Joop
den Uyl
Dries
van Agt
„LAAGSTBETAALDEN MOETEN
BUITEN SCHOT BLIJVEN"
„IK HEB NIET HET GEVOEL
DAT IK AL WEG BEN"
In het najaar van 1976 bezweek mr. A. A. M. van Agt
(46), minister van Justitie en vice-premier In het kabinet
Den Uyl, voor de aandrang om lijsttrekker van het CDA
te worden. Van Agt zou het CDA met zijn zuldelijkse
roomsen en zijn streng-wettlsche gereformeerden tot
een hechte eenheid moeten smeden.
Van Agt, die zich soms een vreemdeling In het Jeruza
lem van de politiek toont Een man die het leven ernstig
neemt, zich bezorgd toont over normvervaging, oproept
tot een herbezinning. Een aardige man, een knappe
lurlst. HIJ gaat soms zeer eigenzinnig zl|n weg, laat zich
moeilijk raden en bepeinst In de nachtelijke eenzaam
heid van een stille sobere werkkamer welke keuzen hij
als minister en als ethlsch-oordelend mens moet doen.
(Van onze parlementaire redactie)
„De komende jaren zal een sober beleid moeten worden gevoerd.
De lonen zullen nauwelijks kunnen stijgen. De stijging van de
collectieve uitgaven moet worden beperkt. De sociale voorzienin
gen dienen kritisch te worden bezien. Een automatische koppeling
van de sociale uitkeringen aan het minimum-loon kan op den
duur niet blijven bestaan". Gevraagd naar zijn mening daarover
zegt CDA-lijsttrekker mr. A. A. M. Van Agt (46): „Er is weinig
fantasie voor nodig om in te zien dat niet alle niet bestaande
automatismen in de sector van lonen en sociale zekerheid gehand
haafd kunnen worden. Er zal een politieke keuze gedaan moeten
worden. De sociale uitkeringen zullen echter ten minste waarde
vast moeten blijven. Wat er ook gebeurt: de uitkeringsgerechtig
den zullen er niet op achteruit mogen gaan. Met stelligheid kunnen
de laagstbetaalden erop rekenen dat als er in de uitgaven „gesne
den" moet worden, zij buiten schot zullen blijven".
De lijsttrekker van het CDA wil meteen een misverstand wegwer
ken over de individuele huursubsidies. Het CDA is voor goede,
betaalbare huisvesting, pok voor mensen met lage inkomens. Een
aantal mensen zal een aanvulling op het inkomen moeten krijgen
om de huur te kunnen opbrengen. Bij ongewijzigd beleid zouden
de huursubsidies echter over vier jaren een kleine drie miljard
gulden vergen. Getracht moet worden dat bedrag te verminderen
met 680 miljoen gulden, voornamelijk door verlaging van de
subsidies op het huis. Nog steeds, zegt mr. Van Agt, wonen vele
mensen in verhouding tot hun inkomen te goedkoop. Als de
uitgaven ook hier moeten worden verminderd, dan mag dat niet
ten koste van de laagstbetaalden gaan.
Mr. A. A. M. van Agt 's avonds laat in het stille ministerie van
Justitie op een van de schaarse avonden dat hij voor het CDA
niet op verkiezingstoernee door het land is. Een man die volle zalen
trekt en dan enorm wordt toegejuicht. Ook een man die wordt
gehekeld en ongewoon fel wordt aangevallen. Na o.a. hoogleraar
Strafrecht in Nijmegen te zijn geweest, is hij sinds 1971 minister
van justitie, maakte mede de totstandkoming van het kabinet-Den
Uyl mogelijk en is daarvan vice-premicr. Door het onverbiddelijke
standpunt van mr. Van Agt die vond al genoeg concessies te
hebben gedaan inzake de grondpolitiek, werd het kabinet op
22 maart demissionair.
U bent vervroegd op verkiezingstoernee gegaan. Hoe is het u
bevallen?
„Tegen dit karwei heb ik opgezien. Het is me mee- en tegengevallen.
Het enthousiasme is groter dan ik had durven voorstellen. Ik vraag
me elke avond weer met verwondering af: waarom komen al die
mensen voor een man met matige retorische gaven? Ook meegeval
len is het praten met mensen op straat. Het gaat heel fijn. Ik doe
het met genoegen. Een tegenvaller is dat de campagne zoveel tijd
van je vergt. Ik heb daarom niet voldoende gelegenheid om me
te bezinnen op uitgewogen toespraken. Ik ben een perfectionist
en stel hoge eisen aan me zelf. Ik zou elke avond een nieuw betoog
willen houden. Maar dikwijls moet ik mijn notities voor een
toespraak in de auto of 's avonds naast het bord met aardappelen
maken. De noeste werkers van de campagne hebben het bijzonder
moeilijk met deze lijstaanvoerder. Ik steek weinig organisatie in
mijn leven".
Sommige mensen hebben het nogal op u gemunt?
„Het is voor mij ook een raadsel, die hevige verguizing. De kritiek
soms totaal onredelijk, vind ik natuurlijk niet leuk. Ik wist echter
van meet af aan dat die bejegening mij beschoren zou zijn. Er
is één betichting waarmee men mij op mijn ziel trapt: als mensen
mijn integriteit in twijfel trekken".
Zit er in uw toespraken niet een zekere eenzijdigheid?
„Dat zou ik niet willen zeggen. Ik heb bijvoorbeeld in Dordrecht
een uur gesproken over de ontwikkelingssamenwerking, in Gronin
gen over de problemen in de naaste toekomst rondom de energie
voorziening, elders over het midden- en kleinbedrijf en over het
onderwijs.
Ik spreek zeker niet alleen over een ethisch reveil. Ik weet dat
men mij beticht van zedenmeesterij. Maar laten we de feiten bij
de kop pakken die dat zouden moeten ondersteunen:
ik heb me een tegenstander van vrije arbortus getoond en ik ben
gekant tegen de vertoning van harde pornofilms in bioscopen.
Vanaf mijn eerste optreden als lijsttrekker heb ik getracht duidelijk
te maken dat het niet alleen gaat om de individuele ethiek, om
de normen voor het persoonlijk leven: zo wordt het vaak vertaald,
maar voor die enge vertaling heb ik zelf geen aanleiding gegeven.
Het gaat mij vooral om de sociale ethiek: hoe bejegenen we elkaar.
Wat ziet u als hoofdlijnen voor het regeringsbeleid in de komende
jaren?
1. „Het grootste van alle problemen is de noord-zuid-verhouding,
de relatie van de rijke tot de arme landen. We zullen niet dulden
dat aan de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking wordt ge
tornd.
2. Dan noem ik de problemen van de energievoorziening en die
van het milieu. Het incident met de „Bravo", de oliespuiter in de
Noordzee, was het zoveelste teken aan de wand. Het is vijf voor
twaalf.
3. De werkgelegenheid. Dit vraagstuk zal in de jaren tachtig nog
nijpender worden.
4. De verbetering van de kwaliteit van de arbeid.
5. De veiligheid van de burgers. De mensen moeten zich veilig
kunnen voelen.
Wat dit laatste betreft: in de afgelopen jaren heb ik in matigende
bewoordingen over de stijging van de criminaliteit gesproken. Een
minister van Justitie doet er geen goed aan een eigen bijdrage
tot vergroting van de verontrusting te leveren. Maar er is een sterke
stijging van de criminaliteit, bijvoorbeeld van berovingen, waarbij
meer dan vroeger gewelddadig wordt opgetreden".
Over de werkgelegenheid bent u pessimistisch?
„Duidelijk is dat zonder verbetering van de bedrijfsrendementen
geen arbeidsplaatsen bijkomen. Ook al wordt gestimuleerd om de
grotere winst in nieuwe arbeidsplaatsen om te zetten, dan nog zal
een deel van de investeringen worden gestopt in voortgaande
automatisering en mechanisering, hetgeen eerder arbeidsplaatsen
zal kosten dan opleveren. Dat is niet helemaal vermijdelijk, want
ons land zal zijn concurrentiepositie ten opzichte van het buiten
land, waarvan we gezien onze uitvoer zo sterk afhankelijk zijn,
moeten behouden. We moeten technologisch bijblijven.
Het probleem wordt nog somberder, wanneer we ook in aanmer
king nemen dat in toenemende mate vrouwen aan het arbeidspro
ces deelnemen. In gelijke mate als de man hebben zij daar recht
op. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het beeld nog meer
versombert, als we met het oog op de ontwikkelingslanden ernst
maken met een betere internationale arbeidsverdeling. Tenslotte
speelt het probleem van de oververzadiging van de markten ons
parten, zodat ook daarover de toekomstige werkgelegenheid geen
rooskleurig beeld laat zien. Mogelijk zullen we tot een aanzienlijke
werktijdverkorting moeten komen. Mede daarom zullen we het
werken in traditionele zin moeten gaan herwaarderen. Voor mensen
is het beroerd als ze niet aan het productieproces kunnen deelne-
meri. Dan is hun maatschappelijk aanzien in het geding. Anderzijds
doen vele mensen onprettig of geestdodend werk, wordt van
anderen veel te veel gevergd. Van ambtenaren bijvoorbeeld bestaat
een verkeerd beeld, velen van hen sloven zich boven hun krachten
uit in 's lands belang".
Die grote problemen vereisen een sterk kabinet?
„Een combinatie van PvdA en CDA zal op meer zetels in de
Tweede Kamer kunnen rekenen dan een combinatie van CDA met
de WD. Dat is op zichzelf een argument tengunste van de
samenwerking met de socialisten. Gezien de problemen is een goede
verstandhouding van de regering met de vakbeweging ook van niet
te veronachtzamen waarde. Het ligt voor de hand te veronderstellen
dat de PvdA ook straks aanzienlijk groter zal zijn dan de WD.
Ik ben er niet zeker van dat dit tot in lengte der jaren zo zal
blijven.
De argumenten voor samenwerking met de PvdA zijn wel belang
rijk, maar niet beslissend. De PvdA moet die samenwerking
namelijk in redelijkheid mogelijk maken. De opstelling van de
PvdA acht ik onverantwoordelijk gezien de eis dat de progressieven
de helft van het aantal ministers plus de minister-president
moeten leveren. De aanvankelijke resolutie van PvdA/PPR van het
najaar was zelfs ondemocratisch, omdat geen rekening werd
gehouden met de uitslag van de verkiezingen. Als CDA en WD
zich net als de PvdA zouden opstellen, dan zou in dit land geen
meerderheidskabinet meer mogelijk zjjn. Dat is ontoelaatbaar. Ook
wie niet als grootste politieke blok uit de stembus te voorschijn
komt, moet bereid zijn regeringsverantwoordelijkheid te dragen.
Een vooraf voorwaarden stellen aan de ander geeft geen pas. Het
gaat niet aan dat de ander zich op de knieën moet werpen, zo'n
vernedering mag men niet eisen.
Het CDA wil aan hervormende maatregelen meewerken. Maar als
de heer Den Uyl de schuld van de kabinetscrisis in onze schoenen
schuift, dan zou hij eerst de hand in eigen boezem moeten steken.
Want de CDA-ministers zijn ten aanzien van de grondpolitiek tot
het uiterste in hun concessies gegaan, omdat ook wij de grondspe-
culatie willen bestrijden".
Joop den Uyl voert voor de vierde keer de P.v.d.A. aan
In de stembusstrijd. Zijn politieke leiderschap van de
partij Is al tien Jaar lang onbetwist De komende verkie
zingen beschouwt hij als „de duidelijkste sinds de
oorlog". Kan straks, na 25 mei, het beleid van spreiding
van kennis, macht Inkomen en bezit worden voortgezet
of geven de kiezers d* voorkeur aan een kabinet van
V.V.D. en C.D.A.? Na de voortijdige val van zijn kabinet,
waardoor de vier belangrijke hervormingsvoorstellen zijn
blijven liggen, sprak Den Uyl van „mijn bitterste erva
ring". Maar opmerkelijk snel heeft hij zich over deze
teleurstelling heen gezet „Als de P.v.d.A. behoorlijk
wint, kan de oogst binnen anderhalf Jaar worden binnen
gehaald", zegt hij nu vol zelfvertrouwen.
(Van onze parlementaire redactie)
Joop den Uyl, de 57-jarige lijstaanvoerder van
de P.v.d.A., heeft geen boodschap aan het
ethisch reveil van zijn politieke tegenspeler
Dries van Agt. „Ik word daar een beetje
kregelig van", zegt hij. „Nu de westerse econo
mie opnieuw in een crisis is, moet dat een
aansporing zijn orde op zaken te stellen en met
grote energie de problemen in de maatschappij
aan te pakken".
„De energiecrisis in het najaar van '73 en de
ekonomische teruggang daarna hebben ver
schijnselen voortgebracht vergelijkbaar met die
in de jaren dertig: aangetaste zekerheden, een
wanhoopsgevoel. Moet je dat bestrijden met
een ethisch reveil? Een morele herbewapening?
Tegen de mensen in moeilijkheden zeggen, dat
ze fatsoenlijker moeten leven? Ik ben ook voor
fatsoenlijk leven, maar wat schiet een 17-jarige
jongen die niet aan werk kan komen ermee op
als je tegen hem zegt dat-ie niet moet vloeken?"
„Het gaat er nu juist om de geestkracht op te
brengen om aan de ekonomische onttakeling
het hoofd te bieden. Dat is de uitdaging. Het
bestrijden van de konkrete noden op basis van
een wat Abraham Kuyper heeft genoemd
architectonische kritiek op de maatschappij.
Daarvoor de ogen van de mensen openen. Dat
is mijn ethisch reveil".
In snel tempo somt hij een aantal vraagstukken
op die in zijn visie grote voorrang moeten
krijgen in de komende jaren: de bestrijding van
de jeugdwerkloosheid; de herverdeling van ar
beidsplaatsen met speciale aandacht voor de
oudere werknemers; het vergroten van de
koopkracht van de arme landen en het effektief-
tegengaan van de spreiding van kernwapens en
nucleaire technologieën.
De werkloosheid, vooral onder de jongeren en
in verschillende regio's, ligt hem zwaar op de
maag. „Ik voel me wel eens beschaamd als ik
tegen de mensen moet zeggen: wij kunnen die
nood niet op korte termijn oplossen. Maar aan
de andere kant sta ik niet met lege handen".
Het program van Den Uyl mikt op het in
standhouden van arbeidsplaatsen en het schep
pen van nieuwe met name in de dienstensektor.
Een belangrijker pijler in dit beleid zal de wet
op de investeringsrekening moeten worden. Die
wet moet met premies op de investeringen tot
44 procent vooral verlichting brengen in de
zwaar getroffen regio's.
Voor de mensen zelf zal het beleid gericht zijn
op de instandhouding van de sociale uitkerin
gen (aan de zekerheid mag niet worden ge
tornd), her- en bijscholing en de sociaalculture-
Ie opvang. „Voorkomen moet worden dat de
werkloze mensen buiten de maatschappij ko
men te staan".
Den Uyl heeft er zin in. Hij is vol goede moed
en optimistisch over de uitslag van de verkie
zingen. Hij rekent sterk op een tweede ambts
periode als minister-president „Ik heb niet het
gevoel dat ik weg ben. Ik denk al aan het vele
werk dat na 25 mei moet worden gedaan. Ik
ben nu voor de vierde keer lijsttrekker van de
Partij van de Arbeid. De beelden van de vorige
verkiezingscampagnes staan nog scherp in mijn
herinnering. Maar een vergelijking met nu is
nauwelijks mogelijk. De sympathie is nu zo
overweldigend, soms zelfs dat durf ik wel
te zeggen op het genante af. Noem dat
populariteit. Ik zie het anders. Al die jaren van
het kabinet heb ik het gevoel gehad, dat de
mensen heel goed in de gaten hadden waar je
voor opkwam. Zekerheid heb je nooit, maar ik
verwacht een goeie uitslag. De massale sympa
thie die ik nu ontmoet, de ledengroei van de
P.v.d.A. meer dan 7.000 nieuwe leden in de
afgelopen vijf weken wijzen in die richting".
„De komende verkiezingen zullen de duidelijk
ste zijn sinds de oorlog", zegt Den Uyl". Het
gaat niet om de personen, maar om de vraag
of het progressieve beleid kan worden voortge
zet. Of er garanties zullen komen dat meer
winst wordt omgezet in werk, of een begin kan
worden gemaakt met de noodzakelijke hervor
mingen". „Als de heer Van Agt de P.v.d.A.
verwijt dat zij gebiologeerd is door de hervor
mingswetten dat ze bestrijding van werkloos
heid en inflatie onvoldoende centraal stelt, dan
is dat een typerende misvatting. Die hervor
mingsvoorstellen komen niet uit het socialisti
sche dogmatiekboekje, maar zijn juist nodig in
de strijd tegen werkloosheid en inflatie. Zij
scheppen ook het maatschappelijk kader daar-
Hij haalt het voorbeeld aan van de grondprij
zen. „Die zijn de afgelopen kwart eeuw met
600 procent gestegen, twee keer zoveel als de
inflatie. De grond is voortdurend een bron van
spekulatie en inflatie geweest. Zonder hervor
mingen zal dat proces doorgaan".
Den Uyl heeft zich „gestoord" aan de uitspraak
van P.S.P.-lijsttrekker Van der Lek, dat de
P.v.d.A. samen met het C.D.A. nooit wezenlijke
maatschappijhervorming tot stand kan bren
gen. „Dat zijn van die algemeenheden waar je
niets voor koopt. Van der Lek heeft gezegd,
dat het kabinet goed heeft geregeerd, maar
kapitalistisch. Maar hij moet goed beseffen, dat
dit een half-kapitalistisch land is in een drie
kwart kapitalistische westerse wereld.
Het is de afgelopen vier jaar mogelijk geweest
met het C.D.A. een beleid te voeren dat wel
degelijk maatschappijhervormende elementen
bevat. Die hervormingen zijn niet alleen gecon
centreerd in de vier voorstellen die nu zijn
blijven liggen. Van beslissende betekenis zal
zijn of het C.D.A. bereid is alsnog aan die
hervormingen mee te werken. Na hetgeen er
gebeurd is, wil de P.v.d.A. die garantie hebben.
Het C.D.A. heeft het streven naar duidelijkheid
begraven. Het kan na de verkiezingen alle
kanten op. De P.v.d.A. moet zich daartegen
wapenen.
„Ik heb de neiging om fel te worden als ik zie
hoe het C.D.A. zich opstelt. In de jaren zestig
hadden ze ook de mond vol van duidelijkheid.
Ook de Steenkampen en de Andriessens. Nog
in de schets van beleid van K.V.P., A.R.P. en
C.H.U. van november 1972 wordt bepleit de
invloed van de kiezers op de samenstelling van
het kabinet te vergroten. Maar het C.D.A. kiest,
weet niet wat er met zijn stem gebeurt".
Den Uyl bestrijdt, dat mensen in zijn omgeving
in ongepaste en felle termen uithalen naar de
persoon van C.D.A.-lijsttrekker Van Agt „Ik
ken die mensen niet. Ik ken wel mensen in mijn
omgeving die zeggen: jammer, het is een knap
pe man, in vele opzichten een aardige man,
maar hij had er nooit aan moeten beginnen".
