65-jarige
Luns nog
niet met
pensioen
BRUSSEL Vrijwel iedereen gaat op zijn 65-ste
jaar met pensioen. Ook in de openbare ambten.
Samen met de paus, de kardinalen, een handje
vol politici en enkele vorsten en vorstinnen
behoort mr. Luns tot degenen, die in de leeftijd
van 65 jaar geen barrière zien. Hij ziet het
allemaal heel eenvoudig en zegt: „Ik ben nu drie
jaar jonger dan mijn voorganger was, toen hij
deze functie aanvaardde. In mijn vak en in deze
positie ben ik dus helemaal geen oude meneer".
In grote lijnen weet hij al waar hij zich zal
vestigen als hij de NAVO verlaat: „Ik ben gebo
ren in Rotterdam, maar het is niet uitgesloten
dat ik in België blijf wonen, omdat ik het een
plezierig land vind. Maar zeker is dat nog niet.
In Den Haag heb ik nog steeds mijn apparte
ment, waar mijn vrouw vrij geregeld heen gaat.
Voor een a twee dagen. Om de zeven a acht
weken ga ik ook eens voor een dag of twee naar
mijn appartement. De keus blijft open."
Als hij terugblikt op zijn leven zegt hij tevreden:
„Mijn leven heeft mij meer gebracht dan ik mij
had voorgesteld. Voor een 24-jarige jonge diplo
maat zou het wel heel boud zijn geweest er
rekening mee te houden dat hij minister van
buitenlandse zaken zou worden en dat negentien
jaar zou blijven. En daarna secretaris-generaal
van een grote internationale organisatie. Mijn
publieke leven bracht mij meer dan ik er redelij
kerwijs van had kunnen verwachten. Er zijn wel
eens momenten geweest waarin ik het fysiek
moeilijk heb gehad. Bijvoorbeeld: Kamerdebat
ten die tot diep in de nacht duurden. Of wanneer
ik plotseling voor een Kamercommissie moest
verschijnen nadat ik een lange reis achter de rug
had. Ja. Dat waren momenten van grote span
ning."
Voelt u zich nu wat dat betreft, prettiger dan
in uw Nederlandse tijd?
„Ik zou zeggen van ja. Ik heb evenveel werk als
een minister. Het grote verschil is echter dat ik
nu geen verantwoording behoef af te leggen voor
een parlement. Dat is natuurlijk een grote ver
lichting. Mijn huidige functie als secretaris-gene
raal van de NAVO is essentieel ook anders
omdat ik vijftien landen dien. Ik heb nu wat
meer ruimte. Tegenover Nederland sta ik in
dezelfde positie als bijvoorbeeld tegenover Tur
kije, Amerika of Canada. Mijn arbeidsveld is
breder. Aan de andere kant is de functie van
secretaris-generaal beperkter omdat het over mi
litaire en politieke problemen gaat waarmee het
bondgenootschap van de NAVO zich bezighoudt.
De beslissingen over deze problemen worden
genomen door de regeringen. De secretaris-gene
raal kan invloed uitoefenen tijdens het proces
waarbinnen de beslissing wordt genomen."
Over de internationale positie van Nederland, die
vaak wordt geschetst als een uitzonderingspositie
stelt mr. Luns: „Wanneer men de vijftien geal
lieerde landen binnen de NAVO bekijkt dan zie
je dat Nederland samen met Portugal één van
de meest linkse regimes bezit. Dit is gewoon het
constateren van een feit. De andere bondgenoten
weten dus hoe Nederland zal reageren op een
gegeven situatieIk heb echter geen enkele
reden om te twijfelen dat Nederland zich niet
zal houden aan zijn plechtig aangegane verplich
tingen. Evenmin als ik reden zou hebben om te
twijfelen aan Noorwegen of Portugal."
Er zijn mensen die u nogal autoritair vinden.
„Ja, maar ik geloof dat dit onjuist is. Ik ben
niet erg autoritair. Hier bij de NAVO en ook
indertijd bij het departement was ik zeker niet
gehaat. Integendeel. Ik ben autoritair in zoverre
dat ik in mijn politiek de lijn die ik juist vind,
verdedig en volg. Men kan dus wel zeggen dat
ik niet geheel gespeend ben van wil."
In uw loopbaan hebt u veel mensen ontmoet. Er
zullen er bij zijn die door u werden bewonderd,
bijvoorbeeld om hun humor, terwijl anderen in
uw ogen stierlijk vervelend waren. Generaal de
Gaulle en Luns lagen elkaar niet zo
„Ik vond de Gaulle een fascinerende persoonlijk
heid. Hij sprak met je alsof hij een menigte
toesprak. In een zeer gedragen stijl en met een
nogal sarcastische zin voor humor. Een duidelijk
Mr. Joseph Luns wordt
28 augustus 65 jaar. Een
nieuwe mijlpaal in het
leven van onze Neder
landse secretaris-gene
raal van de Noordatlan-
tische Verdragsorgani
satie (NAVO), bijna
twintig jaar minister
van buitenlandse zaken
in Nederland, Groot
kruis in de Orde van de
Nederlandse Leeuw, Of
ficier in de Orde van
Oranje Nassau, drager
van meer dan zestien
hoge buitenlandse on
derscheidingen en vele
malen ere-doctor in
Groot-Brittannië, Ier
land en de Verenigde
Staten, waaronder de
universiteiten van Ox
ford en Harvard. Mr.
Luns kreeg onder meer
de Karei de Groteprijs
van de stad Aken, in
Israël werd een bos
naar hem genoemd en
in eigen land een roos.
Op het NAVO-hoofd-
kwartier in Brussel had
onze correspondent Jan
Schils een gesprek met
deze markante Neder
lander.
De jonge Joseph Luns, tweede van links bovenste rij, op het St. ^ouiscollege
igustus in Brussel in 1929. 7
zelfbewuste man met ideeën waar hij moeilijk
van af te brengen was. Maar in het persoonlijke
vlak, heb ik het goed met hem kunnen vinden.
Een bewijs: enkele weken voor zijn dood stuurde
hij mij het laatste deel van zijn memoires met
daarin geschreven: A son excellence mr. Joseph
Luns, en hommage, en souvenir. Charles de
Gaulle."
geweest die an-
„Adenauer. Hij moest helemaal niets van me
hebben. Dat is bekend. En dat kwam omdat ik
op de topconferentie van 1962, waarbij Frankrijk
en Duitsland een Europese. Unie hadden afge
sproken, met een veto tussenbeide ben gekomen.
Adenauer heeft me dat nooit kunnen vergeven.
Maar ik ben nog altijd blij dat ik het heb gedaan.
Een andere lastige man vond ik ook de Indonesi
sche president Soekarno. Oppervlakkig vond ik
Soekarno niet moeilijk om mee om te gaan. Hij
was bepaald niet een toonbeeld van betrouw
baarheid. En dit heeft Nederland heel veel
kwaad gedaan. Er is gezegd dat ik me verheugde
over de dood van Soekarno, maar dat is hele
maal niet waar. Ik heb me verheugd over zijn
val, maar voor mij had hij nog best vele jaren
in een comfortabel oud herenhuis mogen wonen.
Ik heb geen bloeddorstige instincten. Ook niet
tegenover Soekarno."
Als ik u zo hoor praten geloof ik niet dat u veel
politieke vijanden heeft. Of toch
„Ik dacht van wel. Ook in het huidige Nederland
se kabinet."
Maar werkelijk uitgesproken vijanden?
„Ja. Je hoeft maar te lezen wat de linkse pers
over mij schrijft."
Er gaan geruchten dat de Nederlandse regering,
in het bijzonder minister Van der Stoel, u wil
laten vervangen.
„De heer Van der Stoel, met wie ik persoonlijke
vriendschapsbanden heb, heeft geen begin van
aanwijzing daarvan gegeven. Bovendien zal er
eenstemmigheid van alle NAVO-landen moeten
zijn bij een dergelijk besluit. Nou, die eenstem
migheid bestaat gewoonweg niet."
In het NAVO-hoofdkwartier en daarbuiten wordt
mr. Luns scherp bewaakt. Zijn kantoor lijkt wel
een bunker. Is dat niet benauwend?
„Ik voel mij door de veiligheidsmaatregelen niet
benauwd. Als dat zo was dan zou de realiteit
van mijn leven mij hebben genezen. Ik ben veel
op reis. Ik verveel me nooit En dat is al heel
wat op deze planeet."
Hebt u, gezien uw werkzaamheden nog wel tijd
om op vakantie te gaan? U moet toch dag en
nacht bereikbaar zijn?
„Soms is het inderdaad moeilijk met vakantie
te gaan. De laatste' drie jaar ben ik steeds
teruggeroepen omdat er een crisissituatie was
ontstaan. Ik durf dan ook niet ver weg te gaan.
De laatste jaren ging ik naar het zuidelijke
Schwarzwald, vlakbij de Zwitserse grens. In het
hoogste gedeelte. Maar het nam toch, ook met
een Duits militair straalvliegtuig, te veel tijd om
„in mijn
vak ben ik
helemaal
geen oude
meneer"
Het echtpaar
Luns, pontifi
caal op een re
cent staatsie
portret, behan
gen met onder
scheidingen.
mijn terugkeer te organiseren. Ik ga nu voor het
eerst naar de Harz, op vierhonderd kilometer van
Brussel. Dan kan ik eventueel zelf in de auto
naar Brussel teruggaan.'
Wat doet u zoal tijdens uw vakantie?
„Ik zwem. Ik wandel. Ik lees. Het curieuze is
dat ik na drie, vier dagen vakantie vermoeid
word. Ik heb altijd het idee dat ik ziek word.
Maar na een week krabbel ik dan weer bij. Dit
is een bewijs dat ik gedeeltelijk op mijn zenuwen
leef."
Mr. Luns kijkt regelmatig naar de televisie. Zijn
voorkeur gaat uit naar detective-programma's als
„Kojak", „De man van zes miljoen" en „Het
meisje van de t.v." Hij heeft een ruime keus van
zenders: Twee Franse, twee Belgische en twee
Nederlandse programma's.
„Zodra er op de Nederlandse televisie een poli
tiek verhaal komt, draai ik meteen de knop om.
Van tevoren weet ik welke kleur deze commenta
ren hebben. En dat ergert mij nogal. Wel kijk
ik bijvoorbeeld naar interviews met grote per
soonlijkheden zoals onlangs naar het gesprek
met de door mij bijzonder hooggeachte oud-pre
mier dr. Drees. Al jaren ben ik door vriend
schapsbanden met hem verbonden. Ik vind Wil
lem Drees één van de grote Nederlanders van
deze eeuw. Ik ken hem goed. Ik heb enorm
respect voor zijn oordeel. Hij bezit de gave van
bezadigdheid en van duidelijkheid, die vele Hol
landers missen. Bovendien is hij van ongehoord
en ongekend fatsoen. Hij bezit een fantastisch
geheugen, heeft zin voor humor en is tenslotte
een man die het landsbelang steeds boven het
partijbelang heeft gesteld. Ik heb het altijd een
nare zaak gevonden dat een man als Drees heeft
gemeend de Partij van de Arbeid te moeten
verlaten. Een zaak om bezorgd over te zijn."
Mr. Luns over de rol van Nederland als zeden
meester over andere landen: „Nederlanders zijn
snel in hun oordeel over toestanden in het buiten
land die zij niet kunnen overzien. De Nederlan
ders hebben een beetje de tendens om alles af
te meten naar de eigen maatstaven en die te
willen opdringen aan de anderen. De Nederlan
der heeft ook een zekere eigenwijsheid. Curieus
bij de Nederlander is ook dat hij altijd spreekt
over „ons kleine landje". Welnu, Nederland is
geen klein land. Het behoort tot de vijftien a
twintig belangrijkste landen ter wereld. En toch
vinden zij, die van ons kleine landje spreken, dat
ze aan anderen moeten vertellen hoe geregeerd
moet worden of hoe hun toestanden moeten zijn.
Men leidt in Nederland nogal aan selectieve
verontwaardiging. Bedenkelijke toestanden in
sommige landen worden over het hoofd gezien,
in andere landen niet, en daar maakt men zich
druk over. Toch ben ik persoonlijk blij Hollander
te zijn, want de Nederlander heeft serieuze kwali
teiten. De Nederlanders zijn gedegen. Ze zijn
eerder spaarzaam dan verkwistend. De Neder
lander is over het algemeen iemand die de
kwaliteiten van gezin en goede normen volgt,
hoewel daar de laatste jaren toch wel een beetje
de klad in is gekomen. Ik betreur de huidige
zedenverwildering en het feit dat de manieren
zoveel minder zijn geworden."
Over de wereldsituatie, speciaal de vredeskan-
sen, toont de secretaris-generaal van de NAVO
zich redelijk optimistisch. „De parallel wordt wel
eens getrokken met de jaren 1936-1937. Er zijn
nu toch goede ontwikkelingen die toen niet be
stonden. Ten eerste is daar het westerse bondge
nootschap. Tot nog toe was er nimmer een
bondgenootschap waarbij de legermachten reeds
in vredestijd volstrekt geïntegreerd waren. Ten
tweede: de NAVO maakt het zeker dat een
aanval op een van de landen wordt gevolgd door
de hulp van alle andere, hetgeen dus betekent,
dat dan de wereldoorlog wordt ontketend en dat
is een grote rem.
De aanvaller weet wel hoe een oorlog begint
maar niet hoe die eindigt. En dan moet men ook
vaststellen dat in het politieke vlak de westerse
democratieën (een klein deel van de wereld maar
een zeer belangrijk deel) een consultatieproces
hebben uitgebouwd dat veel verder gaat dan
bijvoorbeeld tussen Engeland en Frankrijk vóór
de laatste oorlog het geval was. En het belangrij
ke feit dat Amerika nu al sinds 31 jaar zich niet
alleen actief inzet voor Europa, maar er een zeer
behoorlijke en zeer goed geoefendestrijdmacht
legert, geïntegreerd met de andere landen, maakt
natuurlijk de kansen op behoud van de vrede
groter. Aan de andere kant zijn de Russische
expansiedrang en de ideologische beweegrede
nen die achter het Russisch optreden zitten, op
geen enkele wijze weggenomen. Men kan dan
eigenlijk ook niet spreken van een vredestoe
stand, maar van een onzeker evenwicht. Dat
heeft natuurlijk ook zijn weerslag op de indivi
duele mens".
Volgens mr. Luns. speelt onderschatting van ons
zelf een belangrijke rol in de Nederlandse opvat
tingen dat een mindere of grotere defensie-in
spanning van weinig betekenis is binnen de
NAVO. „De Nederlandse bijdrage is nodig en
belangrijk. In dat opzicht maakt men in Neder
land een denkfout. Daar heb je weer ons „kleine
landje"-complex. Nederland heeft bijvoorbeeld
een grotere handel dan de hele Sowjet-Unie.
Nederland bezit imponerende reserves, heeft
veertien miljoen mensen en ligt strategisch ge
zien op een uiterst belangrijke plek in Europa.
Als men ons vergelijkt met een land als Australië
dan heeft Nederland meer inwoners, een groter
nationaal inkomen, meer militaire kracht, een
grotere handelsvloot, meer reserves. Maar men
zal nooit spreken van het kleine Australië. De
tegenzin ten aanzien van de defensieuitgaven
geldt natuurlijk ook, zij het in mindere mate,
voor andere landen. De grote uitgaven in onze
landen zijn de sociale uitgaven. Deze grote uitga
ven in onze landen zijn de sociale uitgaven. Deze
bestedingen in de sociale sector zijn in Nederland
boven de 50 miljard gulden gestegen. Vijftien
jaar geleden was dat nauweüjks 12 miljard gul
den. Men kan niet zwaar besnoeien in deze
sector."
De grootste bezorgdheid heeft mr. Luns over wat
hij noemt „de morele decadentie" in sommige
delen van het Westen. „Je ziet dat aan de extre
me groepen in West-Duitsland. Je merkt dat op
de universiteiten. Een groot gedeelte van de
jongeren gelooft niet meer in de waarden van
het individu en in de democratische levensbe
schouwing. Op grond van dikwijls bizarre theo
rieën worden de eigen ideeën met geweld gepro
pageerd. Toch heb ik de indruk dat met name
in Amerika die .golf aan het wegtrekken is. In
West-Duitsland wordt door de huidige regering
gelukkig met kracht opgetreden tegen dergelijke
veelal misdadige en anarchistische groeperingen,
zoals de Baader-Meinhoff-bende. Voor de Duitse
wetten ter bescherming van de democratie heb
ik waardering."
En wat Nederland betreft?
„Ja, men heeft me verteld dat met name onder
de jongeren op de middelbare scholen, ook een
reactie tegen destructieve stromingen valt te
signaleren. Maar ik heb niet voortdurend de
vinger aan de pols in Nederland."
JAN SCHILS
