'Nederland zou weer eens volkstelling moeten houden' 9Pensioenfondsen zijn moeilijk te pakken Interview Demograaf dr. A. Kuijsten wil nauwkeuriger informatie Als dominee het mooi zegtvinden katholieken dat praehtig5 PAGINA 2 VRIJDAG 7 APRIL 1989 AMSTERDAM/DEN HAAG - Het wordt tijd dat Neder land de volkstelling in ere herstelt. Dr. A. Kuijsten, als demograaf verbonden aan de universiteit van Amster dam, hoopt en verwacht niet dat het nog lang duurt eer er weer zo'n grootschalig bevolkingsonderzoek wordt ge houden. Sinds de half-mislukte volkstelling van 1971 moet de overheid het zonder doen. Zo langzamerhand beginnen de nadelen daarvan voelbaar te worden. Er is behoefte aan informatie die zonder volkstelling eenvou dig niet beschikbaar is. aantal vragen niet correct beant woord. Anderen lapten de wette lijke verplichting om mee te doen aan hun laars en boycotten de tel ling. Daardoor moet die be schouwd worden als gedeeltelijk mislukt. Sindsdien is er nog wel over een nieuwe telling gespro ken, maar zijn er geen serieuze pogingen meer gedaan om er een te houden. Kuijsten betreurt dat, omdat de overheid nu niet beschikt over in formatie die van groot belang is voor het oplossen van maatschap pelijke problemen. Het gaat bij de telling minder om het verzamelen van alle mogelijke cijfertjes als wel om de onderlinge relatie van die cijfers. "Het is niet zo belang rijk om te weten hoeveel geschei den vrouwen met kinderen er in een gemeente wonen. Maar het is wel van belang om te weten of de ze éénoudergezinnen in slechte huizen wonen of dat de ex-echt genoten de huur of de hypotheek betalen voor een goede woning. Het ene kenmerk wordt pas van belang als het met het andere in verband gebracht wordt". De wetenschapper vindt de volkstelling een heel geschikt in strument om zicht te houden op ontwikkelingen in de samenle ving. De onderzoeker is zich be wust van de weerstanden die veel mensen hebben tegen de volks telling. Zeker geldt dat voor dege nen die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt met zijn identificatieplicht en persoon snummer. "Maar de Duitsers gin gen in de Tweede Wereldoorlog gewoon naar de burgerlijke stand. Ze hadden de uitslag van de volkstelling van 1930 helemaal niet nodig", zegt Kuijsten. door Theo Haerkens vinden het niet nodig dat de overheid precies op de hoogte is van hun doen en laten. Ze zijn er niet van gediend dat de overheid als een 'Big Brother' over hen waakt. Ze beschouwen al die vragen als een inbreuk op hun privacy en vragen zich af of de overheid "dat nou wel allemaal moet weten". De laatste volkstelling in ons land is gehouden in 1971 en velen hebben uit verzet daartegen een Lappendeken Enquêtes en andere onderzoeken hebben de plaats ingenomen van de traditionele volkstelling. Werd Jezus niet in een stalletje gebo ren, omdat zijn moeder voor zo'n - Dr. A. Knijsten: "Steekproef kan nauwkeurigheid volkstelling niet telling op reis was? Toch kunnen enquêtes zo'n massale telling niet vervangen. Het is een lappende ken van onderzoekjes, maar het totaaloverzicht dat de volkstel ling biedt, ontbreekt eenvoudig. Ook een steekproef kan de volkstelling niet vervangen, zelfs al doen daar tienduizend mensen aan mee, vindt de demograaf. "Je houdt onzekerheden over de re presentativiteit. Als het om de be hoefte aan woonruimte gaat, is een afwijking van één procent landelijk gezien geen enkel pro bleem, maar regionaal kan dat flink afwijken. Hetzelfde geldt voor de behoefte aan werk. "Oost- Gelderland is Amsterdam niet en over die twee gebieden afzonder lijk valt dan weinig te zeggen. Die verschillen hoeven zich niet te be perken tot een gemeente, maar kunnen zich zelfs per wijk voor doen". Aan de privacy-gevoeligheid van informatie die de burger bij een volkstelling aan de overheid geeft, tilt de onderzoeker niet zo zwaar. "Zodra de informatie ver zameld is, wordt de naam verwij derd. Het gaat erom dat informa tie over persoonlijke omstandig heden in één pakketje beschik baar is. Bij analyse kunnen aller lei kenmerken met elkaar in ver band gebracht worden". Taboe Fijntjes merkt Kuijsten op dat de informatie die wordt gevraagd bij een volkstelling vaak al bekend is bij de overheid, zij het in geschei den circuits. Koppeling van die circuits is taboe, hoewel met de komst van het sofi-nummer aan dat uitgangspunt wordt ge knaagd. "De overheid heeft heel gede tailleerde informatie over de bur ger. Maar die zit steeds in aparte systemen die niet gekoppeld mo gen worden, en aan de andere kant levert de volkstelling een globaal overzicht van op zich on schuldige gegevens die wel met elkaar in verband worden ge bracht. De combinatie echter, draagt er toe bij dat de burger zich bedreigd voelt". Kuijsten tekent aan dat de pri vacy-gevoeligheid van informatie tijd- en plaatsgebonden is. "Vroe ger zou men er niet over gepie kerd hebben te informeren naar gezinsplanning of relatievormen, terwijl dat tegenwoordig geen punt meer is. Meer schroom voe len mensen in Nederland bij het beantwoorden van vragen over hun inkomen, ook al hoeft dat maar globaal te worden aangege ven. In de Verenigde Staten wordt het inkomen zonder blik ken of blozen ingevuld tot op de dollarcent nauwkeurig. En daar is vragen naar de godsdienst weer taboe". Godsdienst heeft bij ons steeds een belangrijke rol gespeeld. Ka tholieken hadden altijd meer kin deren dan buitenkerkelijken en zo kon de godsdienstigheid iets zeggen over de bevolkingsgroei en de behoefte aan woonruimte. "Dat was nuttig, want je gaat niet naar het gemeentehuis om te ver tellen dat je niet meer naar de kerk gaat". Inmiddels is de relatie tussen godsdienst en. vruchtbaar heid - de puriteinse opstelling van Rome ten spijt - veel minder be langrijk geworden. Ontkerkelijking Kuijsten geeft toe dat het belang van zo'n vraag afneemt. "Maar als de ontkerkelijking in dit tempo doorzet, kan dat op den duur lei den tot afneming van de bevol king. Ook dat moet je in de gaten houden om tijdig beleidsant- woorden te formuleren". Hetzelfde geldt voor de hoog opgeleide jongeren die nu mas saal samenwonen. Blijft dat zo, of gaan ze op een gegeven moment trouwen? Blijft de vrouw werken als er kinderen komen, en moet de overheid dan zorgen voor kin deropvang of redden die mensen zichzelf? De angst voor aantasting van de privacy heeft ervoor gezorgd dat de veertiende volkstelling in ons land, in 1971, de laatste is ge weest. "De protestgeneratie die toen juist aan de macht was, heeft daar voor gezorgd". De onderzoe ker vermoedt - "maar de wens is de vader van de gedachte" - dat een volkstelling nu wel weer kan. De jeugd heeft een andere hou ding dan de inmiddels vergrijsde protestgeneratie. "Zonder twijfel brandt er opnieuw een heftige discussie los over het fenomeen, maar de uitslag zal zeker anders zijn". In het buitenland zijn volkstel lingen nog steeds heel gebruike lijk. In Duitsland heeft de telling de vorm van "een tweetrapsra ket", waarbij om de tien jaar een globaal onderzoek wordt gehou den waaraan iedereen moet mee doen. Net als in de VS gebruiken de Duitsers hun telling om de per soonsregistratie - die in die lan den minder ontwikkeld is als bij ons - zo nodig te corrigeren. Voor de meer specifieke informatie, die dieper ingrijpt in de persoon lijke levenssfeer, kunnen kleine re aanvullende onderzoeken ge houden worden op basis van vrij willigheid. In de toekomst zou Nederland zich door die aanpak moeten laten inspireren. Weigeren Tegenstanders menen dat een tel ling waardeloos wordt als tien tot twaalf procent van de bevolking weigert mee te doen. Kuijsten is daar niet bang voor. "Kennis van de non-respons is ook kennis. Met goed beleid kun je rekening hou den met de witte vlekken. In die zin is weigeren contraproduk- tief'. Dr. H. van Oyen, hoofd van de afdeling Onderzoek en Statistiek van de gemeente Amsterdam; be vestigt dat informatie die vroeger in de volkstelling aan de orde kwam, nu niet niet meer beschik baar is. Zoals bijvoorbeeld de re latie tussen inkomen en huisves ting. Andere vragen beantwoordt de afdeling zelf aan de hand van steekproeven. Van Oyen erkent dat die minder nauwkeurig zijn dan een volkstelling. Maar die on nauwkeurigheid weegt wel op te gen het nadeel dat de informatie uit een volkstelling snel verou dert. Een telling wordt meestal maar eens in de tien jaar gehou den, merkt hij op. "Persoonlijk vind ik herinvoering van de tel ling geen oplossing. Gemeente besturen hebben vooral behoefte aan actuele gegevens". Zijn collega L. de Bock in Rot terdam is het met dat laatste eens. Toch zou hij terugkeer van de volkstelling toejuichen. Maar dan in de vorm van een aantal mini- tellingen. Daarbij komen de uit eenlopende onderdelen met vra gen over werken, wonen en ge zinssamenstelling, verspreid over een aantal jaren aan de orde. Over de informatie die het Centraal Bu reau voor de Statistiek (CBS) le vert, is De Bock niet tevreden. "Die steekproeven geven geen betrouwbaar beeld over wijken en buurten waar minder dan 50.000 mensen wonen". Een aan tal gemeenten probeert samen met de Kamers van Koophandel te bereiken dat het CBS zijn steekproef vergroot. DEN HAAG - Terwijl de acties in de gezondheidszorg in volle gang zijn, buigen deskundigen zich over een suggestie van premier Lubbers om de loonsverhoging voor de ver pleegkundigen door hun pensioen fonds PGGM te laten betalen. Over één ding is men het eens: de pen sioenfondsen in Nederland bulken van het geld. Maar of zij veel meer bezitten dan nodig is om in lengte van jaren goede pensioenen te ga randeren, weet niemand. Pensioen fondsen zijn bijna oncontroleerbare grootheden geworden. door Bart van Leeuwen "Pensioenfondsen zijn moeilijk te pakken", zegt Helmer Vossers, chef sociale zekerheid en belastingen bij het Centraal Planbureau. "Omdat de fondsen hun beleid uitstippelen over perioden van tientallen jaren, valt nauwelijks aan te tonen dat hun miljardenreserves te groot zijn. De fondsen zeggen dat zij wel zo ver vooruit moeten kijken, omdat de bevolking vergrijst en er straks minder werkenden zijn. De werkne mers van nu verwachten toch dat hun pensioen straks veilig is ge steld?". Vossers kan weten hoe sterk de vesting rond de fondsen is. Eind 1986 onderzocht hij met zijn toen malige collega Bolhuis de vermo genspositie van de pensioenfond sen. Zij deden dat in opdracht van de overheid, die wilde weten of daar geld te halen valt. Het ging toen nog minder goed met de economie en onder het motto 'alle beetjes hel pen' hoopte de overheid heimelijk dat de pensioenpremies omlaag zouden kunnen. Daar zouden de fondsen moeilijk omheen kunnen, als zou blijken dat hun reserves te groot zijn. Het Centraal Planbureau kon echter niet aantonen dat de vermo gens te riant waren. "Er viel niks te halen. In die zin was het onderzoek een mislukt project", zegt Vossers. "Het bleek er maar van af te hangen van welke reële rente je uit gaat". Met een veronderstelde reële rente (dat is de rente min de inflatie) van vier percent viel nog wel hard te ma ken dat de premies te hoog waren, maar bij een lagere reële rente moe ten de fondsen hun reserves aan spreken om pensioenen te kunnen blijven waarborgen. Kortom: wie het weet mag het zeggen. Lede ogen "Je moet veronderstellingen ma ken", legt Vossers uit. "Maar het kost het planbureau al veel moeite om vier jaar vooruit te kijken, laat staan dertig jaar. Dat doen die pen sioenfondsen wel, want een werk nemer die nu 25 is moet straks ook nog met pensioen". De feitelijke Lubberssigaar uit eigen doos? (foto ANP) controle van het beheer van pen sioenfondsen is in handen van werkgevers en werknemers, die zich over de hoogte van de pen sioenpremie laten adviseren door de onafhankelijke Verzekeringska- Al valt er formeel niets te halen, toch probeert de overheid sinds eni ge tijd een vinger te krijgen achter de pensioengelden. De overheid wil niet langer met lede ogen toezien hoe pensioenfondsen miljarden winsten boeken op beleggingen in binnen- en buitenland, zonder dat de fiscus daarvan meeprofiteert. Onlangs besliste het kabinet dat pensioenfondsen in 1990 net als 'ge wone' bedrijven winstbelasting moeten gaan betalen, in het kader van de zogeheten 'Brede Herwaar dering'. Hoeveel precies is nog on bekend. "De overheid zet de pensioen fondsen als het ware klem", aldus Vossers. "De premies zullen daar door zeker omlaag gaan, want de fondsen willen natuurlijk zo min mogelijk belasting betalen neem ik aan". De regering verwacht niette min dat de belasting van de winsten van de pensioenfondsen (en de re serves van de levensverzekeraars) jaarlijks zo'n 0,7 miljard gulden in de staatskas brengen. Druk Vergroting van de druk op de pen sioenfondsen kan ook de bedoeling zijn geweest van premier Lubbers, toen hij zijn suggestie over de sala rissen deed. Het bestuur van de PGGM (het pensioenfonds voor de gezondheidszorg) heeft na een spoedvergadering een bijdrage aan deze discussie geleverd: het zal nie mand verbazen dat zij faliekant te gen Lubbers' idee zijn. De PGGM zelf voert tevens aan dat zij al drie jaar achtereen de premie met een percent heeft verlaagd en dat zij daarmee het uiterst mogelijke heeft gedaan. De vakbeweging vindt dat dat de verpleegkundigen met een uit de pensioenen betaalde loonsverho ging een sigaar uit eigen doos krij gen, omdat de pensioengelden ei genlijk de werknemers toebehoren. Vossers: "Ze hebben gedeeltelijk gelijk, zij het dat pensioenpremies nu wel belastingvrij zijn. Er zit best iets in. Met een pensioenfonds re serveer je een stuk inkomen voor toekomstige consumptie". De laatste cijfers over de a gens van de pensioenfondsen zijn duizelingwekkend. Vorig jaar be schikten alle pensioenfondsen sa men (het ABP en de PGGM zijn de grootste) over een vermogen van 330 miljard gulden. Zij ontvingen daarover 25 miljard gulden rente en hadden 12 miljard inkomsten uit premies. Aan pensioenen keerden zij vorig jaar 16 miljard gulden uit. De fondsen vinden deze enorme reserves hard nodig in verband met de toenemende vergrijzing. Vol gens Vossers zijn deze voorzorgs maatregelen gerechtvaardigd. De vergrijzing behoort echter geen pro bleem te zijn voor de pensioenfond sen, is Vossers' stellige overtuiging. "Ze hebben de vergrijzing al lang in hun premies meegeteld, omdat zij per individu de premie berekenen. Dat is allemaal al verwerkt. Tegen de tijd dat er veel bejaarden zijn en weinig werkenden zullen de fond sen wel beleggingen moeten afsto ten om geld vrij te maken. "Dat wil nog niet zeggen dat de vergrijzing geen probleem is voor de samenleving. De werkende be volking zal op een of andere manier de ouderen moeten onderhouden. Het maakt in wezen niet uit of je hier een pensioenfonds voor hebt of niet. Het gaat om een contract tus sen generaties. De ene generatie zorgt voor de andere. Dat heeft te maken met vertrouwen". Voorzichtig Vossers gaat er voorlopig van uit dat premier Lubbers gewoon een suggestie heeft willen doen die de overheid geen geld kost. Als de sala risverhogingen in de gezondheids zorg op de normale manier moeten worden betaald, draaien alle bur gers daar indirect voor op. De mees te ziekenhuizen krijgen hun bud getten van de verzekeraars (zieken fondsen en particulieren), die hun inkomsten halen uit de ziektepre mies die iedereen betaalt. "Als Lubbers echter een discus sie wil starten over de hoogte van de pensioenpremies, moet hij voor zichtig zijn. Hij kan dan wel eens precies *het tegenovergestelde be reiken. Tot dusver worden de winst en van de fondsen berekend met een aangenomen rente van vier per cent, maar er gaan al stemmen op dat die rente te hoog is. Vier percent is langzamerhand niet reëel meer, twee percent is reëler", aldus Vos sers. "De overheid zou in dat geval straks minder winstbelasting van de fondsen kunnen afsnoepen". Inde oecumene is binnen duide lijke grenzen veel meer mogelijk dan vaak wordt gedacht. Zie het 'conciliair proces' (voor vrede, ge rechtigheid en behoud van de schepping), waar mensen uit ver schillende kerken dit tot hun ver rassing ontdekken. Het is de stellige overtuiging van dr. Teije Brattinga, algemeen se cretaris van de rooms-katholieke Sint Willibrord-Vereniging voor oecumene. Vandaag viert deze vereniging, tevens adviesorgaan van de bisschoppen voor oecu mene en evangelisatie, haar veer tig-jarig bestaan. Brattinga wijst erop dat de paus bij herhaling de rooms-katholie- ken aanspoort met andere chris tenen samen te werken, bij evan gelisatie of in het diakonaat. Ui teraard is intercommunie princi pieel onmogelijk, maar het is vol gens Brattinga ook niet nodig al tijd eucharistie of avondmaal te vieren. "Als je dat achterwege laat bij de trouwplechtigheid van een gemengd huwelijk of bij een in terkerkelijke dienst tijdens een dorpsfeest, dan ben je van veel gezeur af. Het is verloren energie alleen maar te jammeren over de dingen die niet kunnen of mo gen". Als gelovigen op plaatselijk vlak elkaar ontmoeten, kennen ze echt geen barrières, meent hij. "Zij leven op een andere i dan de beleidsmensen. Gewone mensen leven niet zozeer vanuit een belijdenis, maar spontaan. Als de dominee het mooi zegt, dan vinden rooms-katholieken dat prachtig. Ze vragen zich dan niet af of het ambt van die man wel geldig is. Er is veel te veel theologie in de kerken. Die ligt vast in dogma's, synodestukken, encyclieken en pastorale brieven. De theologie moet een hulpmid del bij het geloof zijn en nooit in de plaats van het geloof komen". Zelf beslissen De Willibrord-vereniging geeft informatie en verleent diensten aan parochies. Die moeten dan zelf beslissen wat en hoever ze willen. "Wat we doen, is met de mensen praten. Dat doen de bis schoppen ook als ze in een paro chie komen. Verbieden heeft geen zin. Daarvoor ben ik ook te veel onderwijsman". Uit de geschiedenis van de Wil librord-vereniging valt de ont wikkeling in de Rooms-Katholie- ke Kerk af te lezen. Eerst was de vereniging er ten behoeve van de apologie (de verdediging naai buiten), hetgeen altijd tot verhar ding van standpunten leidt. Daar na stond het apostolaat centraal; je liet zien wie je was. Tegenwoor dig gaat het om oecumene, geba seerd op de gedachte datje ande re christenen als mede-christe nen moet respecteren. Brattinga deelt de mening van kardinaal Willebrands dat de stagnatie in de dialoog tussen rooms-katholieken en protestan ten meer aan de laatsten dan aan de Rooms-Katholieke Kerk is te wijten. "De protestanten geven te weinig gebaren. Enerzijds kun nen ze weinig veranderen, ander zijds verschuilen ze zich achter de bisschoppen". Het is 'lastig' dat er aan protestantse kant geen vere nigingen als 'Willibrord' zijn. Wel hebben de hervormden hun Rome-Reformatie-beraad en de gereformeerden hun taak groep, maar die organen hebben geen armslag. Brattinga: "Af en toe mogen ze een rapport voor de synode schrijven, maar dat raakt het grondvlak niet. En daar ge beurt het". Ruimte Volgens de rk vredesbeweging 'Pax Christi' zou de kerkleiding bij morele kwesties als seksuali teit dezelfde ruimte voor het ge weten moeten laten als bij vrede en gerechtigheid. Daarmee schaart de vredesbeweging zich achter de visie die haar voorzitter, bisschop Ernst van Breda, al in 1980 naar voren bracht, overigens zonder succes. Het standpunt van 'Pax Christi' blijkt uit haar reactie op de 'Ver klaring van Keulen', waarin 163 theologen uit West-Duitsland en aangrenzende landen scherpe kritiek leveren op het beleid van de paus. De vredesbeweging steunt dit pleidooi voor ruimte, openheid en communicatie bin nen de Rooms-Katholieke Kerk. "Een gelovige oriëntatie op de grote dilemma's van deze tijd vraagt om die ruimte, al was het alleen maar omwille van de ge loofwaardigheid van de kerk", zegt 'Pax Christi' in haar brief aan de Nederlandse ondertekenaars van de Verklaring. Op de bisschoppensynode over huwelijk en gezin in 1980 pleitte bisschop Ernst ervoor dat het ker kelijk gezag zijn morele leer over huwelijk en gezin op dezelfde ma nier zou hanteren als zijn sociale leer. Als het om sociale vragen gaat. reikt de kerk oplossingen aan, maar laat ze ruimte voor per soonlijke afweging van stand punten. Monseigneur Ernst kreeg op deze bisschoppensynode hier voor geen bijval. Banken. Het Oecumenisch Studie- en Actiecentrum voor In vesteringen in Utrecht vindt dat de Nederlandse overheid de ban ken moet verplichten tot grotere openheid. "Dat banken geen wet telijke verplichting hebben pu bliekelijk verantwoording af te leggen van hun activiteiten, doet afbreuk aan het democratisch ge halte van onze samenleving", zegt het studiecentrum in zijn brochu re 'Achter de bank geschoven'. Banken kunnen met hun geld veel invloed uitoefenen. Bij hun klanten leven gewetensvragen. Die noodzaken tot meer open heid. "Het moet de banken duide lijk worden gemaakt dat steeds meer mensen zich voor een recht vaardige besteding van gelden willen inzetten. Wereldwijd is er een tendens om het bedrijfsleven op zijn maatschappelijke verant woordelijkheid aan te spreken". Van Kemenade. De rk bis schoppenconferentie heeft dr. J. A. van Kemenade (52). burge meester van Eindhoven, be noemd tot lid van het stichtings bestuur van de Katholieke Uni versiteit Brabant. Dorothee Sölle, bekend Duits theologe, zal op 6 mei in Den Bosch (Brabanthallen) spre ken op de vijfde manifestatie van de 'Acht Mei-beweging'. Zij gaat in haar toespraak in op het motto van de bijeenkomst: 'Vrouwen en mannen, beeld van God'. In 'Acht Mei' werken op het ogenblik 104 rk organisaties en groepen samen die alle op hun manier ijveren voor vernieuwing in de RK Kerk van Nederland. Het programma van de manifes tatie in Den Bosch telt meer dan 80 onderdelen. Daartoe behoort een forum met onder anderen de theologen E. Schillebeeckx en K. Walf over de 'Verklaring van Keu len' waarin scherpe kritiek wordt geuit op de manier waarop de paus zijn ambt uitoefent. Beroepen Gereformeerde Kerken: aan genomen naar Huizen J. D. Hof- stra Oldebroek. Gereformeerde Kerken Vrij gemaakt: bedankt voor Assen- Zuid H. E. Nieuwenhuis Ermelo. Nederlandse Protestanten bond: aangenomen naar Har- dinxveld-Giessendam mevrouw R. Boeijinga-Alders, remon strants predikant te Sommelsdijk (deelwerk). Zij blijft ook in Som melsdijk werken. Katwijk aan Zee. Ds. C. B. Schuurman (63) neemt zondag avond om 6 uur in de Nieuwe Kerk afscheid van de hervormde gemeente (vervroegde uittre ding). Ruim tien jaar heeft hij in Katwijk gewerkt. Hij is in Kat- wyk aan den Rijn gaan wonen. Leiden. Ds. H. J. van Achter berg is deze maand vyftig jaar predikant. Hij werkte ruim 32 jaar in de Mors. Op 23 april hoopt hy in Echteld (Betuwe) te preken - waar hy een halve eeuw geleden als jong predikant begon en de zondag daarop in de Maranatha- kerk (Lage Morsweg). De paus zal op uitnodiging van president Soeharto in okto ber een bezoek brengen aan Indo nesië. Ook Oost-Timor, de vroe gere Portugese kolonie die in 1975 door Indonesië werd inge lijfd, staat op het programma.

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Leidsch Dagblad | 1989 | | pagina 2