'Ik was nogal naïef in
een aantal opzichten'
OOG in OOG
ZATERDAG 25 NOVEMBER 2000
Roel in 't Veld, geboren op
20 juli 1942. Getrouwd,
vader van twee kinderen,
woont in Leiderdorp. Werd
in juni 1993 staatssecretaris
maar stapte na acht dagen
op vanwege de commotie
die was ontstaan over de
bijbanen die hij er als
hoogleraar bestuurskunde
op nahield. In zijn leven
'na de politieke dood', zoals
hij het destijds noemde, is
hij onder meer decaan
van de
Nederlandse
School voor
Openbaar Bestuur
en hoogleraar aan
de universiteiten van
Utrecht en Amsterdam.
Hij heeft een 'bloeiende
adviespraktijk' en is
bestuurslid van diverse
(overheids-) instellingen.
door Job' de Kruiff
Roel in 't Veld: „Ik laat me in mijn oordeelsvorming niet leiden door belangen."
18. Wat vindt u opwindend?
„Ingewikkelde problemen. Dat wil zeggen:
problemen die een onduidelijke structuur
hebben en die voortkomen uit maatschap
pelijke spanningen. In ons slang spreken we
dan over wicked problems, kwaadaardige
vraagstukken. Het is spannend om van zulke
problemen te komen tot iets wat te behap
pen valt. De intellectuele uitdaging die erin
ligt om goed te begrijpen wat mensen be
doelen als ze een probleem signaleren, die is
ontzettend opwindend.
Ik heb in het begin van de negentiger jaren
bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar ge
luidshinder rond Schiphol. Ik begreep eerst
helemaal niet wat het probleem was. Later
heb ik daar veel gevoel voor gekregen, hoe
geweldig emotioneel mensen reageren op
beweringen als: joh, als je last hebt van ge
luid dan doe je toch je oordopje in, 's nachts.
Er is wel een miljard gulden aan isolatie uit
gegeven. Maar als je je raam weer opendoet,
is die isolatie verdwenen.
In 1998 heb ik nog eens onderzoek gedaan
naar die geluidscontouren. Die contour is
aangeboden als een scheidslijn. Maar na
twee jaar nadenken ben ik tot de conclusie
gekomen dat een contour eigenlijk een con
flictveroorzaker is. Omdat de woningbou
wers én Schiphol als het ware worden uitge
nodigd om naar de grens toe te kruipen. Je
zou iets moeten verzinnen wat partijen uit
nodigt om weg te gaan van die grens. Dus
een gedragsprikkel waarbij beloond wordt
dat bewoners wegtrekken en dat de techno
logie van het landen en opstijgen totaal
wordt veranderd. Er zijn enorme mogelijkhe
den. De geluidsoverlast kan tientallen pro
centen minder. Je kunt zelfs landen zonder
dat je motor aanstaat. Als het vliegtuig maar
goed bestuurd wordt. Daar hoort software
bij, die moet ontwikkeld worden, die moet
internationaal erkend. Daarin zit de vertra
ging-
Zo kan je doorgaan, ik heb een aantal advies
opdrachten per jaar. Ik heb een fascinatie
met het ontdekken van een probleemstruc
tuur. Het gaat niet alleen om het oplossen.
De ontdekking van het concept is al een hele
beloning.
Persoonlijk kan ik ook opgewonden raken
in spellen..Ik ben een ontzettend spel-mens.
Het mooiste spel dat ik ken is ook het meest
eenvoudige. Het heet vijf op een rij. Je neemt
een velletje ruitjespapier. Je doet boter, kaas
en eieren, maar dan tot vijf en op een onein
dig groot speelveld. Dat is een fantastisch
spel. Ik speel het met wie maar wil."
32. Noem de belangrijkste
karaktertrek waarvan u wilt dat
mensen zich u erom herinneren.
„Intellectuele integriteit, of is dat geen karak
tertrek? Geestelijke onafhankelijkheid dan. Ik
laat me in mijn oordeelsvorming niet leiden
door belangen. Of het gaat lukken om zo
herinnerd te worden? Ik dacht het wel. Je
leeft in verschillende kringen. Ik denk dat in
de kring van nauwst betrokkenen dit wel
centraal zal staan in de herinnering.
Mijn staatssecretariaat heeft me in mijn ont
plooiingsmogelijkheden niet geschaad. Ik
heb wat schade aan mezelf berokkend door
in de jaren erna wat wantrouwiger te zijn. Ik
heb nooit goed doorzien wat er in 1993 pre
cies gebeurd is. En ik wil het nu ook niet
meer weten. Maar wie toen wat met wie
heeft gecommuniceerd, daar ben ik tot de
dag van vandaag niet achter. Ik was nogal
naïef in een aantal opzichten. Want er was
weinig verborgens aan wat ik deed. Alles
stond in mijn openbare curriculum. Het was
alleen de interpretatie van dat curriculum,
en de periode waarin het gebeurde.
Of het nu anders was afgelopen is een inte
ressante vraag. Ik denk dat Kok er wel van
geleerd heeft. Hij heeft toen Wijers hetzelfde
dreigde te overkomen, veel beter opgetre
den.
Het ontbreken, van een politieke carrière is
wel een gemis, ja. Maar als adviseur mag ik
een paar ministers dienen en prijs ik mij ge
lukkig om een ruim onthaal voor mijn rede
neringen te vinden.
Het beeld van de 'bijklussende hoogleraar'
kun je natuurlijk blijven reproduceren. Maar
afgezien van de kwalificatie zelf: anderhalf
jaar geleden bracht McKinsey een rapport
uit over de toekomst van de Nederlandse
economie. Dat werd door Kok in ontvangst
genomen tijdens een intieme bijeenkomst in
Wassenaar. Een van de tien belangrijkste
aanbevelingen was dat het heel nuttig zou
zijn als meer hoogleraren tevens onderne
mer zouden zijn. Ik zat in die zaal. Dat was
een merkwaardig moment.
Ik denk dat het idee dat een bijklussende
hoogleraar een moreel verwerpelijk subject
is, wel verdwenen is. Maar het is niet duide
lijk wat mensen er nu eigenlijk over vinden.
Men vindt dirigenten die veel verdienen en
tevens ambtenaar zijn, mooi. Voetballers die
veel verdienen ook. Radiomakers die volledig
in dienst van het publieke bestel zijn en
daarnaast veel verdienen, vindt men ook
mooi. Over medisch specialisten praat men
niet. En over hoogleraren eigenlijk ook niet.
Je kunt nog steeds schadelijke metaforen
construeren. Kok had toen gezegd: 'een bij
klussende hoogleraar vind ik erger dan een
frauderende bijstandsmoeder'. Dat is een
criminaliserende metafoor. En die stond ie
dereen helder voor ogen.
De timing van mijn staatssecretariaat was
dus heel slecht. Maar het is mijn eigen stom
me schuld, ik heb daar geen seconde bij stil
gestaan. Dom, dom, dom."
1. Op welke plek buiten
Nederland zou u een jaar willen
wonen?
„In Toscane. Daar woon ik al, daar heb ik
een huis. Als ik gepensioneerd ben, ga ik de
helft van het jaar in Toscane wonen en de
helft hier, in Leiderdorp.
Nu zit ik 's zomers altijd vier weken in Tosca
ne. En in november vier dagen, om de olij
ven te plukken. Soms met Kerstmis en soms
met Pasen. Het is er fantastisch. Je ziet er als
maar verandering van kleur. In de loop van
de dag verandert de kleur voortdurend. Als je
eenmaal naar het licht in Toscane hebt leren
kijken, zie je het licht in Nederland ook an
ders."
12. Wat zou u willen veranderen
aan uw jeugd?
„Ik ben een oorlogskind. Ik groeide op in het
Bezuidenhout, maar heb het bombardement
niet bewust meegemaakt. Wel de voedsel-
droppings. De twee meest pregnante herin
neringen zijn de fantastische fauna, van vis
jes en salamanders, in de ondergelopen kel
ders. En we speelden in de bunkers in het
Haagse Bos.
Waar ik wel last van heb gehad is dat de juf
frouw me een keer in de hoek heeft gezet en
me liet staan. Gewoon omdat ze me vergeten
was. Dat vond ik niet zo leuk. Verder heb ik
op een fantastische middelbare school geze
ten, het Gymnasium Haganum. Heel veel to-
neelgespeeld, geschaakt, gedicht.
Toen naar Leiden, studeren. Ik ben lid van
het corps geworden, maar ik weet nog steeds
niet of dat nou zo'n goede beslissing was. Al
mijn klasgenoten die naar Leiden gingen, de
den het ook. Maar het corps heeft toch een
uiterst rechtse waardenstructuur, in menig
opzicht ultra-conservatief.
Maar binnen die corpsgemeenschap ben ik
dan toch geleidelijk sociaal-democraat ge
worden. In 1967 werd ik lid van de PvdA en
de volgende dag was ik voorzitter van de af
deling Leiden-Noord. Later werd het één
Leidse afdeling. En in 1970 werd ik op 28-ja-
rige leeftijd fractievoorzitter van het PAK, het
progressief akkoord. We zaten met 19 van de
39 zetels in de oppositie. Maar daar is mijn
jeugd wel ten einde.
Ik volg de Leidse politiek nu slecht. Ik heb
wel zeer betreurd dat Tjeerd van Rij moest
aftreden. Dat is volgens mij een geweldig
kwaliteitsverlies."
23. Heeft u wel eens een
vriendsclwp verbroken?
„Er zijn wel eens vriendschappen geëindigd,
maar meer door wederzijdse verwaarlozing.
Eén vriendschap heb ik echt verbroken. Het
was een dierbare vriend van me. De reden
was dat ik vond dat diegene niet alleen van
me was weggegroeid, maar ook geen respect
meer had. Ook niet voor zichzelf, trouwens.
En ik denk dat je vriendschap niet anders
kunt baseren dan op respect. Het is een jaar
of tien geleden. Het was een harde aangele
genheid, maar het was echt nodig. We heb
ben helemaal geen contact meer. Maar ik
heb wel een idee hoe het betrokkene ver
gaat."
42. Wie bewondert u?
„Ik bewonderde Jan Tinbergen wel, om zijn
totaal altruïstische instelling. Ik was direc
teur planning van de Leidse universiteit, in
1973. Toen gaf hij adviezen over waar het
met de universiteit heen moest. Daar wilde
hij uiteraard niets voor hebben. We hebben
hem als bedankje alleen een keer thuisge
bracht, in Den Haag. Zijn advies was: je moet
je concenteren op de grote problemen in de
wereld. Het honger- en het milieuprobleem.
En de evolutie van je research moet die kant
op gaan. Daar hadden we uiteraard niets
aan. Maar we waren zeer bewonderend.
Wie ik ook zeer bewonder is mijn vrouw. Die
heeft haar loopbaan laat aangevangen, om
dat ze eerst kinderen kreeg en die ook goed-
FOTO HIELCO KUIPERS
deels opvoedde. Ze speelt een rol in het ma
nagement van de Leidse Universiteit. Daar
heeft ze buitengewoon beginselvast geope
reerd. Ze heeft ook in de universiteitsraad
gezeten toen die nog een rol vervulde. Zij is
volstrekt zuiver. Ze zal nooit haar normatieve
oordeel laten vertroebelen door eigenbelang
of opportunisme. Dat heeft ze thuis ook, en
dat is niet altijd makkelijk, omdat ik soms
wel opportunistisch ben en uit ben op eigen
belang."
47. Wat is uw favoriete seizoen?
„O, dat is heel makkelijk. De tweede helft
van augustus. Dat is de meest erotische pe
riode in het Nederlandse klimaat. Dan be
ginnen zich nevels te vormen, 's avonds. Dan
stréélt de temperatuur je. Dan is Nederland
op zijn mooist. Het hoogtepunt van de zo
mer is voorbij, maar alles is gevoelig en gela
den. Zelfs de Leidse Hout. Dat is echt gewel
dig, als je er eenmaal op let. Ik zorg altijd dat
ik in het land ben en nog een beetje vrij
heb."
27. Welke kus zou u willen
overdoen?
„Ik heb een keer gedroomd over een kus.
Dat was een nachtmerrie. Het was een kus
die zoet leek, maar waarbij uit de andere
mond dan de mijne allemaal stekels kwa
men. Het is geen fraai verhaal. Die kus zou ik
willen vermijden. Ik heb hem nooit aan een
droomuitlegger voorgelegd. Je kunt er zelf
wel wat bij bedenken. Het was een onbeken
de mond, maar een uiterlijk lieflijke."
28. Mogen partners geheimen
voor elkaar hebben?
„Alsjeblieft wel ja. Ik ken mijn vrouw nu 47
jaar - we waren elf toen we elkaar leerden
kennen - en ik zou niet durven beweren dat
ik haar beter ken dan 35 jaar geleden. Ze is
voor mij een groot geheim gebleven. Een
dierbaar geheim, maar een geheim. Het is
dus niet het hebben van een geheim, maar
het zijn van een geheim. Wat haar nu ten
diepste drijft weet ik niet. Ze heeft een eigen
leven, een eigen bestaan, een eigen waar
denstructuur, een eigen karma.
Ik vind dat ieder mens het recht heeft om
een deel van zijn herinneringen niét te delen.
Het is een geschenk om het wel te doen,
maar er kunnen hele goede motieven zijn
om het ten dele na te laten. Als je lelijke
componenten in je karakter hebt, moet je
daar tegen strijden. Maar dat betekent toch
niet dat je ze moet delen?"
43. Gaat u wel eens alleen uit?
„Wat ik leuk vind om alleen te doen is reizen.
Ik zit ontzettend graag alleen in een vliegtuig
of op een hotelkamer. Maar hier in Neder
land wil ik nooit dagenlang alleen zijn. Ik ga
nooit alleen uit. Maar 24 uur op een hotelka
mer in Tokyo, heerlijk. Dan ga ik tv kijken,
film kijken, muziek luisteren, lezen. Dat is
echt een cadeau aan mezelf."
finish
De vragen
Op welke plek buiten Nederland zou u een
jaar willen wonen?
Wanneer bent u voor het laatst boos
geweest?
Als u nu een ander beroep zou mogen
kiezen, wat zou u dan worden?
Met wie zou u een avond uit willen?
Welk kunstwerk (boek, schilderij, beeld, lied,
cd) zou u gemaakt willen hebben?
Waarover heeft u in uw leven het meeste
verdriet gehad?
Gaat u liever om met mannen
of met vrouwen?
Verandert u met het ouder worden in
positieve of negatieve zin?
Van welk bedrijf of welke instelling zou u
directeur willen zijn?
Wanneer was u voor het laatst
zenuwachtig?
Als u vandaag ineens alles zou durven, wat
zou u dan als eerste doen?
Wat zou u willen veranderen
aan uw jeugd?
U mag vier personen - levende of dode -
uitnodigen om vanavond mee te eten. Wie
kiest u?
Bent u gelukkig?
Waar valt u op?
Welke rol in welke film had
u willen spelen?
U moet een van de twee dingen inleveren:
uw auto of uw televisie. Wat kiest u?
Wat vindt u opwindend?
Gelooft u in liefde op het eerste gezicht?
l Bent u een goed mens?
Benijdt u mensen met een sterk geloof?
Vindt u zichzelf aantrekkelijk?
Heeft u wel eens een
vriendschap verbroken?
Op welke terreinen heeft volgens u de
andere sekse het gemakkelijker?
i. Zijn er dingen waarover tegen u geen
grappen gemaakt mogen worden?
i. Wanneer was u voor het laatst verliefd?
Welke kus zou u willen over doen?
Mogen partners geheimen
voor elkaar hebben?
Van welke beroemdheid greep de dood u
het meest aan?
i. Wat was de gelukkigste fase
van uw leven?
Welke prijs zou u graag winnen?
Noem de belangrijkste karaktertrek waarvan
u wilt dat mensen zich u erom herinneren.
I. U leeft nog dertig jaar met ofwel het lichaam
ofwel de geest die u nu heeft Wat kiest u?
1. Hoeveel vrienden heeft u?
i. Bent u trouw?
i. Wie is uw favoriete schrijver?
Wanneer was u voor het laatst dronken?
I. Wat mist u in het buitenland het
meest aan Nederland?
Benijdt u de dieren wel eens? Welke soort?
Denkt u te weten wat uw
partner in u ziet?
IWat is uw favoriete moment van de dag?
Wie bewondert u?
I. Gaat u wel eens alleen uit?
I. Wat was uw slechtste beslissing?
i. Wat is in uw werk uw grootste frustratie?
Wat was uw angstigste moment?
Wat is uw favoriete seizoen?
1. Wat is uw grootste
zonde/wetsovertreding?
Wat zou u graag beter kunnen?
Wanneer beschouwde u zichzelf
als volwassen?
