'Het gevaar van LePen wordt overschat'
J^^^^BIJLAG^AME^EIDSCH/ALPHEN^AGBLAD
Historicus Wesseling: Frankrijk-kenner tegen wil en dank
ZATERDAG 11 JUN11988 W T* m A PAGINA 21
F.XTRA
ons ook gevoerd, dan is die gedachte zo
gek nog niet".
"Waar het op neerkomt, is dat in lan
den als Frankrijk en Italië het hele maat
schappelijke leven veel politieker is. Ik
weet nog goed dat we met een Franse
collega spraken over de mogelijkheid
van een wetenschappelijk congres. Dat
kon wel volgens hem, alleen niet in 1985
maar in 1986. Dan waren er weer verkie
zingen en kwam er geld beschikbaar".
Trauma
In zijn boek besteedt Wesseling ook
uitgebreid aandacht aan het weten
schappelijke milieu in Frankrijk. Vooral
aan intellectuelen die, onder druk van de
heersende politieke moraal, nauwelijks
aan bod kwamen. Wesseling: "Zoals
Raymond Aron, een filosoof die ik zeer
bewonder. Die man heeft pas heel laat de
erkenning gekregen, die hij verdiende".
Opvallend is dat het naoorlogse Frank
rijk tot 1980 werd geregeerd door rechts,
terwijl het intellectuele klimaat werd be
heerst door links. Wesseling: "Het com
munisme heeft er veel langer gedomi
neerd dan bij ons. Dan in elk ander West
europees land".
Eén van Wesselings ideeen over
Frankrijk is dat die hardnekkigheid een
gevolg is van het Vichy-regime dat met
goedkeuring van de Duitse bezetter tij
dens de Tweede Wereldoorlog kon be
staan. Een vorm van collaboratie die vol
gens Wesseling in linkse kringen trau
matisch heeft gewerkt.
Wesseling: "Een man als Le Roy Ladu-
rie (schrijver van de bestseller Montail-
lou, red.) heeft daarover heel verhelde
rend geschreven. Zijn vader maakte een
tijdje deel uit van het Vichy-regime en Le
Roy legt uit hoe hijzelf daardoor bij de
communisten terechtkwam. Op zich niet
zo gek, maar het is wel gek dat het bij al
die intellectuelen zo lang heeft geduurd.
Pas met de verschijning van de Goelag
Arichipel van Solzjenitsyn is bij veel
mensen de ogen geopend. Voor ons was
dat een bevestiging van wat we al dach
ten over de situatie in de Sovjetunie,
maar in Frankrijk betekende dat de grote
ommekeer. Heel merkwaardig".
Intellectueel
Wesseling heeft één van zijn essays ge
wijd aan de geboorte van het woord In
tellectueel (als zelfstandig naamwoord)
en kwam uit bij de al genoemde Dreyfus-
affaire. Met zijn beroemde artikel J'accu-
se (Ik beschuldig) stak Emile Zola eind
vorige eeuw het vuur onder deze ge
ruchtmakende zaak aan.
"Links kwam op voor mensenrechten
en rechts ging daar tegenin met een be
roep op vaderlandsliefde", karakteri
seert Wesseling het klassieke conflict.
"In spottende zin werd daarbij in conser
vatieve kringen over intellectuelen ge
sproken. Omdat ze op grond van hun we
tenschappelijke status meenden het te
moeten opnemen voor Dreyfus. Praatjes
van intellectuelen, zo werd daarover ge
sproken".
Sindsdien zijn de intellectuelen een
prominente rol in de Franse maatschap
pij blijven spelen. Staatsmannen worden
door hen omringd, presidenten presente
ren zich graag als zodanig. Wesseling:
"Pompidou was literair onderlegd en
had zelf een dichtbundel geschreven.
Giscard d'Estaing was een financier,
maar was liever romanschrijver geweest.
En Mitterrand poseert, als het even kan,
met een poëziebundel in zijn handen.
Kom daar in Nederland-eens om. Ja, Den
Uyl las literatuur, maar dat heeft toch
weinig bijgedragen tot het respect voor
hem. Maar in Frankrijk is cultuur dus
heel belangrijk, daaraan ontleent het zijn
trots en identiteit. Waaraan anders ook?"
Bijrol
Ook dat is een belangrijk facet in Wes
selings boek. Frankrijk was tot in de
twintigste eeuw een wereldmacht, maar
nu maken de Verenigde Staten en de
Sovjet-Unie al ruim veertig jaar de dienst
uit. Frankrijk heeft weliswaar een aparte
plaats in het westers bondgenootschap
(geen lid van de NAVO en een eigen
kernmacht), maar speelt op het wereld
toneel slechts een bijrol. Dus probeert
het land zich met taal en cultuur te on
derscheiden.
Wesseling: "Daarom zit er in het be
houd van die culturele erfenis ook een
politiek element. Een element ook van
.anti-Amerikanisme, waarmee het aan
sluiting vindt bij andere Latijnse landen.
Via de cultuur kan Frankrijk laten zien
dat het nog wat voorstelt. Frankrijk mag
dan geen supermacht meer zijn, maar het
is meer én het wil ook meer zijn dan lan
den als Italië en Spanje".
"Heel typerend wat dat betreft is dat
tijdens de economische crisis alleen de
minister van cultuur zijn budget omhoog
zag gaan. Mitterrand zei: cultuur is het
belangrijkste in crisistijd".
"Al met al is Frans het enige alternatief
voor de Angelsaksische beschaving. De
Fransen proberen een dam op te werpen
tegen de Amerikaanse cultuur. Ik
geef toe: het streven van de Fransen
heeft Don Quichotte-achtige kenmerken
en er zit ook een element van zelfover
schatting in. Aan de andere kant kun je
er toch weinig tegen inbrengen en ik
moet zeggen: ik heb er wel bewondering
voor".
'Vele ideeën over Frankrijk' door H.J.
Wesseling; uitgeverij: Bert Bakker; prijs:
34.90
ging. "Destijds kon Mitterrand zich pre
senteren als de leider van een links blok,
nu is hij de vertegenwoordiger van het
centrum".
Opening
Dat alles onder het motto van ouvertu
re, de opening naar het midden. Wesse
ling: "Mitterrand gaat ervan uit dat de te
genstelling tussen links en rechts achter
haald is, dat dat niet meer past in een mo
derne samenleving. Het socialisme heeft
afgedaan als emancipatiebeweging voor
arbeiders".
"Dat is nogal wat, want in Frankrijk is
het begrip sociaal-democraat altijd een
scheldwoord geweest. Maar electoraal
gezien betekende het voor Mitterrand
niet zoveel. De industrie-arbeiders heb
ben traditioneel altijd bij de communis
ten gezeten en uit onderzoeken is geble
ken dat Mitterrands electoraat in 1981
bestond uit werklozen, gepensioneerden
en witte boorden".
Eén ding hebben de verkiezingen Wes
seling duidelijk gemaakt: "De cohabi-
tion heeft de Fransen op korte termijn
behaagd, die heeft de twee betrokkenen
geen windeieren gelegd. Mitterrand zat
in 1986 op het dieptepunt van zijn popu
lariteit, twee jaar later beleeft hij een stra
lende herverkiezing. Voor Chirac heeft
het ook gunstig gewerkt. Aanvankelijk
was Barre, die vanaf het begin tegen het
idee van cohabition was, de favoriete
kandidaat van rechts. Maar bij de presi
dentsverkiezingen is hij achter Chirac
geëindigd".
"Ik vraag me alleen af of de cohabition
op den duur zal blijven werken. In wezen
is het in strijd met de constitutie van de
Vijfde Republiek. Het is een systeem,
waarin zowel de president als de premier
veel bevoegdheden heeft. Dat dwingt tot
blokvorming. Mogelijk dat morgen bij
de tweede ronde de vraag opnieuw rijst,
al ziet het daar met de voorspelde winst
van links niet naar uit".
Autoritair
Het is misschien wel typerend voor
Mitterrand dat hij de constitutie van de
Vijfde Republiek, die hem nu zo ter wille
is, aanvankelijk als anti-democratisch
van de hand wees. Vergeleken met het
parlementair stelsel in Nederland lijkt
dat ook zo.
Maar Wesseling is het daarmee abso
luut niet eens: "Het Franse systeem zit
ergens halverwege ons parlementair stel
sel en het presidentiële syteem van de
Verenigde Staten. En wie zou de Ameri
kaanse constitutie anti-democratisch
willen noemen? De Franse opvatting van
politiek is nu eenmaal wat autoritair en
daarom in onze ogen misschien ouder
wets. Maar vergeet niet dat het deel uit
maakt van een andere politieke cultuur.
In Frankrijk is het bijvoorbeeld gewoon
dat het ambtelijk apparaat wordt vervan
gen na een wisseling van de wacht. Dat is
ons weemd. Maar als je uitgaat van de
gedachte dat rechtse ambtenaren het
werk van een socialistische minister
kunnen saboteren, en die discussie is bij
'Vele ideeën over Frankrijk'. Onder die titel bundelde de
Oegstgeester historicus H.J. Wesseling vorig jaar een aantal
essays. 'Frankrijk is voor de meesten een bekend land. We gaan
er op vakantie, maar we weten er eigenlijk weinig van', aldus een
inleidend tekstje op de omslag. Terwijl Frankrijk midden in een
verkiezingsstrijd zit, laat Wesseling zijn licht schijnen over de
Franse cultuur, de politieke traditie en de Nederlandse
vooroordelen. "Eigenlijk vinden we het een beetje achterlijk volk.
Stiekem wijn drinken en veel kaas eten".
Er zijn maar twee volkeren in Euro
pa: het Franse en het Nederlandse.
Aldus citeert historicus H.J. Wesse
ling met instemming Charles de
Gaulle. Engeland rekende de Franse
oud-president niet tot Europa ("Dat
doen ze zelf ook niet", voegt Wesse
ling eraan toe) en het Duitse volk tel
de na de tweedeling ook niet meer
mee.
"Er zit wel iets in die theorie van De
Gaulle", zegt Wesseling, hoogleraar alge
mene geschiedenis aan de Leidse univer
siteit. In zijn essaybundel Vele ideeën
over Frankrijk formuleert hij het zelf als
volgt: 'Frankrijk en Nederland zijn el-
kaars antipoden'.
Onderuit gezakt in zijn werkkamer,
met een voet leunend op een tafeltje en
een hand aan het voorhoofd alsof de ge
dachten nog geordend moeten worden,
brengt Oegstgeestenaar Wesseling al zijn
ideeën over Frankrijk onder woorden.
De toonzetting van zijn verhaal is vaak
geamuseerd, soms ironisch.
Gidsland
Na De Gaulle te hebben geciteerd,
noemt Wesseling een aantal essentiële
punten waarop Nederland en Frankrijk
zich van elkaar onderscheiden. De struc
tuur van de staat: "Nederland is een mo
narchie met een republikeinse structuur
en Frankrijk is een republiek met een
monarchistische structuur".
Over het buitenlands beleid: "Dat stel
de in Nederland heel lang weinig voor,
de neutraliteitsgedachte stond voorop.
Daarna werd dat beleid idealistischer".
Met enige aarzeling neemt hij het woord
gidsland in de mond. "Wat dat verder
ook mag voorstellen. Nederland heeft
wel altijd de Atlantische samenwerking
als belangrijkste pijler beschouwd.
Frankrijk is vrijwel overal en bij alles be
trokken geweest, voert een buitenlands
beleid zonder veel illusies en is juist al
tijd Europees georienteerd geweest".
Over de rol van de staat: "Die is in Neder
land geaccepteerd, de staat is er voor ons.
In Frankrijk is de staat de vijand, die be
driegt je".
Het Nederlandse beeld van Frankrijk
is overwegend negatief, zo constateert
hij: "Nederlanders hebben een tegen
strijdige houding ten opzichte van
Frankrijk. We gaan er op vakantie, maar
we voelen ons er kennelijk niet thuis. De
Dordogne is in de zomer een Nederland
se enclave en hoeveel Nederlanders heb
ben niet een huis in de Ardêche? We zijn
ze tot last of we wonen er. Maar het beeld
dat we van de Fransen hebben, is be
paald niet positief. Fransen zijn preten
tieus, ze leven boven hun stand, ze wer
den in 1940 zó onder de voet gelopen
door de Duitsers en ze hebben na de oor
log niets meer gepresteerd".
Wijndrinkers
Wesseling: "Ons beeld van Frankrijk
dateert eigenlijk nog van de Vierde Re
publiek" (die duurde van 1945 tot 1958,
het jaar waarin De Gaulle aantrad en de
grondwet zo ingrijpend werd gewijzigd
dat de Vijfde Republiek haar intrede
deed, red.). "Een imago dat ook te zien is
in reclames. Stiekem wijn drinken en
veel kaas eten, een beetje achterlijk volk.
Staking bij de metro en het vuilnis op
straat. Maar daarin vergissen we ons
flink. De hogere technologie neemt in
Frankrijk een vooraanstaande positie
in". Niet voor niets karakteriseert Wesse
ling in zijn boek de Vijfde Republiek als
de high tech-periode.
Wesseling: "Andersom is dat beeld he
lemaal niet zo negatief. Niet dat de Fran
sen zich zo vreselijk voor Nederland inte
resseren, maar voorzover ze dat wel doen
is dat met sympathie. Ze vinden ons een
nijver volkje, beetje vreemd misschien.
Ze hebben ontzag voor onze multinatio
nals. Bewondering voor onze talenken
nis en voor onze cultuur".
Waarom beantwoorden wij die sympa
thie niet? Wesseling: "Ja, dat is eigenlijk
heel raar. De Duitsers mogen we niet,
maar we hebben respect voor ze. De En
gelsen beschouwen we als een serieus
volkje en die mogen we wel heel graag.
Maar alles wat mediteraan is maakt ons
achterdochtig. De zuidelijke landen zijn
niet gevaarlijk, dat is ver weg en men
rijdt er nog op ezeltjes. Maar Frankrijk is
dichtbij. Daar hebben we last van".
Eén ding wil Wesseling in elk geval
niet. "En dat is dat beeld bijstellen. Ik
heb absoluut geen boodschap en heb dit
boek niet geschreven met een houding
van ik leg Frankrijk wel even uit. Ik voel
me ook absoluut geen francofiel. Meer
landen zijn me lief, dan ben ik eerder een
Europafiel".
Kenner
Wesseling: "Die interesse voor Frank
rijk is door toevallige omstandigheden
ontstaan en het verbaast me dat ik nu
met die verkiezingen om de haverklap
word gebeld door de media. Ik ben op-
door Bart Jungmann
De afgelopen periode was wat dat be
treft uniek in de dertigjarige geschiede
nis van de Vijfde Republiek. Zoals ook
de drukte in het politieke centrum nieuw
is voor Frankrijk.
Wesseling: "Frankrijk is altijd sterk
verdeeld geweest in links en rechts. De
politiek van crises heeft plaats gemaakt
voor een politiek van geleidelijkheid.
Kijk maar naar het grote verlies van de
communisten bij de laatste presidents
verkiezingen, al had dat ook te maken
hun kandidaat Lajoinie die niet erg tot de
verbeelding sprak".
"Daarmee heeft trouwens ook het suc
ces van Le Pen te maken. De switch van
extreem naar extreem is in de Franse
verhoudingen niet zo vreemd. De com
munisten hebben zich er altijd op laten
voorstaan wars te zijn van vriendjespoli
tiek, daar stonden ze buiten. Een deel
van die aanhang is met dat motief bij ex
treem rechts terechtgekomen. Die ont-
wikkeling zie je ook terug in de tweede
ronde, dan komen veel Le Pen-kiezers
weer uit bij links".
De Franse historicus Todd noemt als
andere oorzaak de ontzuiling in Frank
rijk; op zoek naar politiek onderdak zou
den een aantal Fransen tijdelijk bij Le
Pen zijn beland. Wesseling denkt eens
diep na: "De rol van de katholieke kerk is
in Frankrijk altijd wel groot geweest, dat
klopt wel. Maar voor mijn gevoel is dat
toch iets wat al achter de rug is. Boven
dien zou ik de ontzuiling toch eerder met
Nederland dan met Frankrijk in verband
brengen".
Behendig
Hoe kijkt Wesseling aan tegen Mitter
rand, de man die van rechts naar links
ging en nu in het midden is uitgekomen?
"Mitterrand is natuurlijk nooit een echte
socialist geweest. Hij denkt niet in ter
men van: als ik vandaag niets nationali
seer, ben ik morgen ongelukkig. Hij mist
die ideologische bevlogenheid".
"Daarbij heeft Mitterrand altijd blijk
gegeven van een grote behendigheid.
Zoals hij destijds bijvoorbeeld het com
munistische vraagstuk heeft opgelost.
Dat was in 1981 en in die periode was ik
in Amerika. Ik kan me nog goed de be
roering daar herinneren. Communisten
in de regering van een bondgenoot, dat
kon helemaal niet. Maar Mitterrand heeft
dat heel handig gedaan en de de commu
nistische partij in wezen tandenloos ge
maakt. De communisten hebben altijd
een grote macht gevormd in Frankrijk.
Niet eens zozeer als partij, maar vooral
op de werkvloer, in de vakbonden. In een
land met zo'n traditie van stakingen was
het natuurlijk heel slim om arbeidscon
flicten in handen te spelen van commu
nistische ministers. En wat is er nu nog
over van de communistische partij?"
Het breukvlak tussen de Mitterrand
van 1981 en de Mitterrand van 1988
wordt volgens Wesseling bepaald door
de economische crisis, waardoor West-
europese socialisten met regeerambities
werden gedwongen tot een koerswyzi-
eens een Frankrijk-kenner geworden.
Als een Kremlin-watcher moet ik com
mentaar geven op de politieke ontwikke
lingen. Ik sla dat met geamsueerde ver
baasdheid gade, maar het geeft wel aan
hoe vreemd Frankrijk ons is geworden.
Je staat er van versteld hoe weinig men
sen Frans kunnen lezen. Zelfs onder de
studenten geschiedenis".
Een beetje tegen zijn zin ("Moeten we
daar over praten? Ik vind het zo saai wor
den") laat Wesseling zijn licht schijnen
over de de twee achtereenvolgende ver
kiezingen in Frankrijk. Allereerst over
het Front National van Jean-Marie le
Pen. Afgelopen zondag bij de eerste ron
de in de parlementsverkiezingen welis
waar minder succesvol dan bij de presi
dentsverkiezingen vorige maand, maar
nog altijd goed genoeg voor een kleine
tien procent. Bovendien respectabel ge
noeg voor een overeenkomst met rechts
in Marseille en omstreken.
Het succes van het Front National kan
Wesseling niet echt verontrusten. "Het
gevaar van Le Pen wordt eerder over
schat dan onderschat. Ik schrik niet zo
van die percentages. De vijftien procent
die Le Pen in mei haalde, wil heus niet
zeggen dat hij een electoraat heeft van
vijftien procent. Dit is niet het begin van
een politieke beweging, maar een inci
dentele uiting van protest. Dat is afgelo
pen zondag ook wel gebleken. De op
komst was laag en desondanks slonk de
aanhang van het Front National. Dat zegt
wel iets. Een echt actieve aanhang was
wel komen opdagen".
Instinct
"Wat et in Frankrijk is gebeurd, wijkt
niet zoveel af van de rest van Europa. Bo
vendien heeft Frankrijk een honderd
jaar oude traditie op het gebied van pro
testbewegingen. In 1880 had je de gene
raal Boulanger. Nadien waren er diverse
liga's, zoals de Action Francaise vlak
voor de Tweede Wereldoorlog. En waar
dit naar mijn gevoel erg op lijkt is de be
weging van de Poujade dertig jaar gele
den. Eenzelfde soort electoraat".
"Het ligt ook een beetje aan het Franse
kiessysteem met zijn twee ronden. In de
eerste ronde kunnen de kiezers hun in
stinct volgen, zeker bij presidentsverkie
zingen. Daarom haalde Le Pen afgelopen
zondag bij de eerste ronde van de parle
mentsverkiezingen zoveel minder stem-
Le Pen een fascist? Wesseling wrijft
eens grondig langs zijn voorhoofd.
"Moeilijk. Dan zou je eerst dat woord
goed moeten definiëren. Bepaalde ele
menten zijn in elk geval wel te herken
nen: anti-vreemdelingen, het zoeken van
een zondebok. Op dat gebied heeft
Frankrijk ook wel een traditie, al heeft
zich dat altijd geuit in anti-semitisme".
"Bij links zat dat er al vroeg in. De soci
alisten beschouwden het jodendom als
het grootkapitaal, zeg maar anti-Roth-
Van boven
naar bene
den: Le Pen,
Mitterrand
en Chirac, en
De Gaulle.
schild. Door de Dreyfus-affaire kwam
anti-semitisme ook in rechtse kringen
tot uitdrukking (in zijn boek staat Wesse
ling uitgebreid stil bij de zaak van de
joodse militair die in 1894 ten onrechte
wegens hoogverraad werd veroordeeld,
red.). Na de Tweede Wereldoorlog was
aan het anti-semitisme natuurlijk geen
eer meer te behalen".
Centrum
Als Wesseling een oorzaak moet zoe
ken voor het succes van Le Pen, komt hij
terecht bij de grote partijen. Zowel links
als rechts is naar het centrum opgescho
ven en heeft zo ruimte vrijgemaakt voor
extreme bewegingen. Wesseling: "Mit
terrand heeft gezegd dat hij geen partij
man is, maar Frankrijk vertegenwordigt.
En ook Chirac, in wezen een heel rechtse
man, heeft het midden opgezocht. Om
het in voetbaltermen te zeggen: rechts
heeft een gat laten vallen".
"Alle ideologie was daarmee uit de
campagnes verdwenen. De verkiezingen
zijn nog nooit zo lauw geweest als dit
jaar. Een gevolg van de cohabition". On
der dat woord rangschikken de Fransen
de samenwerking tussen een linkse pre
sident (Mitterrand) en een rechts kabinet
(onder leiding van Chirac).
ons een nij
ver volkje",
ver volkje,
beetje
vreemd mis
schien".
Historicus
H.J. Wesse
ling: "Het
Nederlandse
beeld van
Frankrijk is
overwegend
negatief. An
dersom is dat
niet het ge
val. Voorzo
ver ze zich
voor ons inte-
