'Ik werd volwassen toen
ik een jaar of zes was'
3
3
-
3
3
3
3
3
33 -
OOG in OOG
3
De vragen
De regels
-
Steven Engelsman,
geboren op 14 ok
tober 1949 in Win
terswijk, is vanaf
1992 directeur van
het Rijksmuseum
voor Volkenkunde
in Leiden. Hij stu
deerde wiskunde in
Utrecht en promo
veerde
van de wis
kunde. Van
1979 tot 1992
was hij waarne
mend directeur van
Museum Boer-
haave. Engelsman
woont in Leiden, is
getrouwd en heeft
twee kinderen.
Steven Engelsman: „Mijn grootste frustratie is dat verstandige mensen het niet gek vinden dat ze een fors deel van hun tijd besteden om hun lange tenen te
koesteren, hun gekrenkte ego's nog een keer op te blazen." Foto: Henk Bouwman
tiËsaaisfer.:
door Herman Joustra
11. Als u vandaag ineens alles zou
durven, wat zou u dan als eerste
doen
„Dat is dus eigenlijk de vraag naar de ver
langlijst die je hebt. Van dingen die je ei
genlijk ooit een keer zou willen doen. Ik
heb zo'n verlanglijst niet. Wunschlos glück-
lich. Natuurlijk, parachutespringen, bun-
geejumpen, dat soort dingen durf ik niet.
Maar als ik alles zou durven, dan zou ik
volstrekt geen behoefte hebben om dat wel
te gaan doen. Wat dan wel? Ik kan me geen
situatie herinneren waarin ik dacht: ik wil
het wel, maar ik durf het niet. Als je weet
wat je wilt, is het een kwestie van de weg
vinden. Ik heb er nooit last van gehad dat ik
ergens van afzie, omdat ik het niet durf.
Onlangs hadden we een groot congres. Een
van de mensen die op dat congres optra
den, was Amar Galla, een Australiër die
ontzettend bedreven is in het opzetten van
cultureel-erfgoedprojecten in ontwikke
lingslanden. Iedereen hier in huis liep met
hem weg. Aan zijn expertise kunnen wij
een puntje zuigen. Ik had toen laten vallen
dat ik het ontzettend leuk zou vinden als hij
bij ons kwam. Twee weken later kreeg ik
een e-mailtje. Hij had er nog eens over na
gedacht en wilde wel. Drie weken later was
hij hier. We zaten aan tafel met een paar
mensen van de afdeling onderzoek en het
was echt waanzinnig spannend. Ik had fi
nancieel nog helemaal niets geregeld, ik
wist bij God niet hoe ik het allemaal moest
betalen. Maar ik zei toch: we gaan het doen,
vanaf 1 augustus dit jaar kom je voor halve
dagen voor ons werken. Dat wil zeggen: zes
maanden zit je hier en zes maanden in Au
stralië. Daar heb ik later wel eens van ge
dacht: dit wordt of een groot succes, of het
wordt het eerste grote fiasco dat ik ga mee
maken, een debacle."
17. Van wie zou u een toegestoken
hand weigeren?
„Van niemand. Er loopt niemand rond van
wie ik denk: als die me een hand toesteekt,
weiger ik. Er lopen voldoende mensen rond
in de wereld die je liever niet een hand
geeft dan wel. Maar het is me nog niet
overkomen dat ze mij hebben opgezocht.
En met een toegestoken hand op mij af
kwamen. Zou je een toegestoken hand van
Osama Bin Laden weigeren? Nee, natuur
lijk zou ik die niet weigeren. Dan zou ik
zeggen: goedemorgen meneer, leg mij nou
eens uit waarom je denkt dat datgene wat je
aan het uitspoken bent goed is. Ik zoek al
tijd de dialoog. Als ik in een conflictsituatie
zit, ben ik altijd op zoek naar het deëscale
ren daarvan. Als het praten ophoudt, heb je
verder niks meer. Dan houdt ook de be
schaving op."
27. Welk tv-programina moet
meteen van het scherm worden
gehaald?
„Ik kijk weinig naar televisie, dus ik weet
ook niet goed wat er op de buis is. Ik kom
er vaak niet aan toe. Of ik heb er gewoon
geen zin in. Met name bij de commerciële
zenders zijn er verschrikkelijke program
ma's. Maar soms denk ik wel eens: ik kijk
een beetje té weinig. Want zo hier en daar
zijn er natuurlijk programma's die wel ni
veau hebben. Ik zoek altijd in de krant op
welke films er in het weekend op televisie
zijn. Dan ga ik of kijken of ik neem ze op en
kijk later. Dat vind ik wel leuk."
41. Waar krijgt u kippenvel van?
„Dat krijg ik op het moment dat ik iets
goeds ervaar. Iets dat heel onverwacht is of
dat ik ontzettend leuk vind. Als een paar
Marokkaanse jongens die ik van de markt
ken me openhartig vertellen hoe ze bezig
zijn een eigen zaak te beginnen. Me vertel
len met welke problemen ze te maken heb
ben en hoe ze die proberen op te lossen. Ik
vind het ongelooflijk sterk hoe zo'n volgen
de generatie allochtone Nederlanders, de
jongens die hier geboren zijn, hun eigen
weg proberen te vinden en hun eigen posi
tie proberen te bepalen. Hoe ze er in slagen
om zich aan die zware druk te ontworste
len die in sommige mohammedaanse fa
milies nog heerst. Wat mij betreft maken ze
een enorme stap voorwaarts. Een heel an
der moment van ontroering was toen ik
een afscheidsinterview las met Adriaan van
der Staay als directeur van het Sociaal Cul
tureel Planbureau. Zijn reactie op die som
bere toekomstvisies over deze wereld, zoals
van Huntington in 'The clash of civiliza
tions', sprak me aan. Het beeld dat
Huntington schetst is zó pessimistisch:
grote religies gaan tegen elkaar knokken en
de natiegrenzen verdwijnen. Wat de prak
tijk betreft, kan hij allerlei dingen aanvoe
ren die daar op wijzen. Maar Van der Staay
zette daar iets fantastisch moois tegenover.
Hij zei dat dat dan wel zo mocht zijn, maar
dat mocht ons er niet van weerhouden om
juist heel erg de nadruk te leggen op de ge
vallen van good practice, de gevallen waar
het wel goed gaat. Die moet je koesteren.
Als ik zoiets lees, krijg ik daar kippenvel
van. Dan denk ik: dankjewel dat je dat zo
zegt, dit is het antwoord op het waanzinni
ge cultuurpessimisme dat er is. Hoe waar
dat dan ook mag zijn, je hoeft je er niet bij
neer te leggen."
45. Wat is in uw werk uw grootste
frustratie?
„Mijn absoluut grootste frustratie is, datje
in een organisatie als de onze, die in vele
opzichten lijkt op 'Het Bureau' van Voskuil,
ziet dat verstandige mensen elkaar het le
ven zuur kunnen maken. Dat verstandige
mensen het niet gek vinden dat ze een fors
deel van hun tijd besteden om hun lange
tenen te koesteren, hun gekrenkte ego's
nog een keer op te blazen. Bezig zijn hun
gelijk te bewijzen. En het niet hebben over
effectief samenwerken en het oplossen van
problemen. Af en toe kom ik dat nog tegen
en dan begrijp ik het niet. Dat een onge
looflijk lullig probleem tussen twee men
sen, een probleem dat helemaal niks voor
stelt, bij de directeur op tafel komt die het
dan mag oplossen. Dat vertik ik steeds
meer. Ik vind dat verstandige mensen dat
maar zelf moeten oplossen."
10. Wanneer was u voor het laatst
zenuwachtig?
„Elke keer als ik een verhaal moet vertellen,
bij een optreden in het openbaar, ben ik
zenuwachtig. Bij een opening van een ten
toonstelling of wat dan ook. Dan ben ik ze
ker de negentig minuten voor ik dat moet
doen niet te genieten. Die zenuwen zijn
hartstikke hard nodig om het goed te doen.
Op het moment dat ik begin te praten, is
het over. Dan gaat het goed. Mensen den
ken vaak dat ik het uit de losse pols doe,
maar dat is het laatste wat waar is."
16. Welke rol in welke film had u
willen spelen?
„Ik vind mijn hele leven een film en de rol
die ik daarin speel, bevalt me buitenge
woon goed. Maar een rol in een bestaande
film? Nee, zo heb ik daar nooit over nage
dacht. In elk geval zou het geen film zijn
waarin ik aan een parachute naar beneden
moet komen. Of moet bungeejumpen"
31. Welke dag zou u willen
overdoen?
„Er zijn momenten waarop ik terugkijk op
een manier vanja, vriend, dat had je beter
anders kunnen aanpakken. Dan heb ik het
over beslissingen die ik moet nemen in de
functie waarin ik zit. Situaties waarvan ik
het niet erg opportuun vind om ze in de
krant te gaan zitten uitmeten. Het zijn in
elk geval beslissingen die met mensen heb
ben te maken. Als het puur over zaken gaat,
dan valt het wel mee. Dat soort beslissin
gen is meestal nog wel te herstellen. Met
mensen ligt dat anders. Als ze geraakt wor
den, op een manier worden behandeld die
niet acceptabel is, dan is dat nauwelijks
meer te herstellen. Toch overkomt je dat af
en toe. Die dagen waarop dat gebeurt, kun
je helaas niet over doen. Wat je wel kunt, is
je bewust zijn van wat er fout ging en wat je
eigen rol daarin was. Zorgen dat het je niet
weer overkomt. Wat dat betreft: ik doe vrij
veel aan zelfreflectie. Dat gaat altijd door.
Zonder dat ik me daartoe moet zetten."
50. Wanneer beschouwde u zichzelf
als volwassen?
„Volgens mij al toen ik een jaar of zes was.
Toen dacht ik: ik moet de wereld zeifin de
hand nemen, ik moet het zelf regelen, als ik
het niet doe, gaat het niet goed. Zo ben ik
opgegroeid. Je zorgt voor jezelf, je bent
voor jezelf verantwoordelijk. Aan de andere
kant: 'volwassen' heeft iets van volgroeid
zijn. Dat gevoel heb ik echt nooit gehad. Nu
ben ik 53 en ik beschouw mezelf nog steeds
niet als volwassen in die zin. Ik kijk nog al
tijd met verbazing om me heen. Die ver
wondering wil ik ook absoluut niet kwijtra
ken. Ik ben ook nooit in die valkuil getrapt
dat ik tegen mijn kinderen zei: als je later
volwassen bent, zie je dat ook wel. Er be
staat niets ergers dan dat."
5. Welk kunstwerk (boek, schilderij,
beeld, lied, cd) zou u gemaakt
willen hebben?
„De wens om een scheppend kunstenaar te
zijn, heb ik nooit gehad. Maar er zijn wel
kunstwerken die ik waanzinnig mooi vind.
Op het gebied van muziek is Mozart wat
mij betreft absoluut het summum. De pia
noconcerten 1 tot en met 27. Dat is bij mij
zo erg dat ik vaak het gevoel heb: waarom
zou ik nog naar wat anders luisteren? Dat
maakt me een beetje eenkennig. Op het ge
bied van literatuur is het boek dat me het
meest in verrukking heeft gebracht 'Das Gl-
asperlenspiel' van Hesse. En van 'Het Bu
reau' van Voskuil ben ik een grote fan. De
geniale manier van weglaten van die man.
Dat wat er niet doe doet, laat hij weg, wat
er wel toe doet zet hij een beetje aan. Dat is
een manier van de werkelijkheid vormen,
zodat die interessant wordt. Dat vind ik fas
cinerend."
ZATERDAG
10 AUGUSTUS
2002
ER
BU
finish
Wanneer bent u voor het laatst enorm boos
geweest?
Op welke plek buiten Nederland zou u een
jaar willen wonen?
Als u nu een ander beroep zou mogen
kiezen, wat zou u dan worden?
Wat zult u nooit weggooien?
Welk kunstwerk (boek, schilderij, beeld, lied,
cd) zou u gemaakt willen hebben?
Waarover heeft u in uw leven het meeste
verdriet gehad?
Gaat u liever om met mannen
of met vrouwen?
Wordt u met het ouder worden
optimistischer of pessimistischer?
Van welk bedrijf of welke instelling zou u
directeur willen zijn?
Wanneer was u voor het laatst
zenuwachtig?
Als u vandaag ineens alles zou durven, wat
zou u dan als eerste doen?
Wat zou u willen veranderen
aan uw jeugd?
Gelooft u in liefde op het eerste gezicht?
Wat kan u in mensen vreselijk ergeren?
Wanneer heeft u voor het laatst te veel
gedronken?
Welke rol in welke film had
u willen spelen?
Van wie zou u een toegestoken hand
weigeren?
Wat vindt u opwindend?
Vindt u zichzelf aantrekkelijk?
Wat is uw slechtste eigenschap?
Heeft u een euthanasieverklaring getekend?
Waar geeft u het meeste geld aan uit?
(Woning en auto buiten beschouwing
gelaten)
Heeft u wel eens een
belangrijke vriendschap verbroken?
Op welke terreinen heeft volgens u de
andere sekse het gemakkelijker?
Zijn er onderwerpen waarover tegen u geen
grappen gemaakt mogen worden?
Is seksualiteit belangrijk in het leven?
Welk tv-programma moet meteen van het
scherm worden gehaald?
Mogen partners geheimen
voor elkaar hebben?
Van welke beroemdheid greep de dood u
het meest aan?
Wat was de gelukkigste fase
van uw leven?
Welke dag zou u willen overdoen?
Wat is de karaktertrek waarvan u wilt dat
mensen zich u erom herinneren?
In welke andere periode had u graag
geleefd?
Wanneer was u voor het laatst verliefd?
Bent u trouw?
Bent u gelovig?
Wat zou u graag beter kunnen?
Wat mist u in het buitenland het
meest aan Nederland?
U mag vier mensen - onder wie ook
overleden personen - uitnodigen voor een
dinertje. Wie kiest u?
Welke kus zou u willen overdoen?
Waar krijgt u kippenvel van?
Wie bewondert u?
Gaat u wel eens alleen uit?
Wat was uw slechtste beslissing?
Wat is in uw werk uw grootste frustratie?
Wat was uw angstigste moment?
Wanneer hebt u voor het laatst een leugen
(tje) gebruikt?
Wat is de grootste wetsovertreding die u
heeft begaan?
Denkt u te weten wat uw partner in u ziet?
Wanneer beschouwde u zichzelf
als volwassen?
3
De geïnterviewde gooit telkens een dobbelsteen
met twintig vlakken, om te bepalen welke vraag
hij (of zij) krijgt voorgelegd. Voor de eerste vraag
wordt gerekend vanaf nul. Bij de volgende
negen worpen wordt er doorgeteld, waarbij na
vraag 50 weer vraag 1 volgt. Komt iemand op
een vraag die hij al heeft beantwoord, dan moet
die worp over.
