ERTIEN
ZALEN
MET
ROMMEL
UNDERGROUND'
KRUIPT
BOVEN DE
GROND UIT
BÊÊfiÊttfiaaaaaafla
IN GESPREK MET BERNARD HAITINK,
DIRIGENT VAN HET CONCERTGEBOUWORKEST
V.
oen we hier onlangs de tentoonstelling van Pieter
ngels in het Stedelijk te Amsterdam bespraken,
idden we waardering voor de humor van het ten-
ongestelde, die bij uitzondering onverhuld was,
et ingekapseld in quasi-zwaarwichtigheid. Inmid-
zijn er in het Stedelijk weer twee tentoonstel
den bijgekomen: assemblages van Arman, waarover
irderop, en heel groot opgezet „Op losse'schroe-
sn". Deze tentoonstelling kreeg dertien zalen en is
erkbaar in andere ruimten in, om en aan het
juseum. Het is een ongelooflijke verzameling van
eestal vieze rommel.
„Lijn" van de Engelsman Barry Flanagan, een stuk touw met lappen vilt.
„Structuur die sla eet"
Anselmo, vervaardigd vai
ijzerdraad en kropsla.
Het heeft weinig zin om te gaan dis
cussiëren over de vraag of vieze rom
mel thuishoort in een museum voor
moderne kunst. Feit is dat er in Ameri
ka, maar ook in andere landen, inclu
sief Nederland, mensen zijn die zich
kunstenaar noemen en die antikunst
bedrijven. Zij zeggen dat zij dit doen
als een soort van protest tegen de
..officiële kunst" zoals die door gale
rijen en musea worden gebracht. Zij
doen of zij een soort van „under
ground" vormen maar opereren duide
lijk bovengronds. In galerijen en put-
Quasi-zwaarwichtig
Daarmee doen ze iets wat eigenlijk
tegennatuurlijk is. Of liever een mu
seumleiding doet dat als ze een plaats
inruimt voor mensen die zeggen avant-
gardekunst te bedrijven maar die met
rommel komen die niet anders met
kunst te maken heeft dan er het tegen
deel van te zijn. En daarbij een dure
Die quasi-zwaarwigtigheid toont hoofd
conservator Beeren (drs. W. A. L.)
die enkele pagina's bla-bla't over in
ventiviteit en artistiek inzicht. Nog
verder gaat de Italiaan Piero Gilardi
die relaties legt tussen deze „kunst" en
de culturele revolutie van Mao. studen
tenrellen in Parijs en Californië en de
demystificatie van de culturele dia-
Minimaal
Onder de kunstenaars zijn er enkele
wier werk wij destijds reeds konden
..bewonderen" op de tentoonstelling
Minimal Art in het Haagse Gemeente
museum. Carl André, die toen „kunst"
maakte door op een papiertje vier
kantjes te tekenen volgens welk model
stalen platen op de vloer moesten wor
den nper«»'»"d. draaft thans een ..Toe-
valsstuk" bij. Robert Morris knoeit met
stalen platen en neonbuizen en mini
malist Robert Smithson liet een hoop
gele aarde op het parket gooien en stak
daar een spiegel in.
Wat hun collega's doen? Engelsman
Richard Long maakte muurtjes van
stenen uit Nederlandse rivierbeddingen,
zijn landgenoot Barry Flanagan hing
stukjes vilt aan een waslijn. Duitser
Joseph Beuvs exposeert potjes vet.
Amerikaan Bruce Nauman, volgens
Beeren briljant en overrompelend in
ventief. zoekt het in domme en ge
makkelijke samenstellingen van sta-'
glas en water, in ingewikkeld lijken
tape-recordertoestanden en in neon
Steenkool en zeepsop
Het heeft niet zoveel zin om veel na
men te geven of zelfs maar te trachten
tot een waardering te komen. Wat te
zeggen van takkenbossen, hopen as, een
kolenwagentje waar de kolen kwistig
op en rond gestrooid zijn, vieze plastic-
zakken met zeepsop of objecten die lij
ken te zijn ontstaan doordat men een
vuilnisemmer heeft omgekeerd. Er zijn
ook dingen die er niet zijn. Sommige
Amerikaanse kunstenaars werken n.l.
in de aarde, waar zij gaten en sleuven
plastic, gevuld met zeepsop"
i, alsof die was geschreven op het oppervlak van de maan" van de Amerikaan Bruce Nauman,
ingraven, op eigen initiatief dan wel in
opdracht. Een foto van een dergelijke
toestand vormt dan het kunstwerk en
ook dergelijke kunstwerken zijn er in
het Stedelijk.
Nederlands aandeel
Ook Nederlanders doen mee. Directeur
mr. F. de Wilde gewaagt met dankbaar
heid van de vruchtbare gesprekken die
hij bij de voorbereiding had met Ger
van Elk en Marinus van de Boezem.
Beiden deden meer vruchtbaars: Van
Elk zette iets geks in elkaar van wan
delstokken, bloempotten, tentharingen,
scheerlijnen en zeildoek en hij zorgde
buiten ook voor een stukje „luxe pla
veisel". Boezem hing beddegoed uit de
museumramen en kreeg een hele zaal
voor het projecteren van een t.v.-weer-
bericht, compleet met taperecorder. Jan
Dibbets, Amsterdammer en met o.m.:
Van Elk oprichter van het Internatio
naal Instituut voor Herscholing van
Kunstenaaz's, groef een beetje grond
weg bij de museumhoeken.
Er is meer buiten te zien. een sleuf
bijvoorbeeld met een metalen rooster
erin en in de tuin wordt elke da? een
beetje afgeknipt van rollen prikkel
draad. I' moet overigens wel even op
passen. Links van het museumgehnuw
is ook gegraven en er staat een schut
ting. Maar dat is geen kunst maar
Publieke Werken.
Dat is dat. De tentoonstelling duurt
tot 27 april en daarna zullen schoon
maakploegen heel wat Ayerk te verzet
ten krijgen vóór het
toonbaar is. Als u kennis wilt nemen
van wat er „half-ondergronds" in de
kunstwereld plaatsgrijpt kunt u gaan
kijken. Verwacht er niet te veel van,
want de hooggestemde catalogus
inleidingen zijn onwaar. Zelfs de hu
mor is nagenoeg afwezig zodat men
zelfs niet giechelend kan rondgaan om
Arman
Boven de trap ls met een lap in
tweeën gedeeld in het kader van de
losse schroeven'zagen we werk van
de Franse kunstenaar Arman. Die kreeg
van de Renaultfabrieken de vrije be
schikking over door hem zelf gekozen
materialen die hij in 33 assemblages
verwerkte. Hij deed dat met veel ge
voel voor orde 'en vaak met een ver
rassende esthetiek. De zeer technische
zaken die hij verwerkte, kabeltjes,
motoronderdelen, controleknopjes en
bumpers, werden totalen die een pret
tige indruk maken. Vooral de assem
blages met kleurige kabeltjes met
messing contactpuntjes werden uiterst
kunstzinnig. Prettig om naar te kijken.
Dat kan tot 17 april.
Vg.
HyHff99VVfPfVl
WWflffi
Arman: Assemblage van
switchknopjes.
t VAN
1967
1967
1967
1964
1967
1968
1966
1966
1967
1967
1968
De dirigent van hel
Concertgebouw
orkest, Bernard Hai
tink, werd onlangs
40 jaar. Naar aan
leiding van dit feit
had G. B. Rubinstein
met hem een inter-
i
4S
vorden
IJF
KATIE
den
Acht jaar geleden werd u benoemd
dirigent van het Concertgebouw-
kest. Zijn er, naar uw smaak, goede
slechte „wijnjaren" geweest?
rnard Haitink: Er heeft zich na-
irlijk in die periode een ontwikke-
g afgetekend. Je zou kunnen zeg-
n, die gaat nü rente afwerpen. Je
nt niet van „wijnjaren" spreken,
int ik geloof dat het vak van diri-
nt met zich meebrengt dat hij in de
twikkeling gestaag door kan gaan.
instrumentalist daarentegen heeft
nadeel dat hij na verloop van ja
niet meer „meekan", dat als het
e de spieren niet meer willen zoals
het wil. De dirigent kent dit na-
1 niet cn dal is een van de belang-
ke facetten van zijn beroep. Dus
ver geen wijnjaren
Ruim vijf jaar geleden merkte u
een interview op, sprekend over de
'■uwe muziek: „Ik geloof er (nog)
't in, met het accent op nog". In ja-
ari van het vorig jaar noemde u
rk van Alban Berg en Webern
iscinerend". Hoe staat u op dit mo
rt tegenover de nieuwe muziek?
In dat interview sprak ik over de
ant-gardemuziek. Ik geloof daar nu
minder in dan drie tot vijf jaar
eden. Ik heb nog steeds reserves en
iterdocht. De meeste collega's heb-
overigens hetzelfde, maar ik hoop
hzelfsprekend op een dermate evo-
ie in de muziek dat de voortgang
die muziek niet afbreekt. Ons vak
eft echter ook z'n beroepstekort-
ningen. Een dirigent is zó bezig met
t orkest waar hij aan verbonden is
i dit zo goed mogelijk te laten klin-
n, dat er weinig tijd is voor experi-
tnten. Aan de andere kant gebeurt
er natuurlijk veel in de moderne mu
ziek. Ik doe veel nieuwe stukken; wat
we van Messiaen brachten vind ik
fascinerend, daar sta ik helemaal ach
ter, ook als er een negatieve beoorde
ling van in de pers komt (de meningen
waren trouwens verdeeld). De compo
nist Ton de Leeuw heeft me eens ver
weten dat ik geen profetische gaven
zou hebben. Maar nu vraag ik wel
even: heb je die alléén als je al het
nieuwe goed vindt, of ineens niet als
je stukken slechts vindt? Trouwens, ik
wil allerminst doorgaan voor een pro
feet, maar ik probeer wel nuchter te
blijven.
Mahler en Bruckner
V» Het Concertgebouworkest zet een
traditie voort, vooral met het brengen
van Bruckner en Mahler Ook het
vastleggen van werken van deze beide
componisten heeft ertoe bijgedragen,
dat u vooral het imago heeft van een
groot Mahler-Brucknerinterpreet. Is
dat een nadeel?
H.: Het etiket van Mahler en Bruckner
is niet geheel terecht. Het is logisch
dat je een bepaalde traditie voortzet,
maar ik heb toch ook veel gedaan met
Brahms, Berlioz en Debussy. Mijn
ideaal is gewoon veelzijdigheid, maar
misschien bereik je die pas op je vijf
tigste. De veelzijdigheid die een or
kest kan bereiken boeit me enorm en
de mobiliteit van het repertoire vind
ik fascinerend. Er wordt wel eens
drang op me uitgeoefend tot speciali
seren, om het repertoire dus bewust
te beperken tot bijvoorbeeld één stijl
periode. Dit heeft in het geheel geen
waarde. Het orkest moei een grote
muzikale wendbaarheid hebben. Die is
erg belangrijk. Ik wil me ook niet vast
binden, net zo min aU ik me in mijn
persoonlijk leven wil vastbinden. Ik
hecht aan vrijheid van handelen en
denken. Nederland heeft misschien z'n
tekortkomingen, maar je hebt in dit
land toch grote geestelijke vrijheid.
Misschien klinkt dit wat té gewichtig?
Vr.; U kreeg drie jaar geleden uw aan
stelling als eerstedirigent cn artistiek
adviseur van het London Philharmonic
Orchestra. Is het Engelse publiek we
zenlijk anders dan het Nederlandse?
Londens muziekleven
H.: Londen is voor de muziek de siad
op dit moment. Het publiek is eenvou
dig fantastisch en ons publiek kan
daar nog veel van leren. Ik ben niet
tegen het Nederlandse abonnementen
stelsel. maar ik geloof wel dat dooi
hel feit, dat je dat in Engeland niet
kent ie muzikale beunhazen buiten de
deur houdt. In Amsterdam hoort het
society-aandeel er natuurlijk bij en ik
realiseer me donders goed dat de helft
van het aantal mensen niet zou komen
wanneer je in Amsterdam af zou stap
pen van de abonnementen. Hoe dan
ook, het Londense klimaat is anders
dan het Amsterdamse.
Vr.. Bentudan wat men „leeg" noemt
H.: Eigenlijk niet. Je kunt de motoi
niet zomaar afzetten. Ik kan dan ooi
moeilijk slapen na een concert.
En Amsterdam
H.: Ach, ik sta nu anders voor hei
Londense orkest dan ik destijds stond
voor het Concertgebouworkest. Ik
kwam in Londen toen ik een hele
praktijk achter de rug had. In Am
sterdam is het heel geleidelijk gegaan
Londen doet me goed en het doet
Amsterdam ook goed. Ik voel me erg
ontspannen bij het Concertgebouw
orkest. Er is een grole mate van rust
over en weer. In Londen geef ik 25
concerten per jaar, in Amsterdam 50.
Als ik in Amsterdam ben vind ik
Amsterdam, het orkest dus, hét beste
en als ik in Londen dirigeer het
Londense één van de beste. Mengel
berg en Van Beinum hebben ook alle
bei twee orkesten gehad. Voor je ar
tistieke ontwikkeling is dat nodig. Als
gastdirigent laat je op de verschillende
plaatsen een soort vrijblijvende vrien
delijkheid achter. In Londen weet ik:
er is weer een laagje van de vorige
keer bijgekomen.
Bernard ITaitink
Vr.: Welke kranten leest u in Laren?
H.: Het Parool, Die Welt, de Gooi- en
Eemlander en (lacht) de Blaricumse
en Larense Courant, De Bel, een
heerlijk blad.
Vr.: Wat vindt u van de Engelse pers?
en het geven van een levend concert
zijn verschillende zaken. Wat geeft de
meeste spanning?
Platenprodukties
H.i Het maken van platen is veel
inspannender dan een gewoon concert.
Bij platen wordt het concert voort -
durend onderbroken en je moet als
ïi -mee teven: het ware steeds weer bijladen De
plaat is een surrogaat omdat het le-
grammofoonplaten vende element er niet bij is, maar dan
wel een fantastisch surrogaat! Ik
luister helaas uit tijdgebrek te weinig
naar nieuwe opnamen en ik vind het
vanzelfsprekend erg interessant naar
opnamen van anderen te luisteren.
H.: Stukken die niet gespeeld zijn, zijn
niet voor niets onbekend. Men moet.
nu toch wel aannemen dat daar een
reden voor is. Daarom moet je heel
voorzichtig zijn bij het programmeren
van je stuk.
Vr.: Vindt u dat er voldoende con
certen voor de jeugd worden gegeven,
gebeurt dat op de goede manier, welke
Ondersteuning zou er nog mogelijk
kunnen z\}n??
H. (heftig). Wat Bernstein in Amerika
doet is fantastisch. Ik mis daarvoor
gewoon het oefenterrein. Er is in de
jeugdconcerten iets fundamenteel mis.
Als ik meer tijd zou hebben en de
televisie zou zich ervoor interesseren,
zou ik het dolgraag willen! Er is een
kloof tussen jeugd en muziek; we
hebben er al veel over gepraat, maar
alles wat tot nog toe gebeurt, is een
noodoplossing. Het zou ook wenselijk
zijn een groter publiek te interesseren
in klassieke muziek. Er is een stadium
vóór je naar platen gaat luisteren,
waarin je de mensen een duwtje moet
geven. Ons volksconcert in de RAI is
wat dat betreft onze beste reclame
Vr.. Heeft u zich voor de toekomst
nog een bepaalde „opdracht" gesteld?
U bepaalt toch voor een belangrijk
deel het artistiek beleid?
H. Het streven voor het Concert
gebouworkest moet zijn: zo goed mo
gelijke solisten, zo goed mogelijke
dirigenten. Toen ik begon heerste te
veel de tendens om, koste wat het
kost, iets „nieuws" te brengen. Dit is
geen juiste instelling. Een juiste in
stelling is wél: wees zo boeiend mo
gelijk. Ik geloof dat onze lijst van
gastdirigenten met betrekking tot het
volgende seizoen beslist wel indruk
wekkend is: Claudio Abbado, Kyril
Kondrashin, Erich Leinsdorf en Eugene
Ormandy. Het is inderdaad wel zo,
dat ten tijde van het interregnum, na
het overlijden van Van Beinum dus,
gastdirigenten even huiverig waren
om naar Amsterdam te komen, maar
nu zijn deze collega's dol-enthousiast
om er voor te staan. Dat vind ik erg
