Een liberale
milieufreak
zonder geduld
ZATERDAG 24 APRIL 1993
Als voorzitter van de Nederlandse
afdeling van het Wereld Natuur
Fonds, weet hij precies wat
schort: het wordt tijd dat alle mooie praatjes
over verbetering van het milieu worden om
gezet in daden. Maar de politici deinzen op
voorhand terug voor de maatschappelijke ge
volgen. Of het wel haalbaar is. De 'haalbaar
heidsritus' noemt Nijpels dat. „Moe word ik
ervan. Ligt er een voorstel, wordt onmiddel
lijk gevraagd: is het wel haalbaar. Nou, mooi
dat je dat zelf uitmaakt?"
Zijn boodschap is duidelijk. Op papier is er
al veel milieubeleid, nu moet het eens tot uit
voering komen. En tegen belangenorganisa
ties, van bedrijfsleven tot agrariërs, heeft hij
niets, als ze zich maar realiseren dat hun be
lang bij lange na niet opweegt tegen het ge
meenschappelijke belang: een schoon Ne
derland.
Maar wat is dan het nut van de Raad voor
het Milieubeheer? Weer zo'n vage club, bezig
met papierenbeleid, gebaseerd op het sluiten
van die oer-Nederlandse compromissen
Nijpels: „Hoewel het rijk het aantal advies
organen juist beperkt, zijn regering en Twee
de Kamer kennelijk overtuigd van de nood
zaak van de Raad voor het Milieubeheer. We
praten over hoofdlijnen en het aantal advie
zen blijft beperkt. Bovendien heb ik een he
kel aan adviezen die langer zijn dan tien pa
gina's. Ik weet hoe daarmee wordt omge
gaan."
Ed Nijpels wil dat papieren plannen nu in daden worden omgezet
De Raad bestaat uit leden i
belangen, op voorhand is bij elk advies der
halve sprake van een consensus.
„Het is niet zo dat de leden een vaste band
met organisaties hebben. In het wetsontwerp
wordt gesproken over 'mensen die voortko
men uit kringen van'. Bovendien zijn er ook
onafhankelijken, zoals ik. Alle leden worden
geacht zich enigszins los te kunnen maken
van de organisaties."
Onbegonnen werk.
„Dat zal in de praktijk moeten blijken. De
waarde van de raad wordt bepaald door de
mate van unanimiteit. Mijn doelstelling als
voorzitter, ik denk dat ik daarom gevraagd
ben, is om te proberen met de betrokken
groeperingen tot eensluidende adviezen te
komen. Ik ben geen voorstander van verdeel
de adviezen."
Verloren jaar
U heeft onlangs gezegd dat het nu tijd is om
wat te gaan doen, praten helpt niet meer. !s er
dan behoefte aan nog meer adviezen?
„Er blijven altijd wetsontwerpen of nota's
die naar de Kamer gaan. Die moeten van ad
viezen worden voorzien. En in onze jaarrap
portage zullen we zeker stilstaan bij de uit
voering. De Raad kan vaststellen waar het
misgaat. Dan kunnen we de minister en de
Kamer adviseren in te grijpen."
U heeft ook gezegd: jammer dat Alders niet
direct met de uitvoering van het NMP is be
gonnen.
„Ik denk dat daarmee een jaar verloren is
gegaan. Ik begrijp best dat het voor een
nieuw kabinet, mèt de PvdA, lastig was om
door te gaan met een NMP dat was gemaakt
door een kabinet waartegen je tien jaar lang
oppositie hebt gevoerd. Achteraf stel ik vast
dat er veel te veel tijd verloren is gegaan met
het vaststellen van het NMP-plus, waarvan
nu blijkt dat we de doelstellingen maar ten
dele realiseren. Alders had beter direct aan de
slag kunnen gaan om in de loop van de pe
riode een aantal zaken te kunnen aanscher
pen."
Is het juist daarom niet veel belangrijker be
zig te zijn met de uitvoering in plaats van met
advisering?
„Het hoofdaccent moet inderdaad liggen
op de uitvoering van het milieubeleid. Maar,
zoals ik al zei, er zullen altijd zaken ter nade
re advisering blijven."
Concreet: de mest. Het beleid is duidelijk,
het schort aan de uitvoering.
„Precies, daarover hoeven wij geen advies
uit te brengen. Zo helder is dat. Er zijn din
gen die gewoon moeten gebeuren. In onze
jaarrapportage kunnen we vaststellen dat het
kabinet of een maatschappelijke organisatie
het op een bepaald punt Iaat afweten."
Dat wordt nu al gezegd.
„Daarom is het mestbeleid ook geen goed
voorbeeld, want daar is het voor iedereen
duidelijk wat er aan de hand is. Het beleid is
helder: minder uitstoot, maar de politiek
durft niet in te grijpen nu de uitvoering
stagneert. Het is dus een politieke keuze om
de strijd aan te gaan. Daar is de Raad niet
voor, wij gaan niet op de stoel van de politiek
zitten om in dit soort zaken knopen door te
hakken."
Wat is het effect van eenmaal per jaar rap
porteren?
„Ik weet het niet. Ik ga ervan uit dat, zoals
bij instanties als het RIVM, de SER, de Reken
kamer, men gebaat is bij een nadere analyse
van de actuele situatie. Dat men daar vervol
gens mee aan de slag gaat. Ik heb begrepen
dat de Kamer in ieder geval sterk aan zo'n
rapportage hecht."
Prijsmechanisme
U pleit voor het consequent hanteren van het
prijsmechanisme voor het milieubeleid. Auto-
verbruik duurder, energieheffingen. Is dat niet
de makkelijkste weg?
„Er is voor mij weinig heilig, ook in het
milieubeleid niet Wat moet gebeuren, is dat
het beginsel 'de vervuiler betaalt', veel conse
quenter wordt toegepast Daar ontbreekt het
aan. Het prijsmechanisme is een van de bes
te methoden om snel milieuresultaat te be
reiken. Dat is niet de makkelijkste weg. De
last komt nu terecht bij de overheid, buurlan
den of toekomstige generaties. Dus blijft het
buitengewoon aantrekkelijk het milieu te
misbruiken. Er verandert wel wat, zij het ten
dele. De milieukosten in deze kabinetsperio
de bijvoorbeeld lopen op tot zo'n 16 miljard
gulden. Dat betekent dat de samenleving
zo'n kleine tien miljard gulden meer op
brengt dan een paar jaar geleden."
Dat zijn algemene posten, niet direct tast
baar voor de burger.
„De grootste stijger is het afvaltarief. Daar
wordt de burger voor het eerst écht met de
kosten geconfronteerd. En wat zie je? Dat
mensen zich niet realiseren dat milieubeleid
geld kost, dan haken ze af. Een streng milieu
beleid zullen we allemaal goed in onze porte-
monnaie voelen. De boodschap is simpel en
hard: Nederland wordt niet vanzelf schoon.
Dat moet je eindeloos blijven uitleggen. Als
het niet goedschiks kan, dan kwaadschiks. Er
is geen tovermiddel om deze wereld schoon
te houden."
Probleem
„De auto is een verhaal apart. Als minister
heb ik moeten ervaren dat, in welk land dan
ook, de auto hetzelfde probleem geeft. Ik zeg
weieens dat je er beter vandoor kunt gaan
met de vrouw van je beste vriend dan met
zijn auto. Zo'n heilige plaats neemt de auto
in. Dat blijft een groot maatschappelijk pro
bleem."
„Het is onontkoombaar dat de auto duur
der wordt. Dat we het prijsmechanisme ge
bruiken om het autorijden terug te dringen.
Wat dat betreft, denk ik in de eerste plaats
aan het woon-werkverkeer. Je moet ruimte
geven voor de zaterdagse boodschappen of
het zondagse uitstapje. Voor velen betekent
de auto vrijheid, dus moet je goed nadenken
over selectief autogebruik. Dat bereik je on
der meer via het openbaar vervoer. Ik vind
het daarom niet verstandig van het kabinet
het openbaar vervoer steeds maar duurder te
maken. Ik begrijp dat het bus- en treinkaartje
al zwaar wordt gesubsidieerd, maar wat wil je
nu als overheid?"
Nadeel van het prijsmechanisme is dat de
laagstbetaalden het hardst worden getroffen.
„Ik vind het levensgevaarlijk om de discus
sie over het milieubeleid te verwarren met
die van het inkomensbeleid. Milieubeleid
staat op zichzelf. De kosten moeten conse
quent worden doorberekend aan iedereen.
Als blijkt dat er daardoor groepen in de knel
komen, dat er scheve inkomensverhoudin
gen optreden, kun je dat, als je dat wilt, via
inkomensbeleid aanpakken."
Inkomenspolitiek
,Je moet het in elk geval niet omdraaien: met
milieubeleid inkomenspolitiek gaan voeren
door allerlei inkomensafhankelijke tarieven
te hanteren. Dan tast je je eigen principe aan.
De ieder jaar terugkerende vraag bijvoor
beeld of de minima niet moeten worden be
schermd, is een volstrekt andere discussie.
Daar blijf ik als milieuman buiten. Alders
heeft in het begin die discussie wel gevoerd,
maar hij is daar snel van teruggekomen. Heel
verstandig, want je raakt als milieuminister
hopeloos verstrikt in de netten van het inko
mensbeleid."
Is dat niet erg makkelijk geredeneerd?
„Nee, ik ben daar altijd zeer duidelijk in
geweest, ook toen ik zelf minister was. Het
heeft uiteindelijk de val van het kabinet ver
oorzaakt. Ik heb altijd gezegd dat de financie
ring van het milieubeleid niet mijn eerste
zorg is. Het eindresultaat telt."
„De auto wordt steeds als voorbeeld ge
noemd. Moeten we dan ook verschillende ta
rieven gaan hanteren voor het ophalen van
het afval? Ik vind het terecht dat je meer be
taalt als je meer afval hebt. Maar ik kan me
niet voorstellen dat je de één voor z'n zak af
val een tientje laat betalen en de ander voor
eenzelfde zak vijf gulden. Dan moet je dat op
alle terreinen doortrekken. Maar ik geef toe
dat je je niet alleen moet beperken tot het
prijsmechanisme. Als je het energieverbruik
wilt terugdringen, moet je als overheid ook
strengere regels stellen voor bijvoorbeeld het
isoleren van woningen."
Weerstand
Lukt het als milieuminister met een streng be
leid te komen, met al die tegenwerking in het
kabinet. Erg veel schiet hij niet op.
„Nee, maar je moet als milieuminister op
een bepaald moment zelf uitmaken of je op
schiet of niet. Zijn positie is een tamelijk een
zame. Je moet in het kabinet permanent
vechten en trachten partners te krijgen voor
je beleid en dat is een lastige opgave."
En voortdurend genoegen moet nemen met
minder.
„Inderdaad. Ook als milieuminister heb je
je te houden aan een kabinetsbeleid. Of je
bent het ermee eens, of niet en dan stap je
op."
Dus moet Alders vaker met zijn portefeuille
wapperen?
„Nee. Er zijn ministers die dat in het verle
den frequent hebben gedaan en daar werd
na twee keer om gelachen. Dat moet je alleen
doen als het je écht emst is. Ik heb dat één
keer mogen meemaken. Samen met me
vrouw Smit de keus gemaakt de auto niet uit
het NMP te gooien. Je weet als minister dat je
compromissen moet sluiten. Wat ik wel vind.
is dat de milieuminister een veel sterkere po
sitie in het kabinet moet krijgen. Zo is het
een gemiste kans dat hij bij de kabinetsfor
matie niet medeverantwoordelijk is gemaakt
voor het totale energiebeleid."
U zegt dat het te langzaam gaat. terwijl
juist u weel hoe het spel gespeeld wordt.
„Natuurlijk, ik heb het zelf meegemaakt.
Dat ik met Braks harde gevechten moest le
veren over mest, bestrijdingsmiddelen,
grondwater. Per definitie is het zo dat er altijd
minder uitkomt dan je als milieuminister
wenselijk acht. Ik droomde wel eens dat ik
een weekje alleen de baas was, maar dat is
niet de politieke realiteit."
„Wat ik dit kabinet verwijt, is dat het met
het NMP-plus verwachtingen heeft gewekt
die niet worden waargemaakt. Wat een extra
rol speelt in mijn beoordeling, is het feit dat
dit kabinet is ontstaan na de val van het vori
ge over het milieubeleid. De campagne stond
bol van de milieuverhalen. Dit kabinet heeft
een bijzondere verantwoordelijkheid voor
het milieubeleid en ik stel vast dat het te wei
nig klaar maakt"
Dus Alders faalt.
„Nee, hij doet het uitstekend, alleen krijgt
hij te weinig lengte. Alders moet voor zichzelf
uitmaken tot hoe ver hij wil gaan. Ik spreek
met mijn kritiek niet Alders aan, maar het he
le kabinet. CDA en PvdA hebben de indruk
gewekt dat er nogal wat moet gebeuren op
milieuterrein en ik constateer dat er onvol
doende gebeurt. De uitvoering brengt veel
meer maatschappelijke en financiële conse
quenties met zich mee dan mensen kunnen
voorzien. Je komt aan hun belangen en dat
roept weerstand op."
U zou het als milieuminister anders doen?
„Wat mij opvalt, is dat er niet zo veel ver
schil is tussen het beleid van mij en Alders.
Hooguit op accenten, de marges zijn klein.
Alders zag in het begin niet zo veel in con-
venanten. Ik vind dat je beter een convenant
kunt afsluiten dan wachten op wettelijke
maatregelen. Nu pas komen in de Kamer
wetsontwerpen in behandeling die ik in het
begin van mijn periode heb ingediend."
Kortzichtig
„Wat de politiek duidelijk moet maken, is dat
de overheid niet die belangen aantast, maar
dat het in ieders belang is dat er een fatsoen
lijke samenleving wordt achtergelaten. Men
sen en bedrijven die alleen maar aan hun
eigen belang denken, zijn kortzichtig. Objec
tief valt vast te stellen dat een aantal doelstel
lingen van het NMP-plus niet wordt gehaald
terwijl er geen redenen waren om het niet
aan te pakken."
Waarom lukt dat niet?
„Vanwege de deelbelangen van groeperin
gen die zich verzetten."
Dat was voorspellfaar. En daar krijgt uw
Raad ook mee te maken. Slappe compromis
sen in plaats van harde maatregelen.
„Toch zal ik daar doorheen moeten bre
ken. Dat wordt de grote opgave. Of het lukt?
Komt u over een jaar maar terug"
I Binnenkort installeert
minister Alders een
nieuw adviesorgaan:
de Raad voor het
Milieubeheer. Consu
menten, natuurlief
hebbers, ondernemers,
agrariërs en anderen
gaan adviezen geven
over het milieubeleid.
De Raad komt in de
plaats van de Centrale
Raad voor de Milieu
hygiëne, waar oud-mi
nister Ginjaar (VVD)
leiding aan gaf. Voor
zitter van de nieuwe
raad is ook een oud-
WD-bewindsman: Ed
Nijpels, van juli '86 tot
november '89 milieu
minister. Struikelde,
met de overige leden
van het kabinet over
de financiering van
'zijn' Nationaal
Milieubeleids Plan
(NMP), het reiskosten
forfait. Vanaf 1990
burgemeester van Bre
da en voorzitter van de
Nederlandse tak van
het Wereld Natuur
Fonds.
