Mannen.
Grote, roze,
dwingende
baby's
ZATERDAG 9 JUL11994
„De ogen van Picasso, die óóógen.
Het schijnt een beest van een man
te zijn geweest voor zijn vrouwen,
maarzo groots, zó bijzonder. Ik
kan me voorstellen dat je dan
zegt: hier wijk ik voor. "Meestal
zijn mannen voor Dorien Pessers,
tegendraadse feministe, grote roze
baby's die thuis de WC
onderkotsen, maar buiten de deur
zo vreselijk belangrijk doen. En
toch zeggen vrouwen tegen ze: ga
jij maar lekker zitten, dan maak
ik een kop soep voor je. „De liefde
hè, toch altijd weerde liefde."
DICK HOFLAND
Dorien Pessers, tegendraadse feministe
I e ziet ze in bed, je ziet ze ziek, je ziet ze kot-
I send over de WC hangen, je ziet hoe ongeluk-
m kig ze zijn. En dan gaan ze vevolgens belang
rijk Men doen op hun werk. In hun driedelig grijs. Bla-
blabla, böh-böh-böh. Mannen. Het zijn eigenlijk grote,
roze, dwingende baby's. Maar vrouwen hebben mannen
in alle omstandigheden gezien, hebben ze in hun meest
ellendige momenten meegemaakt. Vrouwen hebben
mannen altijd verzorgd, hun diarree uit de WC geboend.
Mannen willen het, beeld uitdragen dat ze daadkrachtig
zijn, belangrijk, denken dat ze ons kunnen imponeren.
Dat slaat toch nergens op. Vrouwen zijn de eersten om
daar dwars doorheen te kijken."
Dorien Pessers loopt driftig door haar huis. Druk pra
tend, struikelend over haar woorden, soms onverstaan
baar. Ze doceert rechten aan de universiteit van Amster
dam, als lid van de vakgroep vrouwenstudies. Is actief fe
ministe en ventileert haar opvattingen in boeken en co
lumns, per definitie tegen de gangbare mening in. ,,Zo
gaat het al tien jaar. Ik heb een innerlijke drang om bijna
altijd een extreem standpunt in te nemen. Wat denk je,
zou.een psychiater helpen?"
Bescheiden lachje. Gefrommel met een sigaret. Nu
heeft ze de wouwenbeweging weer in de gordijnen ge
jaagd door te stellen dat het niet goed is om de zorg van
kinderen uit te besteden aan buitenstaanders, in de prak
tijk hoofdzakelijk jonge allochtone meisjes. Tegenstan
ders roepen om het-hardst: Pessers wil de wouwen weer
thuis laten zitten, net nu ze zich een beetje beginnen wij
te maken en op weg zijn naar economische zelfstandig
heid.
„Ik erger me zo verschrikkelijk aan de wouwenbewe
ging als ze het heeft over het ouderschap. Het wordt zo
gebagatelliseerd, alsof je een dier bent, een zoogdier, dat
jongen werpt en verder niets. Alsof er geen affectieve re
latie bestaat tussen ouders en kinderen. Als je zo denkt,
zet je iets heel fundamenteels op het spel. Ik heb net nog
op de radio een documentaire gehoord over AIDS-pa-
tiënten, die door het Leger des Heils worden opgevangen.
Daar lag een Duits meisje op een bed. Het enige dat ze
zei was dat ze haar moeder en haar oma wilde zien, met
wie ze al tijden geen contact meer had. In het zicht van
de dood komen de dingen naar boven die wezenlijk zijn,
in extreme situaties zie je wat echt telt. Dat meisje is ge
storven nadat ze haar moeder en oma had gesproken.
Ik kan er heel slecht tegen als ik uitgerekend wouwen,
feministes, hoor zeggen dat het alleen maar een idee is,
zo'n relatie tussen ouders en kinderen, dat de maat
schappij dat alleen maar zo heeft geconstrueerd omdat
het goed uitkwam. Het is wel de tijdgeest om er zo over te
denken, nu.we kinderen in elkaar kunnen knutselen in
laboratoria. Ik hoor feministische wouwen ook zo vaak
zeggen dat het slechts een kwestie van opvoeding, ge
wenning en geschiedenis is dat kinderen zo'n moeite
hebben met bijvoorbeeld scheidingen, dat ze daar over
een paar generaties geen enkel probleem mee zullen
sprekender is om voor de kinderen te zorgen dan voor
vaders. Moederschap is toch anders dan vaderschap."
Pardon?!
„Ik zeg niet dat vaders minder goed voor hun kinderen
kunnen zorgen of minder liefde aan hun kinderen geven
dan moeders. Ik zeg dat je op vaders gewoon minder
kunt rekenen. Als een moeder moet kiezen tussen werk
en kind, zal ze altijd voor haar kind kiezen. Bij een vader
moet je dat altijd maar afwachten. Er zijn onbetwist meer
mannen dan vroeger die er voor kiezen minder te werken
en meer zorg aan hun kinderen te besteden. Dat blijkt uit
enkele onderzoeken, maar daarbij gaat het vooral om
hoog opgeleide mannen, ofwel een kleine, elitaire min
derheid. Die mannen zeggen echter wel dat het een ver
rijking van hun leven is èn dat de relatie met hun vrouw
of vriendin er veel beter door is geworden. Maar tegelijk
merk ik om mij heen dat mannen tegen htm wouw of
vriendin zeggen: 'als jij een kind wilt, oké, uitstekend,
maar dan zeg ik nu heel duidelijk dat ik er geen enkele
verantwoordelijkheid voor neem, dus dat jij er volledig
voor zult moeten opdraaien'. Ik weet niet hoe representa
tief die twee opvattingen zijn, maar ik wees toch dat die
tweede meer aanhangers telt. Dat zou verschrikkelijk zijn,
want die groep heeft de banen, maakt carrière, krijgt de
macht en zal dus de norm stellen. En die norm is dan
hun eigen levensstijl: de man werkt en de wouw zit thuis
om voor de kinderen te zorgen. Het valt mij op, dat dit
soort geluiden de laatste tijd zelfs in kringen van vak
bondsbestuurders te horen is. Die zeggen: hou op met
die flauwekul van deeltijdwerk, ouderschapsverlof en kin
deropvang. Ja, dan houd je toch je hart vast. Het is toch al
een trend dat mannen zich minder dan woeger verant
woordelijk voelen voor wouw en kinderen, maar als dat
helemaal verdwijnt, zijn wouwen straks nog slechter af
dan toen de hele wouwenstrijd begon."
Misschien moeten we wel constateren dat het feminisme
een mooie bezigheidstherapie is geweest voor vrouwen,
maar dat uiteindelijk alle strijd voor niets is geweest.
„Zeker niet. Vrouwen wéren ongelukkig. Als ze dat niet
waren, zou die hele feministische beweging nooit op
gang zijn gekomen. Kijk eens wat een vrijheid van den
ken wouwen nu hebben, dat is toch ongelooflijk? En bij
wijheid van denken begint alles."
Maar zijn vrouwen nu dan wel gelukkig?
„Misschien moet je zeggen dat ze nu op een andere
manier ongelukkig zijn, omdat ze altijd die dubbele be
hoefte hebben: kinderen en zelfontplooiing. En een dub
bele behoefte in hun relaties: zelfstandigheid en bemind
willen worden. Want wouwen willen ook 'daddy's little
girl' zijn, ze zoeken ook geborgenheid. Aan de ene kant
vinden we mannen grote aanstellers, maar tegelijk zeg
gen we: ga jij maar lekker zitten, dan zal ik een kop soep
voor je maken. Het gaat er om of je die rollen kunt wisse
len in een relatie. Als je alleen maar wilt behagen, loopt
het mis. Er moet wederkerigheid zijn, wouwen moeten
zich ook bemind voelen. Wat een cliché's eigenlijk, maar
ja, het is niet anders. Mannen en wouwen zijn nu een
maal tot elkaar veroordeeld. En wat doen mensen die tot
elkaar zijn veroordeeld? Die proberen er het beste van te
maken. En hoe ze dat doen, zie je in de liefde."
Vindt u dat dan zo'n succes?
„Als ik zo om me heen kijk. dan is er nogal wat kom
mer en kwel. Er worden wat oorlogen afgestreden. Man
nen en wouwen die elkaar uitpersen, dat zijn er zo veel.
Vreselijk. Daarom is het zo belangrijk dat wouwen, juist
door het feminisme, zijn gestimuleerd wij te zijn in hun
denken. Ze kunnen er uitbreken, uit ongelukkige situa
ties, ze kunnen wegkomen. Mannen ook hoor, mannen
ook. Als ik die wouwen zie die zich meteen de dag na
hun huwelijk beginnen te verwaarlozen, die lichamelijk
en geestelijk verslonzen, dan geef ik die mannen groot
gelijk dat ze de benen nemen, groot gelijk."
Is liefde niet het vermogen jezelf volledig weg te cijferen?
„Liefde is de ruggegraat van ons bestaan, bemind wor
den is voor iedereen een onmisbare behoefte. Liefde is
erkenning, al ben je nog zo slecht, al ben je nog zo lelijk.
Natuurlijk moet je er iets voor over hebben, maar ik ge
loof in elk geval niet in de alles opofferende liefde. Ik zou
mezelf in elk geval nooit volledig inleveren. Als er één
gaat liggen, loopt de ander er overheen."
U kunt zich geen situatie voorstellen waarin u zegt: voor
die man vergeet ik alles?
„Ik ben sceptischer geworden in de loop der jaren. Ik
geloof wel dat ik me meer zou kunnen inhouden, maar
als ik er niets voor zou terugkrijgen... Hoewel... Ik kan me
toch wel voorstellen dat wouwen in zo'n situatie terecht
komen. De wouwen van Picasso bijvoorbeeld. Volgens de
biografieën schijnt het een beest van een man te zijn ge
weest voor zijn wouwen. Maar de ogen van die man, die
óóógen. Zó'n open zenuwstelsel, zó groots. Ik kan me
voorstellen dat wouwen dan zeggen: hier wijk ik voor.
Dat die wouwen het ook zo lang bij hem hebben uitge
houden, heeft alles te maken met het feit dat het zo'n bij
zondere man was. Van zo'n man krijg je, zijns ondanks,
natuurlijk heel veel terug.
Voor minder doet u het niet?
„Natuurlijk wel. Tegenwoordig kan ik me die situatie
zelfs nog beter voorstellen, omdat ik zelf een man met
zo'n sterke uitstraling heb ontmoet."
hebben, omdat ze niet beter weten. Onzin. Kinderen wil
len maar één ding: met pappa en mamma de hele avond
scrabbelen. Al die kinderen van wie de vaders in de oor
log zijn afgevoerd en die na de oorlog hebben zitten
wachten: straks komt pappie terug. Dat zijn de dingen
die we in ogenschouw moeten nemen. Maar wat doet de
wouwenbeweging? Die maakt van de werkelijkheid iets
abstracts."
Uw pleidooi om de zorg voor kinderen niet uit te beste
den, omdat er niets gaat boven de relatie tussen kinderen
en ouders, impliceert toch dat de moeders thuis moeten
blijven?
„Iedereen probeert mij nu te dwingen dat te zeggen.
Maar dat zeg ik dus niet. Ik wil in dit geval polariseren, de
dingen scherp stellen, omdat ik mij grote zorgen maak en
over deze ontwikkeling een politiek debat wil. Voor het
wetenschappelijke debat is zo'n opstelling niet goed,
maar daar gaat het me ook niet om. De politiek roept na
melijk heel hard dat de dienstverlening zo belangrijk is,
dus dat het prachtig is als de zorg voor kinderen ook be
taald werk wordt. En als dat werk ook nog wordt gedaan
door mensen uit de minderheden, de kansarmen, wat wil
je dan nog meer? Het lijkt mooi, maar het gaat helemaal
niet om de zorg voor kinderen, welnee, het is gewoon een
ordinaire manier om het probleem van de werkgelegen
heid en de minderheden op te lossen. Maar daarmee
dringt de politiek, de publieke wereld, wel het leven van
mensen binnen, de private wereld. Dat kan niet. Niet al
leen omdat je dan de baboes weer terughaalt, die hele af
stotelijke dienstbodecultuur, maar vooral omdat je van
het privéleven van mensen moet afblijven. De private
sfeer is de ruggegraat van de samenleving, als we die
gaan binnendringen worden we rijp voor totalitaire regi-
De prakrijk wijst uit dat als je de zorg voor kinderen aan
ouders overlaat, het de vrouwen zullen zijn die daarvoor
opdraaien. Dus zet u de klok terug.
Dorien Pessers: ,,De zorg thuis komt altijd weer op de vrouwen neer."
„Nee, nee, nee! Dat wil ik helemaal niet! Ik ben er niet
tegen dat een deel van de zorg voor kinderen wordt uit
besteed. Het is best gezond als een kind af en toe over
blijft of een tijdje bij een oppas doorbrengt. Maar ik maak
me grote zorgen omdat steeds méér zorg wordt uitbe
steed. Het moet geen regel worden dat kinderen hele da
gen, hele weken door een ander daadwerkelijk worden
opgevoed. Dat is de primaire taak van de ouders en van
niemand anders. Maar het probleem is dat de zorg thuis
altijd weer op de vrouwen neerkomt, want die mannen
moeten zo nodig werken aan hun loopbaan, aan hun car
rièreperspectief. Car-ri-èr-re-pers-pec-tief. Perspectief? Ik
noem dat een doodlopende weg. Ik wil dat mannen nou
ook eens voor hun kinderen gaan zorgen. Als het er op
aankomt, zie je altijd weer dat het voor moeders vanzelf