ZATERDAGS
BIJVOEGSEL
'Ik wilde
het
samenleving
zijn'
191
ZATERDAG 23 APRIL 1994
Van enige tristesse is geen sprake.
Na een onafgebroken periode van
twaalf jaar in het Torentje, een
record in de vaderlandse
geschiedenis, zit Ruud Lubbers
blijmoedig de dagen af te tellen die
hem nog resten als minister
president. „Laten we er een borreltje
bij nemen", zegt hij. Op dit soort
vragen over het verleden reageer ik
liever met een glaasje.
De kamerbewaarder/chauffeur
neemt de bestellingen op. De
premier houdt het simpel: een
korenwijn. Sherry voor de verslaggever. Aldus
toegerust reizen we terug in de tijd. Naar
1982. Tot ieders verrassing is het niet CDA-
lijsttrekker Dries van Agt die het geplande
CDA-WD-kabinet gaat formeren. Dries heeft
geen zin meer en verdwijnt in de herfstneve-
len van het Mastbos in Brabant. Aangezien
de al wat oudere Jan de Koning, aan wie Van
Agt de voorkeur geeft als opvolger, liever de
beker aan zich voorbij ziet gaan, komt het
CDA, de weg gewezen door De Koning zelf,
uit bij fractieleider Ruud Llibbers.
„Ik ben toen begonnen met het nemen van
een revanche op mezelf', begint Lubbers het
relaas over zijn werk als premier. Hij doelt er
op dat hij als leider van de grootste regerings
fractie in belangrijke mate verantwoordelijk
was geweest voor het gedeeltelijk mislukken
van het ombuigingsplan Bestek '81 van het
kabinet-Van Agt/Wiegel. Telkens weer had
de CDA-fractie gaten geschoten in de begro
tingen.
„Het was dus de hoogste tijd voor solidi
teit. Ik vond het een fantastische ervaring om
te zien dat het kon, dat de overheidsuitgaven
inderdaad omgebogen konden worden. Nu,
twaalf jaar later, meen ik te kunnen stellen
dat dit karwei vrijwel geklaard is: we voldoen
aan de nieuwe Zijlstra-norm: geen verhoging
van de overheidsuitgaven what so ever. Nu is
het een kwestie van volhouden. Vandaar
mijn waarschuwing niet linksaf te slaan."
Lubbers werpt een trotse blik over zijn glaas
je in onze richting.
Hoêzo trots? Het gaat toch bepaald niet
goed met het land. Voorbeeld: dagelijks wor
den er bedrijven gesloten en als gevolg daar
van zijn er nu meer dan een half miljoen
werklozen, aanzienlijk meer dan in 1982.
Lubbers: „Ik weet dat sommige commenta
toren het niet met mij eens zijn, maar ik vind
dat we er, althans op dit punt, goed voor
staan. Twaalf jaar geleden, aan het begin van
de vorige economische crisis, was Nederland
in financieel-economisch opzicht het zwak
ste land van Europa. Nu zijn we een van de
sterkste landen. Ik wil daarmee niet zeggen
dat het economisch allemaal zo briljant gaat,
maar het geeft wel aan dat we er nu totaal
anders voorstaan dan toen. Het komt er nu
op aan door te zetten met de vermindering
van de overheidsuitgaven en alles te doen
wat nodig is in het belang van de werkgele
genheid."
Hoe kijkt u, zelfvan huis uit econoom, aan te
gen de stelling dat de overheid in wezen niet
bij machte is de economie te beïnvloeden? En
dat de overheid, als ze dat toch probeert, de
zaak alleen maar erger maakt? Was dat niet
de filosofie van het eerste kabinet-Lubbers? De
overheid moest toch terugtreden?
„Ik zit nu ruim twintig jaar in de branche
die 'political economy' wordt genoemd.
Vanuit die ervaring zeg ik dat de overheid wel
degelijk iets kan. Zij kan voorwaarden schep
pen waardoor de kans op economische groei
groter wordt. In die zin ben je als regering
dus zeker niet machteloos. Een goede econo
mie is niet denkbaar zonder een goed be
stuur. Daar mag je ook op worden aange
sproken als het slecht gaat. Als overheid kun
je sturen. Ik denk dat we in Nederland op
zichzelf goed gestuurd hebben: het bedrijfs
leven moest sterker worden en is dat gewor
den. We zijn daarbij overigens niet all out ge
gaan.' Dat zijn bewuste keuzes geweest. We
wilden niet d.at de armoede op straat terug
zou komen, wat op den duur trouwens weer
slecht is voor de economie. Zie het Ameri
kaanse model.
Terug naar de vraag. Het is de plicht van de
overheid om voorwaarden te scheppen.
Neem het probleem van de AOW. Die groep
Nederlanders kan ik maar op één manier
echt gerust stellen. Deze leeftijdsgroep groeit
met 1,25 procent per jaar. Dus moet ik ervoor
zorgen dat het aantal werkenden, die de pre
mies moeten opbrengen, óók met 1,25 pro
cent per jaar groeit. Dat betekent dus per jaar
100.000 mensen meer aan de slag; en in volle
arbeidsjaren 65.000! Dat is de echte garantie
dat de AOW op peil blijft. Dat is een grote
verantwoordelijkheid. En daaruit volgt dat je
bereid mpet zijn om, ook al word je af en toe
als weinig sociaal afgeschilderd, je beleid
daarop toe te snijden."
Leuk voor deAOWers, maar inmiddels groeit
het aantal werklozen lustig door.
„Allereerst wil ik erop wijzen dat er nu een
miljoen mensen méér aan de slag zijn dan in
Ruud Lubbers: „Allereerst wil ik erop wijzen dat er nu een miljoen mensen méér aan de slag zijn dan in 1982. Als ze mij toen voor dat getal hadden
willen laten tekenen, dan had ik het hoofd geschud. Het is toch gelukt." foto gpd ceeszorn
1982. Als ze mij toen voor dat getal hadden
willen laten tekenen, dan had ik het hoofd
geschud. Het is toch gelukt. Alleen is er nu
sprake van stagnatie. Er zijn namelijk ook ge
bieden waarop je als overheid machteloos
bent. Het is al zo vaak aangetoond dat heel
veel mensen gebaat zouden zijn bij een baan
ónder de laagste CAO-schaal maar bóven het
wettelijk minimumloon. Ze zouden zelfs mis
schien wel het recht moeten hebben een ze
kere tijd in zo'n baan te werken alvorens in
geschaald te worden in de CAO. Het is be
wijsbaar dat je op die manier vele tiendui
zenden banen kunt scheppen. En dat is zo
hard nodig.
Als er demonstraties gehouden worden
voor een kleurrijk Nederland, waar ik graag
aan mee doe, bedenk dan dat die gekleurde
mensen vaak handicaps hebben waardoor ze
geen gewone baan kunnen krijgen. Ik zeg
vaak tegen de werkgevers en de werknemers:
zorg daar nu in hemelsnaam voor!"
U had dat zelf kunnen afdwingen door de
CAO's niet meer algemeen verbindend te ver
klaren. Maar dat hebt u bewust nagelaten.
„Het is inderdaad mijn stelling dat het al
gemeen verbindend verklaren van CAO's be
perkt moet blijven tot het strikt noodzakelij
ke. Het mag niet de algemene loonvorming
bepalen. Maar als je dat bij wet wilt regelen,
moet je afwegingen maken. Heb je er oorlog
met de sociale partners en een meerderheid
in het parlement voor over? In dat soort ge
vallen buig ik meestal heel deemoedig het
hoofd. We leven immers niet in een dicta
tuur? Dat was ook zo toen het ging om het
ongemoeid laten van de zogeheten bestaan
de gevallen in de WAO. Dat heb ik aanvaard
uit een oogpunt van democratie. Alle partijen
behalve het CDA waren immers tegen. Op
dat moment word ik primair democraat. Ik
wist heel goed dat het daardoor veel langer
zou duren de WAO op orde te krijgen. Daar
om pleit ik nu voor de uitvoering van het
plan-Buurmeijer, waar D66 gelukkig wèl,
maar de PvdA helaas nog niet aan wil."
Maar toen het ging om de euthanasie was u
geen democraat. U dreigde de WD met een
crisis als zij het initiatief-wetsvoorstel van
D66 aan een meerderheid zou helpen.
„In de euthanasie-kwestie was ik dat niet,
nee. Maar dat was een zaak van leven en
dood. Als het gaat om een zaak als bijvoor
beeld het algemeen verbindend verklaren
van CAO's is de richting voor mij heel duide
lijk. En ik ben ook niet te benauwd om m'n
mond open te doen. Er moet meer vrijheid
komen in het bedrijfsleven. Het moet meer
ademen. Een beleid is niet sociaal als daar
door zoveel mensen aan de onderkant van de
arbeidsmarkt van een baan verstoken blijven.
Maar helaas zitten we wat dit betreft nog in
het praat-stadium, nog niet in het doe-stadi-
um. Hét is uiteindelijk zo dat je alleen met el
kaar iets kunt doen in dit land. Daartoe moet
de zaak eerst worden opengebroken.
Misschien speelt het volgende kabinet het
wel klaar. Als ik zie hoeveel dingen na een
tijd toch bereikbaar bleken, stemt me dat
hoopvol. De solicitatieplicht, bijvoorbeeld,
voor werklozen. Hoeveel jaar heeft het niet
geduurd voordat die aanvaard werd? Ook op
milieuterrein is het zo gegaan. Zo ben ik er
van overtuigd dat er, als je maar volhoudt en
doorzet, begrip komt voor de plicht die
voortvloeit uit de situatie aan de onderkant
van de arbeidsmarkt. Er zijn nog een hoop
problemen op te lossen, maar er is ook een
hoop bereikt. Een heleboel dingen zijn in be
weging. Ik hoop dat het CDA goede verkie
zingen maakt, maar dat is niet het enig be
langrijke. Er moet zo snel mogelijk een nieuw
kabinet komen, om de dingen voort te zetten
die wij op een goeie manier in beweging heb
ben gezet."
Een paar jaar geleden verklaarde u dat Ne
derland ziek was. Hoe staat de patiënt er nu
voor?
„Aan het begin van een genezing staat het
toepassen van een goede therapie. Mijn uit
spraak van toen had betrekking op de WAO
en de Ziektewet. Sindsdien is er enorm veel
gebeurd. In de Ziektewet is een stuk verant-
woordelijkeid teruggelegd naar werkgevers
en werknemers. Daar willen we als CDA nog
verder in gaan. Hetzelfde verhaal geldt voor
de WAO. Veel mensen denken dat het voor
mij een teleurstelling is dat het aantal ar
beidsongeschikten niét echt kleiner is gewor
den. Teleurstelling? Integendeel, volgens mij
is er sprake van een eerste succes. Sinds de
wet is gewijzigd, is het aantal arbeidsonge
schikten voor het eerst niet meer gestegen!
De ondernemers doen veel beter hun best
om te voorkomen dat iemand in de WAO te
recht komt. Die lijn moeten we vasthouden.
Nederland is aan z'n genezing begonnen
omdat we de dingen beter zien. Dat is ook op
andere terreinen het geval. Neem bijvoor
beeld de bestrijding van de criminaliteit. We
zijn nu bereid de dingen te doen die nodig
zijn: meer wetten op dat terrein aan te ne
men en gevangenissen te bouwen."
Zijn de Nederlanders nu ook meer bereid tot
aanpakken, tot Tüchtigkeit zoals de Duitsers
zeggen?
„Jazeker, dat geldt vooral voor de jongere
generatie. Die voelt donders goed aan dat de
overheid zich niet met alles moet bemoeien
maar dat ze het zelf moet doen. Dat ze een
beetje stevig moet zijn en geen kletsverhalen
moet houden. Ik geloof dat de jonge genera
tie een goeie sociale antenne heeft. Meer dan
mijn eigen generatie. Ze hebben de hand
schoen opgenomen. Ja, ik vind ze dus tüchti-
gerdan de vorige generatie."
Zoals gewoonlijk praat Lubbers vrijwel uit
sluitend over sociaal- en financieel-economi-
sche zaken. Maar volgens de premier heeft
hij ook op andere terreinen succes geboekt.
„Ik word te vaak aangezien voor econoom
pur sang. Dat is een misverstand. Ik vond
economie studeren leuk, maar ik heb het al
tijd beschouwd als een aanvulling op mijn
middelbare-schooltijd. Het gymnasium dus.
Ik ben evenzoveel een man van de geschie
denis en analyse van de samenleving. Van
daar mijn intense belangstelling voor milieu,
voor bestrijding van criminaliteit en voor pa
cificatie.
Met dat laatste bedoel ik dat
we de mensen in het land weer
het gevoel hebben gegeven: we Afscheid VUU
horen bij elkaar in deze samenle- J
ving. Dat begon met de kernwa- Ruud LllbberS
pens, de kruisraketten. Dat is een
enorme klus geweest. Het land ^^■^■^■■BBBBHBI
had erop kunnen breken. Dan
was er de kwestie van de euthanasie en van
de gelijke behandeling. Ook heb ik veel aan
dacht besteed aan zaken die variëren van de
wijze van reageren op de Bijlmerramp tot het
overlijden van Ien Dales. Door de jaren heen
heb ik als minister-president een bijdrage
willen leveren aan de saamhorigheid in onze
samenleving: zorgen voor het cement in de
samenleving, opdat mensen weten dat ze bij
elkaar horen.
Ik ben natuurlijk ook de koningin zeer
dankbaar, het hart van onze natie. Ons werk
viel bijna samen. Ik mocht in 1982, twee jaar
na haar troonsbestijging, beginnen. Haar
voorbeeld was enorm stimulerend. Ook op
milieugebied. Dat is mij langzaamaan gaan
pakken. En wat het milieu betreft: ere wie ere
toekomt, in de politiek is het allemaal begon
nen met de WD'ers Winsemius en Nijpels.
Het is allereerst hun verdienste dat Neder
land als eerste land'ter wereld een nationaal
milieubeleidsplan heeft gekregen. Dat leidde
weliswaar tot de val van mijn tweede kabinet
met de WD, maar het bleef een geweldige
belevenis."
Is er ook een terrein waarover u niet zo tevre
den bent?
„De criminaliteitsbestrijding. Daar ben ik
te laat mee begonnen. Maar toen ik het be
lang daarvan eenmaal inzag, ben ik de minis
ters van justitie voluit gaan steunen. Ben ik
zelf ook debatten gaan aanzwengelen. Daar
heb ik vaak voor op mijn donder gehad. U
weet het misschien nog wel: over de mini
mumstraffen, over het lik-op-stuk-beleid,
over de kampementen voor criminele jonge
ren. Het is een soort kruistocht geworden.
Criminaliteit kan niet. We moeten het ge
woon niet aanvaarden."
