ZATERDAGS
BIJVOEGSEL
'Ze kunnen
me beter
doden dan
arresteren'
>17
zaterdag 24 mei 1997
Radovan Karadzic,
van psychiater tot oorlogsmisdadiger
Hij was als anti
communist onder Tito
een dissident in eigen
land. Nu is hij de paria
van de hele wereld, de
architect van de
gruwelen van het
Bosnië-in-burgeroorlog:
Radovan Karadzic, de
psychiater die
oorlogsmisdadiger werd,
de meest gezochte man
sinds 1945. Verslaggever
Rob Siebelink kreeg een
exclusief vijf uur durend
interview met de
gewezen Servische
president. Die nog
geenszins de hand in
eigen boezem steekt. „De
gijzeling van de VN-
militairen was abso
luut gerechtvaardigd.
Madzic is nog steeds
mijn president," zegt
chauffeur Rade. „Hij
heeft ons door de oorlog geholpen."
Even later, als hij op de hellende berg
weg heftiger dan gebruikelijk terugscha
kelt: „Mijn vader is gedood door mos
lims in Zepa. Hij was onherkenbaar ver
minkt. Ik heb hem kunnen identificeren
aan zijn haar. Ik haat de moslims. Zou u
dat niet doen?"
De gepantserde Audi 100 raast langs
overvolle kerkhoven. Kleurige grafbloe
men tussen het ontluikende groen. In de
verte de bergen bij Sarajevo met ander
halve meter sneeuw. De lente is laat dit
jaar.
Bij het dorp Han Pijesak wijst Rade
naar de naaldbossen langs de weg. „De
generaal," zegt hij. „Dé generaal. Mla
dic." Achter de heuveltoppen woont
Ratko Mladic, teruggetrokken in zijn
buitenverblijf. Hij is in de Bosnisch-Ser-
vische republiek nog steeds een held,
ook al moest hij vorig jaar evenals diens
politieke leider Karadzic het veld rui
men.
En hij is ons doel: Radovan Karadzic.
De psychiater, de dichter, de leider van
de Servische Democratische Partij, de
gewezen president van de Bosnische
Serviërs en, niet. in de laatste plaats, de
meest gezochte oorlogsmisdadiger na
1945.
Sinds Karadzic als gevolg van het Day-
ton-akkoord van het politieke toneel
verdween, laat hij zich nauwelijks nog in
het openbaar zien. Interviews waren al
uit den boze. Maar in de halsstarrige re
publiek Srpska lijkt een kentering op
komst. Het was Karadzic zélf die zich
bereid toonde tot het gesprek. Bij hem
thuis en te midden van zijn familie.
Zpnder slag of stoot ging dat overi-
gens niet. In Pale waren ze het er aller
minst over eens of er een interview
moest komen. Met de bevooroordeelde
wereldopinie, het beklaagdenbankje
waarin de Bosnische Serviërs bij voor
baat zijn geplaatst, het negatieve imago
van de gewezen president („Ik ben de
griezel van de wereld", zegt hijzelf) - kun
je je maar beter gedeisd houden, oor
deelde een meerderheid van zijn advi
seurs. Karadzic zelf hakte de knoop
door. „Ik ben door en via de media ver
oordeeld, zo zal ik mij ook verdedigen."
In Pale, het dorp dat door Karadzic
hoogstpersoonlijk werd uitverkoren als
de hoofdstad van Bosnisch-Servië, volgt
de auto enkele minuten een hobbelig
zandpad. Er zijn twee roadblocks, be
waakt door zwaarbewapende milities,
en in de huizen en bosjes volgen spie
dende ogen elke beweging.
Maar verder wijst niets op de nabij
heid van de residentie van de ex-presi
dent die wordt geadoreerd door zijn ei
gen mensen en die de rest van de wereld
achter tralies wil hebben. De auto stopt
voor een gewoon huis temidden van an
dere gewone huizen. Maar dan duiken
plotseling veiligheidsfunctionarissen ge
wapend met pistolen en walkie-talkies
op. De huisdeur gaat open en Radovan
Karadzic verschijnt - tot in de deurope
ning. Op bevel van zijn veiligheidsdienst
mag hij geen centimeter verder. De ge
bruikelijke volle en warrige haardos,
pantoffels, een wollen vest. Bretels hou
den zijn broek omhoog.
Een verrassend tafereel. Onwillekeurig
had zich toch een beeld gevormd van
een heuse residentie: een comfortabele
villa op een strategische plek omgeven
door dikke muren. Met een zwembad
wellicht, of andersoortig comfort. Maar
niets daarvan. De buurvrouw links
sprokkelt hout, de buurvrouw rechts
ploegt de harde grond van de vroege
lente. „De president is heel gewoon,"
zegt Rade met gevoel voor understate
ment.
Een 'gewone' man in een gewoon
huis; het is slimmer dan het lijkt. Khad-
affi, zegt een adviseur, bracht het al in
praktijk. Er is geen betere bescherming
dan loyale landgenoten in de buurt.
Daar kan geen veiligheidsdienst tegen
op. Zelfs geen half legertje.
Kleinzoon
Karadzic leidt ons glimlachend de
woonkamer binnen. Daar worden we
voorgesteld aan zijn drie maanden oude
kleinzoon Nebosja (betekenis: Wees niet
bang). Die ligt soms tevreden ronkend
op opa's buik, terwijl Karadzic in een vijf
uur durend interview vertelt over vier
jaar oorlog in Bosnië, over Srebrenica,
Het dorp Pale, door Karadzic uitgeroepen tot hoofdstad van Bosnisch Servië en de plaats waar de gewezen Bosnisch-Servische
president nog altijd woont. foto gpd
over de beschietingen van Sarajevo, over
de gijzelname van VN-ers: een bijna
schizofreen tafereel.
U bent als vijftienjarige jongen, afkom
stig uit Montenegro, in 1960 naar Saraje
vo gekomen. Toeval?
„Een bewuste keuze. Het was dichter bij
mijn geboorteplaats dan bijvoorbeeld
Belgrado. Het deel van Montenegro
waar ik ben geboren, behoorde vroeger
tot Bosnië. Het werd toegevoegd aan
Montenegro tijdens de Turkse bezet
ting."
Dus u ziet zichzelf niet als Montenegrin
maar als Bosniër?
„Ik zie mijzelf als een Serviër uit Bos
nië."
U woonde met uw familie in een multi-
etnisch Sarajevo. Uw buren waren
Kroaten en moslims, de peetvader van
uw broer is een moslim...
„Ja, hij werd later een echte hardliner,
een anti-Serviër."
en een paar jaar later slachten jullie
elkaar af.
„Wij hebben de etnische zuiveringen in
Joegoslavië niet uitgevonden. Dat heb
ben de Kroaten tijdens de Tweede We
reldoorlog gedaan. En iedereen weet dat
moslim-leider Izetbegovic een Duits
uniform heeft gedragen. Voor de oorlog
in Bosnië heeft hij een boek geschreven
waarin hij vertelde wat we konden ver
wachten als Bosnië eenmaal een mos
lim-staat zou zijn met een islamitisch
regime. Zijn woorden waren duidelijk,
hij zei het recht voor zijn raap.
Toen Izetbegovic met Tudjman een
bondgenootschap vormde, was het dui
delijk. Dat was niet bedoeld tegen de
Duitsers, de Russen of wie dan ook,
maar tegen de Servische bevolking. Alle
Serviërs waren doodsbang dat het tot
een herhaling zou komen van wat er in
de Tweede Wereldoorlog is gebeurd.
Toen hebben ook wij besloten om een
eigen partij te vormen. Ik was geen poli
tiek dier. Ik was gelukkig op dat mo
ment. We waren een succesvolle familie,
we hadden goedlopende praktijken en
genoeg geld. Maar we konden onze
mensen in Bosnië niet zonder politieke
bescherming laten.
De oprichting van de SDS luidde uitein
delijk slechts een verdere radicalisering
in.
„Wij hebben alles gedaan om de oorlog
in Bosnië te voorkomen. En daar heb
ben we voldoende bewijzen voor. Wij
hebben het Lissabon-akkoord geaccep
teerd, het verdelingsplan van de EU. Ik
heb het Vance-Owen-plan in Athene ge
accepteerd. Dat werd later door ons ei
gen parlement afgewezen, maar ik heb
het geaccepteerd. Ik ben er uiteindelijk
mee akkoord gegaan dat Bosnië zich
zou afscheiden van Joegoslavië. Dat was
de meest riskante stap die ik ooit in mijn
leven heb genomen. Daardoor werden
wij een minderheid in ons eigen land.
Het was ontzettend riskant, maar ik ac
cepteerde het in een poging oorlog te
voorkomen.
Het trieste van alles is dat het Lissa
bon-akkoord veel leek op Dayton. Waar
om hebben we dan vier jaar oorlog ge
voerd? De moslims hebben Lissabon ge
accepteerd, de Kroaten hebben het ge
accepteerd en wij hebben het geaccep
teerd. De moslims, en ook de Kroaten,
hebben het daarna van tafel geschoven
onder invloed van de Amerikaanse am
bassadeur Warren Zimmermann en uw
eigen Hans van den Broek. Ze wisten dat
er oorlog zou komen als Bosnië zonder
akkoord werd erkend. Zij zijn evengoed
verantwoordelijk voor wat er is ge
beurd."
Wanneer realiseerde u zich dat oorlog in
Bosnië onvermijdelijk was?
„Het belangrijkste was de algehele mo
bilisatie die Izetbegovic op 4 april 1992
afkondigde. Ik heb hem direct gebeld en
gezegd: Je maakt een verschrikkelijke
fout. Waarom heb je het gedaan? Je weet
wat het betekent als de moslims en de
Kroaten onder de wapenen gaan. Je
weet hoe de Serviërs dat zullen opvat
ten. Ja, zei hij, maar ik kan er niets meer
aan doen. Het is al aangekondigd, ik kan
het niet meer veranderen."
De moslims beweren: Het Joegoslavische
federale leger (JNA) werd gedomineerd
door Serviërs en gestuurd vanuit Belgra
do. Zij hadden, zeker na de bloedige ge
vechten in Kroatië, alle reden om bang te
zijn voor het JNA.
„Het JNA was absoluut niet betrouw
baar. Het was drukker bezig met zich te
rug te trekken. Bovendien zag het JNA
ons allemaal als nationalisten en anti
communisten. Voor hen was er geen en
kel verschil tussen Izetbegovic, Tudjman
of Karadzic.
Pas toen het JNA zich eind mei 1992
terug had getrokken uit Bosnië, hebben
we een eigen commando gekregen.
Daarvoor hebben we geen enkele in
vloed gehad. Ik ben op 12 mei gekozen
tot president, daarna is Ratko Mladic be
noemd tot bevelhebber. Hij was een ge
neraal zonder leger. Het heeft ons de
rest van 1992 gekost om al die groepen
die overal vochten onder een gezamen
lijk commando te krijgen. Dat was mijn
eerste daad als president. Ze hebben la
ter drie dagen de tijd gekregen om zich
onder het opperbevel te scharen, anders
zouden ze worden vervolgd als misdadi
gers."
Daarmee geeft u eigenlijk aan dat u wist
wat er gebeurde. Dat Serviërs zich schul
dig maakten aan moorden en zuiverin
gen.
„Natuurlijk. Maar ik kan aantonen dat
de etnische zuiveringen geen politiek
doel waren. Ik heb oorlogsmisdaden
nooit toegestaan. Ik heb ze strikt verbo
den en de orders zijn door mij meerma
len nadrukkelijk herhaald. Ik ben er re
delijk zeker van dat de commandanten
in het leger oorlogsmisdaden niet toe
stonden, laat staan dat ze er opdracht
toe hebben gegeven.
Ik durf de verantwoordelijkheid op me
te nemen wat het leger en de politie mo
gelijkerwijs gedaan zouden kunnen heb
ben. Maar ik kan niet verantwoordelijk
zijn voor wat burgers elkaar onderling
aandeden. Dat was een voortzetting van
de Tweede Wereldoorlog.. Het waren ve
tes en wraakacties die werden uitge
vochten. Chaos, pure chaos. Een burger
oorlog. In de letterlijke zin van het
woord: burgers die tegen burgers voch
ten. Families die leden van andere fami
lies in de Tweede Wereldoorlog hadden
vermoord, deden dat nu weer of anders
om. Maar ik heb dat niet toegestaan.
Oorlogsmisdadigers moesten worden
berecht."
Dat gebeurde dus niet vaak genoeg.
„Dat gebeurde heel vaak. Onze recht
banken hebben tijdens de oorlog 5000
vonnissen uitgesproken en 4500 betrof
fen Serviërs. Ik weet dat er aanzienlijke
straffen tussen zitten van tien, vijftien
jaar of zelfs nog langer. Ik kan u een
zaak laten zien. Het ging om een groep
moslims in Prijedor die tegen betaling
naar Joegoslavië zou worden gesmok
keld. Onze mensen hebben het geld
aangenomen. Ik weet niet precies wat er
onderweg is gebeurd, maar de moslims
werden vermoord. Was dat een etnische
zuivering? Nee, want die mensen wilden
zelf weg uit Bosnië. Was het moord? Ja,
en daarvoor zijn onze mensen veroor
deeld tot twintig jaar gevangenisstraf.
Overtreders gingen de gevangenis in,
hoewel we iedere soldaat aan het front
heel goed konden gebruiken."
Bentu veroordeeld?
Zowaar een lachje: „Ik ben veroordeeld
door de extremisten in mijn partij die
me te soft vonden."
Hebt u ooit leger- of politie-commandan-
ten in staat van beschuldiging gesteld
omdat ze zich niet hielden aan uw or
ders?
„Dat was mijn functie niet. Ik gaf de or
ders door aan generaal Mladic. Hij was
tenslotte bevelhebber van het leger."
Maar u was president. Hoe kunt u dan
de onophoudelijke beschieting van Sara
jevo rechtvaardigen?
„In Sarajevo hebben al die tijd tiendui
zenden moslim-soldaten gezeten die op
hun beurt Servische stadsdelen hebben
beschoten. Tijdens een persconferentie
vroegen journalisten de VN-generaal
McKenzie: Waarom beschieten de Ser
viërs scholen en ziekenhuizen? Het ant
woord van McKenzie was: En waarom
'plaatsen moslims artillerie bij scholen
en ziekenhuizen? Iedere militair heeft
het recht om terug te vuren als hij wordt
beschoten en dat is wat we deden."
Daarmee zijn de beruchte granaat-aan
vallen op de markt en de broodrij niet
goed te praten.
„Het is toch duidelijk wat daar is ge
beurd? De moslims beschoten hun ei
gen stad om de wereld te laten zien hoe
de Serviërs weerloze moslims afslacht
ten. Zo hebben ze het vaker gedaan en
de wereld trapt er elke keer weer in.
Kijk eens naar het bezoek van de Paus
aan Sarajevo kort geleden. Langs de weg
die de pauselijke mobiel zou volgen, la
gen 25 anti-tankmijnen. En de Serviërs
kregen de schuld. Hoe is het in vredes
naam mogelijk om met een vrachtwa
gen vol mijnen een gebied in te rijden
dat volledig is gedomineerd door het
moslimleger? De moslims konden de
mijnen in 20 minuten ontmantelen. Ik
verzeker u, onze beste experts zouden er
minimaal twee uur mee bezig zijn ge
weest."
Heeft u bevolen om de 'safe' haven Sre
brenica aan te vallen?
„Srebrenica is nooit een safe haven ge
weest."
Dat was het wel.
„Dat was het niet. Het was de bedoeling
dat Srebrenica een safe haven zou wor
den. Als u mij niet gelooft, vraag het dan
maar aan Boutros Ghali. Die heeft zelf
meermalen gezegd dat Srebrenica een
moslim-vesting was en dat er voortdu
rend aanvallen op de omliggende Servi
sche dorpen werden ondernomen.
„De laatste maanden van de enclave
is er in de omgeving van Srebrenica elke
dag een Serviër door aanvallen en ter-
reur-acties gedood. Elke dag minstens
één Serviër, in totaal 1260 doden. De VN
weten het. De Nederlandse comman
dant van Dutchbat weet het ook."
Vervolg op volgende pagina
Karadzic met zijn
kleinzoon Nebosja
(betekenis 'Wees niet
bang'), die ligt te ron
ken op zijn buik: „Ik
ben de griezel van de
wereld", foto gpd
