Onder voorwaarden
erschijn ik voor
iet Oorlogstribunaal'
Van druivenplukker
tot kasteelheer
JL
ZATERDAG 24 ME11997
iiic: „Als het Tribunaal onpartijdig is en ook Izetbegovic en Tudjman g
van vorige pagina
i zullen worden, ben ik bereid me te onderwerpen aan elke ondervraging." foto's archief
k tapels documenten komen op tafel, waaronder
lijsten met slachtoffers uit de omgeving van
Srebrenica. Karadzic: „Kijkt u maar. In april
nei 1992, in juni 1992. Allemaal dood. En dit is
iocument waarin moslim-commandant Naser Oric
irebrenica opdracht geeft voor een sabotage-acüe,
aam en toenaam van degenen die de actie moesten
iren. Ze zijn later voorgedragen voor een onder
ling, hoewel het gewoon een oorlogsmisdaad was.
ier zijn regels van moslim-geestelijken, religieuze in-
(ies waaraan moslim-soldaten zich moesten houden
lat ze de aanval ingingen."
is geen oorlogsmisdaad. Dat doen alle strijdende
n in alle oorlogen.
iiuurlijk is dat geen oorlogsmisdaad. Maar het laat
ien dat er een heilige oorlog is gevoerd, een Jihad. Er
il van documenten waaruit blijkt dat een divisie van
mija BiH (het moslim-leger, RS) in Srebrenica was
ïrd. Er was geen sprake van een gedemilitariseerde
De moslims hebben ook nooit de bedoeling gehad
et een safe haven zou worden. Het was voor de BiH
vensbelang dat ze ons vanuit Srebrenica bleven be-
Wij waren genoodzaakt heel veel militairen rond
dave te houden om hun aanvallen af te slaan zodat
omsingeling van Sarajevo konden breken. Wij kon-
liet langer toestaan dat onze mensen vanuit een zo-
imde safe haven werden gedood. IT JUST HAD TO
his gaf u de order om Srebrenica aan te vallen.
hoefde niet. Er was een permanent order to at-
Elke uitval of aanval werd door ons beantwoord met
(genaanval. Zo ging dat ook begin juli 1995. We de
en tegenaanval en plotseling boekten we terrein-
Omdat, zoals later bleek, Izetbegovic zijn leger had
Ien om Srebrenica te verlaten."
De val van Srebrenica was niet het gevolg van
plande aanval, maar puur toeval?
>n een geplande aanval met nieuwe troepen kon
!prake zijn. Ons probleem is altijd geweest dat we
«(gestrekt front hadden van duizenden kilometers
weinig manschappen. In Srebrenica zaten 9.000
«n-soldaten. Dan heb je minimaal 40.000 man nodig
fl te veroveren. Die hadden we niet. We konden niet
Itroepen vandaan halen en op één punt concentre-
srovering van Srebrenica was voor ons zeer onver
en verrassend. Srebrenica mét het moslim-leger
®oit gevallen. Dat was militair onmogelijk.'We kon-
iiet meer doen dan de aanvallen vanuit de enclave
Pas later snapten we waarom de verovering op-
tnogelijk bleek. Een belangrijk deel van de BiH had
dave op bevel van de moslim-leiding verlaten. Ze
door onze linies zien te breken en proberen
'te bereiken. Ze hebben Srebrenica zélf opgegeven."
ft. want we hadden dus niet verwacht dat we Sre-
a kónden veroveren. Overigens werd ik niet dage
oor Mladic geïnformeerd. Op een gegeven moment
1 Mladic mij. Hij vertelde me dat-ie in Srebrenica
Waar is de Armija BiH dan? vroeg ik hem. Hij ver-
dat het moslim-leger was vertrokken. Er werd overal
toen, zei hij, maar dat was in de bergèn. Natuurlijk
ft we in de gaten dat het allemaal zeer ongewoon
fe snapten het niet. Maar we wisten nog niet dat de
ad besloten om zich terug te trekken.
Toen wij in Srebrenica kwamen, waren er geen mos
lim-soldaten meer. Alleen de bevolking en de Nederland
se VN-militairen. Izetbegovic is daar in eigen kringen la
ter hard op aangevallen. Hij heeft Srebrenica opgegeven
om extra troepen voor Sarajevo te krijgen en een interna
tionale militaire interventie uit te lokken. Hetgeen later
eigenlijk ook is gebeurd."
Generaal Mladic en u worden door het Oorlogstribunaal
verantwoordelijk gehouden voor een massamoord in Sre
brenica.
„Ik ken Mladic als een zeer strikte man. Ik kan over veel
dingen wat hem betreft klagen, maar ik weet zeker dat hij
een soldaat persoonlijk zal ruïneren als hij zou weten dat
één van zijn mannen iemand had verkracht of vermoord.
Hij is zeer gedisciplineerd en zou dat nooit hebben toege
staan."
Laten we het niet over aantallen hebben, maar één ding
is duidelijk: er zijn vele moslim-mannen gedood zonder
dat er sprake was van vuurgevechten.
„Ik kan niet uitsluiten dat er na Srebrenica veel per
soonlijke wraakacties zijn geweest voor de dingen die de
jaren daarvoor zijn gebeurd. Wij hadden ook onze 1260
doden. Maar dan waren het individuele wraakacties."
„Vanzelfsprekend. En daarom hebben we het bevel uit
gevaardigd om onze mensen te berechten als ze iets had
den gedaan. Maar dan moeten de commandanten ter
plaatse wel weten wat er gebeurde. Een commandant kan
niet 24 uur per dag de gangen nagaan van elk van zijn
duizend militairen."
U, Mladic en de commandanten hadden het besef moe
ten hebben dat uw soldaten er op uit waren om zich te
wreken.
„Vraag het de commandanten en ze zullen zeggen: We
hebben alles gedaan om het te voorkomen. Nogmaals, in
individuele gevallen weet je het niet. Maar dat kan niet de
verantwoordelijkheid zijn van Mladic, laat staan van mij.
Mij hebben geen rapporten bereikt dat onze soldaten sys
tematisch misdaden hebben gepleegd."
Een commandant is verantwoordelijk voor zijn man
schappen, ook al weet hij niet exact wat ze doen. Dat ligt
aan de basis van één van de zwaarste beschuldigingen van
het Oorlogstribunaal jegens u en Mladic.
„Ja, en morgen beschuldig ik u."
„Achtduizend, zeiden ze zelf. Waar zijn de massagra
ven? Tijdens de verkiezingen voor de gemeenteraad vorig
jaar stonden er drieduizend vermisten als kiezer te boek.
Waar kwamen die opeens vandaan? En verder hebben ze
nagenoeg iedere soldaat gerapporteerd die is gedood tij
dens de gevechten van 1995 en de jaren daarvoor.
Bij de uitbraakpoging van de-BiH uit Srebrenica zijn er
verschrikkelijke gevechten geweest. Ze probeerden door
onze linies te breken en hun eigen gebieden te bereiken;
niet omdat ze op de vlucht waren, maar omdat het ze
was bevolen uit te breken. Er was een verdedigingslinie
met ruim 50 Servische soldaten. Die zaten in loopgraven
en zijn allemaal om het leven gekomen. Kunt u zich voor
stellen hoeveel moslim-soldaten bij die aanval zijn ge
dood? Het moeten er honderden zijn geweest. Dat is op
meer plaatsen gebeurd. En ze zijn er doorgekomen, naar
Tuzla. Maar vraag niet ten koste van wat."
Enkele dagen later zou Dragan Kalinic, de voorzitter
van het Servische parlement, verklaren: „De relatie tus
sen Karadzic en Mladic was tijdens Srebrenica op een
dieptepunt. Er was sprake van een crisis. Generaal Mladic
en een paar mensen om hem heen gingen hun eigen
weg. Hij heeft veel voor ons betekend, want een land in
oorlog redt het niet met politici alleen. Maar wat Mladic
niet begreep, is dat de civiele autoriteiten te allen tijde
boven de militaire moeten staan."
Hoe kunt u rechtvaardigen dat u 270 VN-mensen hebt
gegijzeld en aan bruggen en installaties hebt geketend?
„Wat bedoelt u met het woord gegijzeld?"
Ze hebben zich bepaald niet vrijwillig vastgeketend.
„Het waren geen burgers, dus kunnen het geen gijze
laars zijn. Het waren hun commandanten die opdracht
hebben gegeven om Serviërs te bombarderen. Hoe kun
nen ze peacekeeper zijn en tegelijkertijd ons bombarde
ren? Het waren géén gijzelaars."
„En dat was absoluut gerechtvaardigd. Ab-so-luut ge
rechtvaardigd. Enkelen van hen waren vooruitgeschoven
posten die de bommenwerpers naar hun doelen leidden.
Dan zijn het geen burgers, dan zijn het geen neutrale VN-
ers. Dan zijn het vijanden. In dit geval (hij pakt een krant)
zijn twee burgers bij een brug om het leven gekomen. De
brug werd gebombardeerd, het vliegtuig keerde om en
doorzeefde hun auto. Voordat we het deden, zijn 300 Ser
viërs door die luchtaanvallen om het leven gekomen.
Daarna geen enkele meer. Kunt u nagaan hoeveel van
onze mensen waren gedood als Mladic het niet had ge
daan. Het was een wanhopige poging van ons tegen een
enorme overmacht."
Bent u bang om gearresteerd te worden?
„Nee, ik denk er ook geen moment aan."
„Als je wilt kun je iedereen arresteren en iedereen do
den. En het zou voor de internationale gemeenschap be
ter zijn om te doden dan me naar Den Haag te brengen.
Daar krijgen ze veel meer problemen met me."
Zou u niettemin bereid zijn om u te verdedigen voor het
Oorlogstribunaal?
Okee, laten we gaan...
„Onder de voorwaarde dat het Tribunaal onpartijdig is,
dat het Tribunaal niet politiek gestuurd wordt. En dat óók
Izetbegovic en Tudjman gedagvaard zullen worden. Als
aan die voorwaarden wordt voldaan, ben ik bereid om
Karadzic geeft aan dat het interview ten einde is. De
volgende dag viert hij het orthodoxe Pasen. Het feest
moet worden voorbereid. „Want ik ben een zeer religieus
man." Hij geeft kleinzoon Nebosja aan zijn vrouw. Zij
klaagt dat hij Nebosja te veel voor zichzelf opeist.
Nebosja zelf is zich niet bewust van de territoriale aan
spraken van zijn grootouders. Nebosja slaapt.
Dat een select gezelschap van wijnkenners eind vorig jaar de wijn van
Chateau Latrezotte uit 1994 bestempelde als 'uitzonderlijk', was
verwonderlijk. De Sauternes kent242 wijnkastelen en Latrezotte is niet hel
meest prestigieuze. Bijna 50 chateaus in de streek hebben een hogere 'cru'.
Nog verwonderlijker is misschien dat het chateau wordt geleid door een
Nederlander, Jan de Kok. Een Amsterdammer die van druivenplukker
promoveerde tot kasteelheer.
Nederlanders staan in Frankrijk
bekend als begenadigde boeren,
die uitblinken in het verzorgen
van koeien en het kweken van kastomaten.
Van het telen van druiven hebben Hollanders
geen kaas gegeten, volgens de Fransen. Jan
de Kok bewijst dagelijks het tegendeel op
Chateau Latrezotte juist buiten het plaatsje
Barsac. Twee jaar geleden werkte hij nog bij
de Stichting Beeldende Kunsten in Amster
dam; twaalf maanden later werd onder zijn
leiding voor het eerst een rode wijn geprodu
ceerd. Het was meteen een voltreffer.
„En dat is natuurlijk een blamage voor de
andere wijnboeren hier", zegt De Kok met
een misprijzende blik naar de aanpalende
wijnvelden, waarvan sommige met onkruid
zijn overgroeid. „Veel boeren weten wel zo'n
beetje hoe het moet, maar niet echt goed. Er
komt elk jaar wel een nieuw product voor de
wijnbouw op de markt, maar velen houden
vast aan oude gewoonten. De volkswijsheid
wil bijvoorbeeld dat je voor 15 mei niet mag
spuiten. Ik had voor die datum al twee keer
gespoten."
Dat dit op z'n minst geen kwaad kon, bleek
uit de lof voor de Chateau Latrezotte 1994
van de 'sommeliers', die allen als wijnexperts
zijn verbonden aan dure restaurants. Jan de
Koks '1995' won vervolgens op een gezag
hebbende beurs nog eens een bronzen me
daille, waarmee zijn geestrijk vocht tot het op
twee na beste van de streek werd uitgeroe
pen.
Tsaar
Die streek is bovendien niet zomaar een
stukje grond langs - zeg - de Loire, thuisland
van de belabberde sloeberwijn. De Sauternes
(bezuiden Bordeaux) is het gebied waar vroe
ger de tsaar van Rusland zijn boodschappen
deed; het is het land van de duurste wijn op
de aardkloot. En niet alleen de duurste, maar
ook veruit de bewerkelijkste.
Ogenschijnlijk is de natuur niet genadig
geweest voor de Sauternes. De streek ligt in
geklemd tussen de Garonne en de Ciron,
twee rivieren waarvan het water altijd koud is
door de lommering van het overhangend ge
bladerte. Dat relatief koude water veroor
zaakt vrijwel het hele jaar een dichte och
tendmist, waarin een verschrikkelijke schim
mel tot ontwikkeling komt: de botrytis cinera.
Deze schimmel wordt overal elders ter we
reld gevreesd als de pest, maar in de Sauter
nes liefdevol gekoesterd. De schimmel zuigt
de druiven goeddeels leeg, waardoor het sap
dat overblijft, een zeer hoog suikergehalte
heeft. En het is dat suikergehalte dat Jan de
Kok en zijn 241 Franse collega's in staat stelt
de witte likeurwijn te maken die alle andere
wijnen overbodig maakt.
Maar gemakkelijk? „De botrytis cinera is
niet de enige schimmel die zich op de druif
nestelt", zegt De Kok. „In sommige jaren
hebben we wel vijf of zes verschillende
schimmels. De plukkers moeten die kennen,
want ze mogen slechts die druiven plukken
die zijn aangetast door de botrytis cinera."
Fiets
Als het gaat om het plukken van de edele
vrucht, spreekt Jan de Kok uit een rijke erva
ring. In de jaren '70 verkocht deze Zeeuw de
homodisco die hij in Eindhoven dreef, stapte
op de fiets, en pedaleerde naar Bordeaux. En
hoe kwam de buitenlander in die dagen aan
de kost in Frankrijk? „De enige manier om
wat geld te verdienen, was druiven te pluk
ken."
Aldus raakte De Kok als druivenplukker
verzeild op Chateau Latrezotte. Hij bleef eni
ge tijd, keerde terug naar de Lage Landen, gaf
zijn beste krachten aan de Stichting Beelden
de Kunst, maar verruilde enige jaren geleden
toch weer de kunst voor de wijn. Jan de Kok
keerde terug op Chateau Latrezotte, maar dit
keer niet om de druiven zelf te plukken.
Voortaan zou hij ze laten plukken - hij was
bedrij fsleider geworden
Het enige dat eigenlijk nog opmerkelijker is
dan zijn loopbaan is de wijze waarop hij
straks het chateau in bezit krijgt. Vele Neder
landers liggen jarenlang krom om zich later
eigenaar te mogen noemen van een hoopje
stenen in het beloofde land, stijlvol gerang
schikt in de vorm van een klein kasteeltje. Zo
niet echter de 47-jarige Jan de Kok; hij liet
zich vorig jaar gewoon als zoon adopteren
door een voormalige Wehrmacht-soldaat
„Hij heet Horst Glock, zodat ik officieel nu
Jan de Kok-Glock heet", grijnst Jan de Kok.
„Horst werd in de oorlog in de Ardennen ge
vangen genomen en in Les Landes te werk
gesteld. Na de bevrijding is hij hier blijven
hangen en in dienst getreden bij made
moiselle Badours, de toenmalige eigenaresse.
Hij erfde het chateau en het bedrijf, toen zij
in 1988 overleed."
Een wijnkasteel erven is niet slecht, vooral
niet voor de belastinginspectie. De waarde
van Chateau Latrezotte werd destijds op 5,6
miljoen francs geschat (bijna 2 miljoen gul
den), waarover de voormalige Wehrmacht-
soldaat zestig procent successierechten
moest betalen.
Maar ook daar heeft De Kok iets op gevon
den. Hij heeft het wijnkasteel voor een perio
de van achttien jaar gehuurd, zodat de fiscale
waarde ervan bij de dood van zijn tweede va
der - Horst Glock is 72 - maar een deel zal
zijn van de werkelijke waarde. „In plaats van
een miljoen hoef ik straks slechts drie ton aan
successierechten voor Latrezotte te betalen",
lacht De Kok.
Hij heeft alle reden om te lachen. Van
kunst had hij geen verstand, maar hij kreeg
wel een baan bij de Stichting Beeldende
Kunst. Van wijn wist hij niets, maar hij speelt
nu mee in de eredivisie van Frankrijks duur
ste Bordeaux-gebied. En nu is hij ook nog de
belastinginspectie te slim af.
Nederlander
Jan de Kok erft
wijnchateau in
deSauternes
