zijn post blijven zitten. Als meest ervaren
man mocht hij de spits afbijten. Hij maakte
er geen enkel probleem van. Nu moet de
Kamer bij Van der Stee trouwens niet moei
lijk doen, want hij reageert meteen met veel
bombarie in de trant van: wat wil die Kamer
tegen mij, ministerDaar de belangrijk
ste bebssingen op het gebied van landbouw
en visserij in Brussel worden genomen, kan
zo'n Kamerdebat hier alleen maar bestaan
uit wat bijpraten, wensen ventileren en pro
beren wat beleidsopvattingen aan de minis
ter te ontlokken. Welke beleidsopvattingen
Van der Stee erop nahoudt, wordt echter
nooit zo gauw duidelijk.
Begrotingen van de Hoge Colleges van Staat
en het Kabinet der Koningin leveren niet
veel meer op dan vragen over de voorberei
ding van de wetgeving die precies het lid
maatschap van het koninklijk huis regelt.
Minister Wiegel verdedigde de begroting van
het ministerie van Binnenlandse Zaken. Met
zijn ruime parlementaire ervaring deed hij
dat met gemak.
Overigens zal bij deze versnelde begrotings
behandeling slechts nu en dan iets duidelijk
worden van de nieuwe beleidslijnen die het
kabinet-Van Agt uitstippelt. De echte veran
deringen in het beleid zullen pas zichtbaar
worden in de rijksbegroting voor 1979 op
de derde dinsdag van september: op Prins
jesdag.
In de komende week gaat de Tweede Kamer
door met de behandeling van de begrotingen
van defensie, financiën en ontwikkelingssa
menwerking. Dan komen achtereenvolgens
de ministers Kruisinga, Andriessen en De
Koning aan bod. Vooral Kruisinga zal van
de kant van de oppositie wel pittige vragen
te beantwoorden krijgen over zijn voorgeno
men defensiebeleid.
De Tweede Kamer begint pas woensdagmid
dag om drie uur. Want dinsdag en woensdag
besteedt de Eerste Kamer de zitting aan de
algemeen politieke beschouwingen. De Eer
ste Kamer houdt zich niet bezig met de
politieke zaken van alledag, maar bekijkt
het beleid meer van een afstand en in grote
lijnen. De beschouwingen in de Eerste Ka
mer zijn dikwijls heel diepgaand en daarom
kan het debat in de senaat dinsdag best
boeiend worden.
Veel meer aandacht dan de begrotingsbe
handeling kreeg deze week een brief van
twee verenigingen van belastingambtenaren,
nl. van de belastinginspecteurs en de ad
junct-inspecteurs. Ze zorgden voor deining
door Kamervoorzitter Vondeling een brief te
sturen met de inhoud van een artikel uit het
Het Parool van vorig jaar september. De
belastinginspecteurs verbaasden zich erover
dat op het betrokken artikel niet was gerea
geerd en ze vroegen alsnog om eén onder
zoek. Dat onderzoek komt er. Vlak voor'zijn
vertrek met een parlementaire delegatie
naar het zonnige Nieuw-Zeeland heeft Ka
mervoorzitter Vondeling oud-minister Klom-
pé, oud-minister en oud-hoogleraar Hofstra
en mr. R. J. Erdbrink, ombudsman bij de
verzekeraars, in een commissie van onder
zoek benoemd. Die commissie moet nagaan
of Kamerleden, oud-Kamerleden en oud-mi
nisters rond 1975 op onoirbare wijze belas
tingvoordeeltjes hebben behaald bij het af
sluiten van koopsompolissen. Volgens het
betrokken dagbladartikel zou de toenmalige
staatssecretaris Van Rooijen (financiën), nu
Kamerlid voor het CDA, bewindslieden en
Kamerleden hebben „getipt". „Laster" zegt
de als onkreukbaar bekend staande finan
ciële deskundige van de CDA-Kamerfractie,
drs. Notenboom. Interessant is de volgende
zin uit het artikel in het Parool: „De begeer
te (om koopsompolissen af te sluiten. - red.)
had zo snel om zich heen gegrepen dat een
christen-democratische minister mij toen
met statistische zekerheid vertelde dat er 38
Kamerleden, vrijwel allemaal van het CDA,
en acht bewindslieden (onder wie twee so
cialisten) waren, die nog snel een polisje
hadden „gekocht". Formeel niet in strijd
met de wet, maar wel wat al te gretig."
De topman van de verzekeringsmaatschap
pij Stad Rotterdam, een maatschappij die
in koopsompolissen was gespecialiseerd,
heeft zich afgevraagd na de hoeveelste whis
ky die minister dat zal hebben gezegd. De
topman is dr. L. van Leeuwen, in zijn vrije
tijd voorzitter van de CHU. In politiek Den
Haag vraagt men zich af wie de „christen
democratische minister" geweest zal zijn.
Vooralsnog lijkt het op grond van het voor
lopige onderzoek in de Kamerfracties on
waarschijnlijk dat zijn mededeling juist was.
Misschien zal het onderzoek van mevrouw
Klompé en de heren Hofstra en Erdbrink
alleen maar aantonen dat er voor niets
deining ontstaan is. Dan zijn de belastingin
specteurs tevreden gesteld, want zo lieten
zij weten dat was de enige bedoeling van
hun brief: laten onderzoeken wat er van de
beweringen al of niet klopt En in ieder
geval moeten de kiezers weten dat ministers,
staatssecretarissen en Kamerleden voor de
wet gewone Nederlanders zijn, net als Jan
en Alleman, ook al zitten ze dan „wat
dichter bij het vuur."
Er worden heel veel onnodige schriftelijke
vragen aan ministers gesteld. De beantwoor
ding ervan kost vaak tijd die beter besteed
zou kunnen worden. Maar ja, het is altijd
een mogelijkheid om aandacht te krijge-
n
Het Eerste-Kamerlid Fischer (PPR) heeft
notabene op de laatste carnavalsdag dins
dag dus, de dag vóór aswoensdag vragen
gesteld aan de ministers Wiegel (Binnenland
se Zaken) en Gardeniers-Berendsen
(C.R.M.). En wat wil senator Fischer weten?
Of de ministers het in overeenstemming
achten met de waardigheid van het minister
sambt om bij het carnaval in „gevangeniste
nue" te verschijnen9 Wat moeten die minis
ters nu aan met zo'n vraag. Heer Fischer
wordt nog ernstiger realiseerde u zich tij
dens dit carnavalsfeest, dat u zich bevond
in de gemeente Maastricht, waar de gevan
genis dagelijks in de publiciteit is, doordat
zich daar enige „bijzondere" gevangenen
(RAF-leden) bevinden? En het gebeurde alle
maal op de dag dat in Rotterdam een de
monstratie rond de vrouwengevangenis
plaats had.
Het Kamerlid ziet maar één uitweg: de twee
ministers moeten „hun spijt over het gebeur
de" aan de gedetineerden in Maastricht en
Rotterdam aanbieden. Een radicale eis
het woord is nu aan de ministers.
