'Je zou als man
een tweelingzuster
moeten hebben'
ZATERD
BIJVOEGSEL
EINDREDACTIE: WILLEM SCHRAMA
ZATERDAG 19 DECEMBER 1992
VORMGEVING: FRED VAN GELDEREN MARCO KROES RUUD VPGELESANG
Wat een rustig en beschaafd
mens, die Mémien Holboog.
Hoe ze lichtelijk verwonderd
de camera inkijkt en 'Dahag!'
zegt, met die mooie,
gevoileerde stem. Ja, dan
waait er toch wel even een
warm briesje langs het
mannenhart. Meer heren zijn
gecharmeerd geraakt van
Mémien. Wat heet
gecharmeerd! Wim de Bie, uit
wiens brein de ethica Mémien
Holboog is voortgekomen, is
wanhopig verliefd geworden
op zijn eigen creatie. In zijn
roman 'De liefste van de buis',
die onlangs bij uitgeverij De
Harmonie is verschenen, doet
hij verslag van een vurige
liefdesaffaire, die helaas,
helaas, slecht afloopt.
Cees van Hoore sprak met De
Bie over zijn 'amour fou', over
travestie in het algemeen,
over 'Keek op de Week' en
over het 'aftapen' van
illegalen.
Wim de Bie verklaart in roman liefde aan Mémien Holboog
Wim de Bie als Mémien Holboog. „Zou Ik er ook zo hebben uitgezien als vrouw?"
foto roel b
Wim de Bie: „Ik ben een acteur die zijn werk
doet. Ik vind het niks bijzonders om me in
vrouwenkleren te hullen." foto monique
baan
CEES VAN HOORE
Wim de Bie ziet er patent uit.
"Hij draagt een mooi, wijn
rood jasje en daaronder een
met smaak uitgezocht overhemd. De kleur
van zijn broek, nee, de broek in het geheel,
staat ons niet meer zo bij. Hij droeg toch wel
een broek? Of was het een rok? Ach natuurlijk
niet! Maar misschien is onze twijfel in dezen
wel tekenend voor ons gespreksonderwerp,
dat nogal tweeslachtig is.
We gaan het hebben over de ethica Mé
mien Holboog, over wie De Bie in zijn roman
'De liefste van de buis' in adorerende be
woordingen schrijft. De Bie, de geestelijke va
der van Mémien, koopt op een zeker mo
ment zelfs een liefdesnestje voor de geliefde
afsplitsing van zichzelf. En terwijl zij in dat
peperdure appartement nipt aan de witte
wijn, vliegen de koosnaampjes haar om de
oren. De ethica mag zelfs gebruik maken van
De Bies eigen werkhut in de tuin. En vanuit
die tuin wordt zij door een videocamera
naast de pereboom geobserveerd.
Wim de Bie poseert gewillig voor onze fo
tografe. Hij verontschuldigt zich. Hij moet
nog 'een beetje warm lopen'.
Waarom speciaal Mémien Holboog?
„Van de honderden typetjes die je speelt,
zijn er maar een paar waarvan je zelf schrikt.
Waarvan je even denkt: ben ik dat? Een voor
beeld is Dirk, die zwerver. Toen ik die voor
het eerst op het scherm zag, schrok ik. Om
dat er in hem iets van mijn eigen persoonlijk
heid opflitste, even maar, zoals een straaltje
zon eventjes opflitst in een scherf. Met Mé
mien Holboog had ik dat ook. Ik vroeg me af:
zou ik er zo hebben uitgezien als vrouw? Ik
dacht: ik bèn het, maar ik ben het niet.
Als je zo veel rolletjes speelt, ga je je afvra
gen: hoe zou ik er uitzien als vrouw? Dat heb
ben wel meer mensen. Het is natuurlijk ide
aal als je als man een tweelingzuster zou
hebben. Dan weet je het meteen.
De kunstenaar die verliefd wordt op zijn ei
gen schepping, de beeldhouwer die verliefd
wordt op zijn beeld het is een oeroud the
ma. Het Pygmalion-idee. Maar er zit ook iets
narcistisch in. Alleen ziet de ikfiguur in mijn
boek zichzelf niet weerspiegeld in een vijver
maar op het beeldscherm. En dan ook nog
eens in de persoon van een vrouw. Maar ik
zeg met nadruk: ik ben een acteur die zijn
werk doet. Ik vind het niks bijzonders om me
in vrouwenkleren te hullen."
Voorin je boek gebruik je als motto dit citaat
van Robert Musil: '...en de grote, meedogenlo
ze liefdespassies houden er allemaal verband
mee dat een mens zich verbeeldt dat zijn ge
heimste Ik hem vanachter de gordijnen van
andermans ogen begluurt'. Waarom juist dit
citaat?
„Dat is moeilijk uit te leggen, maar ik zal
het proberen. Stel: jij bent verliefd op ie
mand, maar die persoon is niet verliefd op
jou. Hoe komt het dan dat je toch zo veel in
die vrouw ziet? Dat komt doordat ze iets
heeft te maken met je persoonlijkheid. Ze is
jou een beetje en om die reden wil je haar
hebben. Uit héér ogen kijkt iets van jezelf jou
aan. Tijdens het schrijven sloeg ik bij toeval
'Een liefde aan de andere kant van de streep'
op. Musil beschrijft daarin de liefde tussen
een broer en een zuster. Een incestueuze ver
houding die heel ver gaat.
Zo ver ga ik niet. Maar mezelf begluren als
vrouw, dat vond ik een mooi en aantrekkelijk
beeld. De ikfiguur wordt verliefd op zijn ei
gen creatie. Een onmogelijke liefde. En daar
om misschien juist zo hevig. Maar het uit
gangspunt voor dit boek is geweest: kan er
een liefde bestaan tussen een man en een
vrouw die alleen maar op het scherm bestaat.
Een vrouw die bovendien ook nog eens uit
die man is ontstaan.
Om het wat algemener te maken: ik denk
dat het op iedereen nog steeds een merk
waardig effect heeft als hij zichzelf terugziet
op het scherm of op de videorecorder. Dat ef
fect speelde al bij de eerste bandrecorders in
de jaren vijftig. Iedereen vraagt zich af: ben ik
dat? Na vijfentwintig jaar ben ik heel erg ge
wend aan mezelf op de televisie. Maar het
blijft merkwaardig. Het lijkt alsof je altijd een
rol speelt, ook al ben je dan geen type maar
jezelf. Ik weet hoe ik beweeg, maar ik kijk
daar nog steeds met verbazing naar. ledereen
gaat toch op de punt van zijn stoel zitten als
hij zichzelf op de video ziet. Of ze schrikken
zich dood en slaan hun handen voor hun
mond. Ah, zie ik er zo uit!? Wat zit mijn haar
raar! Je moet eens kijken naar winkels die
buiten van die beeldschermen hebben waar
op de mensen zichzelf kunnen zien lopen.
Vijf van de tien mensen gaan terug om zich
zelf nog eens voorbij te zien komen."
De hoofdpersoon in het boek gaat erg ver in
zijn verliefdheid. Hij koopt een appartement
voor Mémien, hij schrijft haar de ene liefdes
brief na de andere. De komisch-satirische
toon ligt er niet erg dik bovenop?
„Vooral het einde van het boek is ironisch.
Als Mémien van de ikfiguur eist dat hij een
geslachtsverandering ondergaat, zodat ze he
lemaal op zichzelf zal kunnen staan. Een
boek dat bij voorbaat komisch en satirisch is,
vind ik irritant, dus de toon in die liefdesbrie
ven is aan de serieuze kant, ja. Een beetje tra
gische man wel, die ikfiguur, als je het mij
vraagt.
Maar het is al met al toch ook een parodie.
Ik wist dat dat boek over Maarten 't Hart er
aan kwam. Travestie is aan de orde van de
dag, op elke straathoek, in elke discotheek,
kom je travestieten tegen. Het is heel gewoon
geworden.
Ik vind 't Hart er trouwens niet goed uit
zien als vrouw. Hij maakt zich slecht op. Ik
heb het hem zien doen in een documentaire.
Hij nam de lippenstift en drukte die tegen
zijn lippen, niet elegant, heel knullig. Een
vrouw penseelt haar lippen, 't Hart liet zien
dat hij nog nooit in het echt een vrouw haar
lippen heeft zien stiften. En als je naar de
ogen van 't Hart kijkt, o, die zijn zo slordig
opgemaakt. Maar misschien wil hij wel een
derderangstravestiet spelen. Misschien is dat
zijn kick. Misschien wil hij zichzelf door die
vrouw heen blijven zien. Ik denk altijd: éls je
het doet, doe het dan zo mooi mogelijk."
Zou u ooit als Mémien Holboog over straat
gaan lopen?
„Nee. Van boven klopt het allemaal wel,
maar mijn schouders zijn te fors en ik ben
ook veel te lang. Belachelijk zou dat zijn. Bij
Jet Veenendaal kan dat allemaal wel. Maar ze
moet wel een hele wijde mantel dragen. En
pumps natuurlijk. Als ik als Mémien Holboog
over straat zou gaan, zou ik dat moeten doen
in een ongelooflijk geraffineerd ensemble."
Mémien breekt op het eind van het boek met
de ik-figuur en gaat er vandoor met een an
der. Betekent dat ook het definitieve einde van
haar televisieoptreden
„Op papier is dit het einde van Mémien
Holboog. En ook wel op de buis, als we con
sequent zijn. Dat zou ik jammer vinden.
Maar ja, ik had dit einde nodig voor mijn
boek."
We laten Mémien nu even rusten en gaan
over op 'Keek op de Week'. Ik heb het idee.dat
het programma over de gehele linie genomen
niet echt hard is. Dat het jullie vooral gaat om
het amusement. Moet het niet wat harder,
wat heftiger? De tijd is, lijkt mij, toch wel rijp
voor keiharde satire.
„Onze satire is altijd een welvaartssatire
geweest. Een satire op het teveel en het mo
dieuze. Je hebt gelijk dat er het afgelopen jaar
veel aan het veranderen is in de wereld. Het
wordt steeds heftiger. Alsof Nederland open
gaat en we inderdaad bij Europa gaan horen.
We krijgen vreselijk grote problemen op ons
bord. Ja, ja, het dorp Nederland gaat echt
open. Ook door zo n illegalenkwestie is het
allemaal veel ernstiger geworden. Daar spe
len wij, vind ik zelf, nog niet goed genoeg op
in. We zijn misschien iets te 'soft', al zit er
nog wel een flinke dosis ironie in ons pro
gramma. Maar ik geloof dat de functie van de
ironie aan het veranderen is. Dat er hardere
taal wordt verlangd. Maar dan vraag ik me af
of wij dat in ons programma moeten doen."
Heb je het idee dat jullie programma enig
maatschappelijk effect heeft?
„Heel toevallig stond er vandaag een stukje
in de parlementaire rubriek van De Volks
krant. Daarin schreven ze dat de PvdA in alle
gelederen wakker is geworden doordat ik in
'Keek op de Week' het imago van Pronk aan
gruzelementen heb geslagen. En Kok moet
dat nu recht gaan breien in het kabinet. Daar
staat dus letterlijk dat ons programma effect
heeft gehad. Daar staan wij nooit bij stil.
Daar is het ons ook niet om begonnen. Met
onze satire willen we alleen maar opluchting
verschaffen. Je denkt: ik heb het tegen gelijk
gezinden. We werken niet met het idee dat
we de boel overhoop zullen krijgen. Ik denk
dat televisie ook niet zo werkt. Telkens weer
blijkt dat elk onderdeel van het programma
op duizend verschillende manieren wordt
uitgelegd. We hebben besloten niet na te
denken over het effect van ons programma.
Als ik zoiets in De Volkskrant lees, krab ik me
achter mijn oren en zeg ik: daar heb ik nooit
aan gedacht. We nemen niets en niemand
serieus. Dus ook onszelf niet."
Ik mis de Joegoslavische vluchteling als type in
'Keek op de Week'.
„We hebben destijds die Turk gedaan. Je
weet wel: die Turk die zo'n deftig Nederlands
sprak. 'Zeg groentehandelaar, zoude het U
behagen mij een half pondje spruiten te ver
kopen?' Die scène is opgenomen met mede
werking van Turkse acteurs. Maar het maken
van zo'n stereotyp is heel gevaarlijk. Daar
moet je mee oppassen. Hetzelfde geldt voor
de Joegoslavische vluchteling. Die doe je
geen recht met een grappig scènetje. Er klop
pen nu echt ernstige problemén aan onze
deur. Het is allemaal zo ernstig dat sommige
gruwelijke zaken niet eens meer de krant ha
len. Heb je onlangs op het Journaal gezien
hoe die twee Israëlische soldaten die Pales
tijn een forse serie karateschoppen tegen zijn
hoofd verkochten? En die beelden zijn dan
nog ingekort, want anders zouden de kijkers
kunnen gaan denken dat ze met een herha
ling te maken hebben. Vroeger zou Neder
land daarvan op zijn kop hebben gestaan.
Maar nu: niets."
Je brak laatst een lans voor Lubbers, die zei
dat er moest worden opgetreden in Joegosla-
„Ja, ik hoorde hem van die ferme taal bezi
gen en ik dacht: zo. zo, we gaan de goede
kant op. Hij zei dat hij zich de gruwelen daar
kon voorstellen. 'Ik ben van '39', zei hij. Ik
ben ook van '39. Ik kan me nog wel dingen
uit de oorlog herinneren, ja. Duitsers die je
vanuit het dakraam op mensen zag schieten.
Tuinders die met hun handen omhoog uit de
kassen kwamen. Dus dat schept een beetje
sympathie voor zo n opmerking. Maar de
volgende dag in Edingburgh zei Lubbers al
weer wat anders.
Waar ik me buitengewoon kwaad om
maak is zo'n beleid bij de vreemdelingenpo
litie op Schiphol. Dat ze zo'n asielzoeker 'af
tapen'. Hem de mond snoeren met tape, zo
dat hij in ademnood komt en hersenletsel
oploopt. En dat was daar de normale gang
van zaken. Want ze willen natuurlijk geen
schreeuwende vent in een vliegtuig hebben.
En Kosto, die daarvoor verantwoordelijk is,
blijft maar gewoon zitten. Daar maak ik me
kwaad over.
Kwaadheid is een emotie die je niet zo
vaak ziet op het scherm. Als ik het doe, is dat
niet gerepeteerd. Ik vind dan dat het er puur
op moet. Ik laad me op en zeg: zou iedereen
even uit de kamer willen gaan? En dan gaat
de camera aan en word ik woedend. Echt
met schuim op de bek. Dan kunnen ze me
vijf straten verder horen. Het moet op de te
levisie worden afgezwakt, anders is het t^
erg."
Voor dit interview moesten we telefonisch een
afspraak maken. Er was toevallig een Europa-
cupwedstrijd op de televisie toen ik aanstalten
maakte om je te bellen en ik dacht: niet doen,
want je zult wel tv zitten te kijken. Maar nu
lees ik in 'De liefste van de buis' dat je hele
maal niet van sport houdt.
„Sport zegt me niets. Dat gaat geheel aan
me voorbij. Ik vind het absurd. In de maan
dagkranten lees ik er wel over. Maar ik kom
niet uit de sport voort. Ik heb een blauwe
maandag aan atletiek gedaan, aan speerwer
pen. Dat is een mooie, individuele sport.
Maar verder vind ik het hele sportgedoe cén
grote absurditeit. Dan lees je over ruzies tuv
sen bonden en voorzitters en vraag je je af;
waar géét dit over?"
Op de maandagochtend zijn 'Keek op de
Week'en 'De schreeuw van De Leeuw' het i>as-
te onderwerp van gesprek. Wat vindt u van
Paul de Leeuw?
„Hij is een van de weinigen die nog onver
wachte dingen maken. Soms lukt zijn pro
gramma, soms niet. Dat heb je nu eenmaal
bij zo'n formule. Maar het is altijd onver
wacht. En dat vind ik erg goed."
Om nog ei>en terug te komen op Mémienwat
zei uw vrouw eigenlijk van die vrouwenrol?
„Daar vraag je me wat. Ik zou het niet we
ten. Ik heb daar geen herinneringen aan.
Maar niets is voor ons te dol als het binnen
de rol past. Het is gelukkig nog nooit nodig
geweest, maar als de broek moet zakken,
moet-ie zakken."
