'Mijn Europese gevoel is heel sterk'
1
Premier Lubbers verheugt zich op de dag dat EG- grenzen zullen vervallen
ZATERDAG 9 JUL11988 1
RXr
JA
BIJLAGE VAN HET LEIDSCH/ALPHENS DAGBLAD
door Jaap Lodewijks
De Japanse premier Takesjita
noemde hem onlangs bij zijn be
zoek aan Nederland een Euro
pees staatsman bij uitstek. Lub
bers geeft graag toe dat Europa
hem na aan het hart ligt.
Hij verheugt zich dan ook in de ople
ving van de Europese gedachte, want
er ging de afgelopen maanden geen
week voorbij of er was wel een con
gres over het Europa van 1992, het
jaar waarin de binnengrenzen tussen
de EG-landen zullen vervallen. Hij
vergelijkt de Europese opleving met
het verwarmen van melk: "Je zet de
melk op het vuur en een tijdlang ge
beurt er niets bijzonders. Ineens gaat
het koken en komt de melk omhoog.
Zo is het ook met Europa gegaan".
De Europese opleving, is die niet
veel meer onder druk van het bedrijfs
leven tot stand gekomen? Vanuit de
noodzaak om op de wereldmarkt te
kunnen blijven concurreren met Ame
rika en Japan
Lubbers: "Het bedrijfsleven heeft
duidelijk een flinke rol gespeeld in
het weer op gang brengen van de Eu
ropese gedachte, maar het is niet het
gehele antwoord. Er is in de politiek
ook jaren aan gewerkt, met als hoog
tepunt de top in Brussel waar we ein
delijk een doorbraak konden bewerk
stelligen. Die top had niet op een be
ter moment kunnen komen dan na de
mislukking van Kopenhagen. Vanaf
dat moment zaten we in de lift".
U bent het niet eens met critici die
zeggen dat de politici maar wat ach
ter de economische feiten aanhobbe
len?
Premier Lubbers staat
vierkant achter een verenigd
Europa, al beseft hij terdege
dat er nog een lange weg is
te gaan. Te veel macht bij de
grote landen is niet zijn
grootste angst. "Er zijn
wisselende coalities, en dat
bevordert de creativiteit. Het
is niet één blok tegen een
ander blok". Een interview
met de premier over
Nederland en Europa.
"Zo wordt het wel gesteld, maar
daarmee wordt de zaak te veel ver
engd. Een sociaal stelsel is niet alleen
een kwestie van geld, het is ook een
kwestie van herscholing van werklo
zen, een betere opleiding. Daarom
zijn onze ideeën over heroriënterings-
gesprekken met langdurig werklozen
ook zo belangrijk".
U gelooft niet zo in dat sociale pa
radijs?
"Nou ja, als je de feiten op een rij zet
is het onmiskenbaar dat bij ons een
zwaar accent ligt op de sociale voor
zieningen. Als je de kranten hier leest
krijg je soms wel eensjhet idee: gut,
wat wordt het hier allemaal aangetast.
Terwijl vanuit andere landen tegen
ons wordt gezegd: wat durven jullie
grote risico's te nemen. Ik heb wel
eens geantwoord dat het bijzondere
aan Nederland niet zozeer is dat we
het minimumloon bevriezen, maar
dat we de moed hebben om het zo
hoog te houden. Bij ons is een sterke
samenhang tussen een hoog niveau
van sociale voorzieningen en de be
reidheid tot forse loonmatiging".
- En dat moet zo blijven?
"Als het economisch draagbaar
blijft wel. Dan kunnen we daar een ei
gen beleid in blijven voeren. Het ac
cent kan misschien hier en daar ver
legd worden. Ik denk persoonlijk dat
het wat betreft de jongeren wel wat
minder kan. Je kan het natuurlijk niet
helemaal generaliseren, maar zeker
heid wordt belangrijker naarmate je
ouder wordt. Dus als ik praat over so
ciale zekerheid dan denk ik: dat hoort
bij ouderen. Moeten jongeren nu al al
lerlei zekerheden hebben? Ik denk
dat er best een behoorlijk stuk onze
kerheid bij mag zijn. Dat werkt prik
kelend. Tegen iemand van 54 jaar zeg
gen: het is toch prima dat je risico's
loopt, is iets anders dan datzelfde zeg
gen tegen een vierentwintigjarige.
Misschien komt het omdat ik zelf ou
der word. Ik voel iets van 'de ouderen
hebben dit land opgebouwd, dus ze
hebben recht van spreken'. Maar te
gen jongeren die spreken over recht
hebben op dit en dat zeg ik: joh, eerst
de handen uit de mouwen".
- Even terug naar de grote politiek.
U bent niet bang dat een verdere een
wording van Europa te veel macht bij
de grote landen, zoals West-Duitsland
en Frankrijk zal leggen?
"Daar ben ik niet bang voor, en wel
om de simpele reden dat Bonn en Pa
rijs het lang niet op alle punten eens
zijn. Voor de andere landen is er daar
om ruimte om bruggen te bouwen. Er
zijn dan ook verschillende assen. In
de discussie over een boycot tegen
Zuidafrika heb je de as Madrid-Parijs-
Den Haag. Op het gebied van het
milieu sporen we goed met Italië. Er
zijn dus wisselende coalities, en dat
bevordert de creativiteit. Het is niet
één blok tegen een ander blok. De
kunst is ook om dat te voorkomen".
- En op het gebied van de veilig
heid. Europa leunt sterk op de Vere
nigde Staten. Zou Europa niet zelf
standiger moeten opereren?
"Ik behoor tot de groep mensen die
vindt dat de Europese pilaar binnen
de Navo versterkt moet worden. Wij
leveren daaraan ook een bijdrage
door ons voorzitterschap van de West
Europese Unie. De versterking van de
WEU heeft Frankrijk uit z'n isole
ment gehaald (Frankrijk is geen lid
van de Navo, red.) en dat is een goede
zaak. De Amerikanen willen ook dat
Europa zelfstandiger wordt. Daar is
de hele discussie over de verdeling
van de defensie-lasten om begonnen.
Het feit dat wij hoe miniscuul ook
aanwezig zijn in de Golf, wordt in
Washington hogelijk gewaardeerd.
De toekomst zal laten zien dat Europa
op het gebied van de veiligheid steeds
meer een eigen gezicht gaat tonen.
Maar daarvoor hoeven we de samen
werking met de Amerikanen en de
Canadezen niet op te geven".
- Als we nu heel ver in de toekomst
kijken. Ziet u dan een verenigd Euro
pa onder één president, een Mitter
rand bijvoorbeeld, waardoor voor on
ze koningin Beatrix niet meer dan een
stadhouderschap is weggelegd?
Lubbers (lacht):"Ik zou wel iets
zien in Beatrix als koningin van Euro
pa. Nee, zonder gekheid. Dat is heel
erg futuristisch en de kans daarop is
niet groot. Alleen al het taalprobleem
binnen Europa maakt dat bijna on
mogelijk. Wat wel zou kunnen gebeu
ren is dat de Europese Commissie
(het dagelijks EG-bestuur in Brussel,
red.) uitgroeit tot een soort Europese
regering. Maar daarvoor is weer nodig
dat de bevoegdheden van het Europe
se parlement worden versterkt om de
democratie te waarborgen. En dat zie
ik allemaal niet op korte termijn ge
beuren. De eenwording kent lange
wegen".
Ziet u voor uzelf een rol in Brus
sel? Er is een tijdlang sprake geweest
van een overgang naar de EG-bure-
len. Op de laatste partijbijeenkomst
in Rotterdam hebt u aan die specula
ties een eind gemaakt door u weer be
schikbaar te stellen voor het lijsttrek
kerschap van het CDA.
"Mijn Europese gevoel is heel sterk.
Maar als ik terugkijk op de'zes jaar dat
ik nu op deze stoel zit, dan heb ik het
gevoel dat ik vanaf deze plek nuttiger
kan zijn voor Europa. Er moeten rege
ringsleiders zijn die Europees zijn in
gesteld, die de zaak kunnen enthou
siasmeren".
Dus de speculaties over een even
tueel vertrek waren niet terecht?
"Ze waren begrijpelijk. Er gingen
namelijk geruchten dat Jacques Del-
ors, de voorzitter van de Europese
Commissie, zou stoppen. En omdat ik
nogal actief ben binnen Europa werd
natuurlijk openlijk nagedacht over
een opvolger".
Bent u dan wel gevraagd?
Het is even stil bij Lubbers. Enig ge
schuifel: "Ja, zo ken ik er ook nog wel
een paar. Na Rotterdam, op de partij
bijeenkomst is het doek gevallen.
Delors is gebleven en ik heb niet zo'n
zin de geruchtenstroom weer op gang
te brengen".
Maar door de ruzies en doordat
ministers hun verantwoordelijkheid
niet nemen en de de coalitie zwicht
voor regeringsdruk, zoals in het geval
van Deetman, zeggen de mensen: van
de politiek gaat geen voorbeeldfunctie
meer uit.
"Absoluut mee oneens. Dat zeg ik
in alle rust. Het klopt niet wat de op
positie zegt. Ze zeggen: er gebeurt
niets op het Binnenhof, en op het mo
ment dat we de harde lijn volgen mag
het ook niet. Ik denk dat de druiven
zuur zijn omdat het door de bank ge
nomen goed gaat in Nederland".
"Er zijn twee grote risico's: de grootschaligheid waarin we terechtko
men en het gevaar van een toenemende bureaucratie".
(foto's Peter Senteur/GPD)
"Daar ben ik het inderdaad niet
mee eens. Het is misschien vreemd zo
over jezelf te spreken, maar als ik te
rugkijk op de afgelopen zes jaar, dan
is er veel gepresteerd om Europa van
de grond te krijgen".
Misschien geldt de kritiek niet zo
zeer u, maar wel andere EG-rege-
ringsleiders?
"Het is waar. Iemand als mevrouw
Thatcher heeft de laatste tijd veel
meer oog gekregen voor Europa. Ik
denk dat de onderlinge collegiale con
tacten daartoe hebben bijgedragen.
En ook in Frankrijk is een duidelijke
verandering waarneembaar. Daar had
je tot voor kort het verschijnsel dat
politici meer stemmen trokken als ze
zich nationalistisch opstelden. Die
tijd is voorbij. Ikzelf werd de afgelo
pen jaren vooral gestimuleerd door de
Spaanse prefnier Gonzales. Ik was in
dertijd bij de ondertekening van de
toetreding van Spanje en Portugal bij
de EG, een waar volksfeest, een soort
bevrijdingsfeest. Zo van: nu horen we
ook bij Europa. Dat is zijn verdienste
geweest".
Maar hoe sterk leeft dat Europese
gevoel nou bij de gewone mensen? Te
rugkijkend op het Europese voetbal
kampioenschap zag je toch ook dat
Nederland zich nogal heftig tegen
West-Duitsland afzette. Nationalisme
dus?
"Tja. Ik heb met Kohl en Genscher
op de tribune gezeten en die hebben
er helemaal niets negatiefs in gezien.
Ze vonden het prachtig, die oranje-
zee van vlaggen en mensen. En vooral
de sportiviteit van onze supporters
werd geroemd. In die zin was het toch
ook een Europees feest, omdat het ge
zellig en sportief was. Ik denk dat het
in de toekomst zal gaan om de balans
tussen de Europese bestuurlijke reali
teit en het eigen identiteitsgevoel dat
ieder land of zelfs een regio binnen
een land heeft. Ik denk dat door de
Europese éénwording die eigen iden
titeit wel eens versterkt kan gaan wor
den, al lijkt dat op het eerste gezicht
met elkaar in tegenspraak. Tenslotte
is Brussel verder weg dan de eigen
hoofdstad".
U bent een Europees denkend po
liticus. Maar als u nu even van uw ge
loof af valt, wat zouden dan de scha
delijke effecten van een verdere één
wording kunnen zijn?
"Er zijn twee grote risico's: de
grootschaligheid waarin we terecht
komen en het gevaar van een toene
mende bureaucratie".
Dat zou met name voor de sociaal
zwakkeren in Europa wel eens nadeli
ge gevolgen kunnen hebben. Daar
hebt u in een eerdere toespraak al eens
op gewezen.
"Dat is inderdaad een probleem.
Een probleem dat overigens voor alle
EG-landen opgaat. De technologische
ontwikkeling zorgt niet alleen voor
vooruitgang, maar is er tevens de oor
zaak van dat vrij veel mensen aan de
kant blijven staan. Dat leidt weer tot
sociaal isolement, in het bijzonder
voor de eerste en tweede generatie
migranten. Waar ik steeds op hamer is
dat we er in Europa oog voor moeten
krijgen dat het er niet alleen om gaat
arme dorpen in Portugal te helpen,
maar dat we ook zien dat in Amster
dam een groep mensen onder dezelf
de omstandigheden leeft. Er is tot nu
toe te veel over regionale cohesie ge
praat en niet over sociale cohesie".
Dat raakt aan het punt van het
sociaal stelsel. Er zijn mensen geweest,
zoals de heer Weitenberg van de chris
telijke werkgevers, die stellen dat Ne
derland het sociale paradijs is van de
EG en dat wij ons moeten aanpassen,
kortom ons stelsel verder moeten be
knotten.
"De discussie over het sociaal stel
sel wordt veel te veel toegespitst op de
harmonisatie. Dat lijkt me niet juist
en het heeft in het Europese topover-
leg ook een lage prioriteit. Kijk maar
naar de laatste bijeenkomst in Han
nover in juni. Ik geloof dat wij wel de
gelijk een eigen specifiek beleid kun
nen blijven voeren op het gebied van
sociale voorzieningen. Met de voor
waarde dat de totale prijs van alles
wat je doet economisch draagbaar
moet zijn".
Maar dat is toch het probleem vol
gens de werkgevers?
"Ikzelf werd de afgelopen jaren vooral gestimuleerd door de Spaanse
premier Gonzales. De toetreding van Spanje en Portugal bij de EG was
een waar volksfeest, een soort bevrijdingsfeest. Dat is zijn verdienste
geweest".
