'Hoe komt het toch
dat de mensen niet
horen wat ik zeg?'
Herman van Veen en het Grote Vooroordeel
ZATERDAG 8 NOVEMBER 1986
PAGINA 23
Met het liedje Anne staat hij in de nationale hitparade. Onlangs werd hij
gehuldigd vanwege zijn tweehonderdvijftigste voorstelling in het
Amsterdamse theater Carré. Voor het maken van een driedelige tv-film in
Oostenrijk èn een serie optredens in Oost-Duitsland en Frankrijk onderbreekt
hij zijn Nederlandse show nu voor enkele maanden. Herman van Veen.
door Peter van der Maat
Vanuit de foyer van Carré kijkt hij
uit over de Amstel. In de spiegel
achter hem zie ik hoe de lucht bo
ven de stad rood kleurt; een combi
natie van de zakkende zon en een
voorbijtrekkende stortbui. Hij kijkt
maar ziet het niet, zijn blik is in zich
zelf gekeerd.
„Ik heb hier zeven weken gespeeld en
er zijn vijftigduizend mensen geweest;
meer dan ik er ooit in Nederland heb ge
had. Nee, dan mag je niet zeggen dat je je
onbegrepen voelt. Ik speel over de hele
wereld en overal komen massa's. Ze vin
den wat ik doe blijkbaar mooi. Maar re
censenten hebben er moeite mee om mij
in een kader te plaatsen en dan is het:
hup, een veeg erdoor of een snier erbij.
Nou ja, bon, dat is niet zo heel erg".
„Natuurlijk hecht ik zelf wel waarde
aan de mening van zo'n man. Hij schrijft
toch over mij, dat lees je, dat analyseer
je, je bekijkt watje relevant vindt en wat
je onzin vindt. Ach, ik ben al twintig jaar
bezig, er is al het een en ander over mij
uitgegoten. Ik kijk nergens meer van
op".
Oprecht
- Je hebt vier jaar in het buitenland
gewerkt. Vóór je vertrek wasje populari-
teit tanende. Je komt terug en wordt in
de kritieken weliswaar geprezen („een
entertainer uit de beste traditie van
Toon Hermans") maar de teneur is toch
negatief („wat een sentimentele ellende;
Van Veen lost weer op in een waas").
„Dat is de subjectieve waarnemening
van de recensent en dat is één persoon.
Het is zijn goed recht om zoiets te schrij
ven. Het heeft alleen met de voorstelling
niets te maken. Je kan van mijn shows
houden of je kan er niet van houden.
Maar iedereen zal ervaren dat ik er onge-
looflijk hard voor werk en dat ik echt
geloof wat ik zeg en meen wat ik vind,
dat ik zing wat ik begrijp en vermoed.
Die oprechtheid speelt een heel belang
rijke rol, de mensen appreciëren dat. En
dat is iets wat mij er in al die jaren altijd
weer heeft doorgesleept. Ik schotel de
mensen niets voor, deel geen waardeoor
delen uit of zo".
„Deze voorstelling heeft als rode
draad: angst - naar mijn gevoel. Mensen
worden niet door geld, macht of wat dan
ook geleid, maar door angst. Om die
angst te verdoezelen worden er bewape
ningssystemen neergezet, wordt er met
make-up gesmeerd. Nou, ik legitimeer
die angst. Dat wordt door de een als een
waas van onduidelijkheid ervaren en
door de ander, die de wereld op dezelfde
manier ervaart als ik, helemaal niet".
Zelfoverschatting
- Wat bedoel je met legitimeren?
„In de show probeer ik zevenenzeven
tig pingpongballen uit een lege jaszak te
goochelen; dat zou je zelfoverschatting
kunnen noemen die uit angst voort
komt, zo van: kijk eens wat ik kan. Aan
het eind mislukt die act. Dat kan je op
twee manieren interpreteren: als gebrek
aan een pointe of juist als het legitime
ren van mogen falen. Maar het Neder
landse cabaret heeft altijd gewerkt met
een lach aan het eind. En niet met een
vraag, of verwarring, of zelfs met een be
wuste onduidelijkheid. Dus als de criti
cus daarover valt, bevestigt dat voor
mijn gevoel wat ik doe. Het is dus zijn
vaagheid en niet de mijne".
„Ik probeer die angsten, of het nou
doodsangst is of angst om je kinderen,
op allerlei manieren te relativeren en te
rug te brengen tot iets dat zich in je
hoofd afspeelt. Er is anders maar één
winnaar en dat is de angst zelf - de ge
schiedenis kent in dit opzicht alleen
maar verliezers".
„Het barst op de wereld nog steeds
van de figuren die de angst verhandelen:
de Sowjets hebben een Amerikaans vij
andsbeeld nodig om de zaak thuis onder
controle te houden en omgekeerd geldt
dat ook. Als er geen internationaal terro
risme zou zijn, zouden ze het bedenken".
„Angst betekent landsgrenzen, angst
betekent bankgebouwen, angst bete
kent bijvoorbeeld de verzekeringsindus
trie die angst in de vorm van polissen
verkoopt, angst betekent kerk. Ik zing:
Nu zijt wellekome, Jezu lieve Heer en als
Christus komt zal ik hem vriendelijk
verzoeken de multinationale onderne
mer God Zoon uit het Vaticaan te ver
wijderen".
Pure ellende
- Aan het begin van de show zing je
over het ontbreken van gevoel voor je ge
boortegrond: alleen de rivier stroomt nog
in dezelfde richting, voor de rest is alles
en iedereen je vreemd geworden. Bedoel
je daar Utrecht mee?
„Dat heeft niets met Utrecht te maken.
Ik zing over iemand die in de dertiende
eeuw thuiskomt en constateert dat alles
is veranderd. Wat ik wil zeggen is dat het
zevenhonderd jaar geleden net zo was
als nu: de mogelijkheden die je als mens
hebt zijn fantastisch, maar wat we ervan
maken is pure ellende. In al die tijd is er
ten aanzien van dat gevoel niets veran
derd. Ik identificeer me met zo'n tekst,
maar het lied gaat niet over mij".
„En als ik dan jouw reactie neem: hoe
je dingen interpreteert naar aanleiding
van wat je vermoedt. Dat is op zich lo
gisch en geen verwijt of zo, maar hoe
komt het toch dat mensen niet horen
wat ik zeg? Hoe komt het toch dat ze die
metafoor niet zien?".
- Omdat je wellicht niet duidelijk bent.
„Ik ben degene die de tekst kiest, ik
ben degene die het lied zingt en het heeft
dan toch alles met mij te maken. Het
gaat om het gevoel: het niet benutten
van je mogelijkheden. Deze wereld
wordt geregeld vanuit een ongelooflijke
machtsmanipulatie en dat is altijd zo ge
weest. Je zou dus denken: dat verandert,
je leert uit het verleden. Maar men heeft
niets geleerd. De mens is geen cent beter
geworden".
Niet akkoord
- Ik zou zeggen: als dat altijd zo is ge
weest, zal dat ook wel zo blijven.
„Nee dat vind ik dus niet. Als er altijd
oorlog geweest is, betekent het dat er al
tijd oorlog zal zijn, totdat je dat besef
écht tol je laat doordringen. Dat impli
ceert dat je er niet meer mee akkoord
zou moeten gaan. Ik ga er niet mee ak
koord, ik probeer op een andere manier
te overleven dan in de verdediging. Dat
probeer ik met dit soort voorstellingen
die niet op scoren zijn ingesteld, maar op
communicatie. En naast m'n professio
nele werk doe ik alles wat in me vermo
gen ligt om zulke misstanden uit de we
reld te helpen".
- Niet op scoren uit zijn.
Als een zaal een hele avond niet applau-
diseert
„...dan is de communicatie verstoord.
Dan ben ik slecht met m'n vak bezig. Ik
geloof heel erg in de lichtheid van de
dingen. Hopelijk geef ik die angsten op
een zo'n clownesk mogelijke manier
vorm, dat lukt me niet altijd maar ik zou
graag een clown willen zijn. Het is 'n een
beetje een entertainment-manier van
werken, ik wil mensen plezier doen".
- Dat heeft alles weg van scoren.
„Ja, dat noem jij zo, ik niet. Mensen
hebben vaak iets in zichzelf afgebouwd
en kunnen alleen vanuit hun vooroor
deel naar dingen kijken. Zij zouden zich
moeten openstellen voor de dialoog
Dat zouden ze moeten doen vóór ze een
ticket voor het theater kopen. Een hele
boel mensen komen in het theater met
het idee: nou, laat maar eens zien. En
daar kan ik nooit aan voldoen, die wed
strijd begin ik ook helemaal niet".
„Helemaal niet. Kijk, ik spiegel me
toch aan grote voorbeelden als Busio.
Die liep met een portret van Hitier op
het toneel, dat duurde ontzettend lang,
de mensen hadden het gevoel: wanneer
begint het nu eens. Dan mompelde hij
zachtjes: waar zal ik 'm ophangen? En
dat in oorlogstijd. Het is als grap alleen
maar tegen die maatschappelijke achter
grond, met die angst, met die spanning,
te plaatsen".
Met de bewapeningswedloop verke
ren we nu in een vergelijkwaardige posi
tie. Het is hypocriet om te ontkennen dat
het uit de hand kan lopen, een ongeloof
lijke misvatting, misleiding. De situatie
is buitengewoon bedreigend, bedreigen
der dan we de laatste veertig jaar hebben
meegemaakt. De confrontatie zit er aan
te komen: vroeger werd de ene spion te
gen de andere geruild, nu gaat dat met
tientaliën te gelijk en dat zijn gewoon
voorbereidende oorlogshandelingen".
- En jij zingt: Anne, de wereld is niet
„Sinds Reykjavik creëer ik een
spraakverwarring op het toneel en van
uit die spraakverwarring laat ik een bom
exploderen. Het gaat er niet om of de
echte bom wel of niet valt, het gaat om
het denkpatroon achter dat ding. Als je
géén bom hebt moet je gaan nadenken
over de toekomst; dan wordt er iets con
structiefs van je verwacht. En dat is iets
waarmee deze wereld geen raad weet".
„Het zijn alleen de zachte krachten in
de maatschappij die zich daar raad mee
weten. Dan noem ik de welzijnssector,
de mensen die in bejaardenhuizen
werken, de artsen. En dat zijn ontwikke
lingswerkers die in deze maatschappij
toch als doetjes worden beschouwd.
Totdat je zélf vijfenzeventig bent en in
het bejaardentehuis een jongen van
tweeëntwintig dag en nacht klaar ziet
staan om jouw doorliggen te voorko
men. Dan krijg je toch een heel ander
beeld van die troubadours en milde
krachten in de maatschappij. Dat zijn
mensen die ik ongelofelijk respecteer en
die ik alle steun probeer te geven, zowel
in als buiten het theater".
Herman van Veen: „Ik probeer óp een andere manier te overleven dan in de verdediging".
Misvatting
i filosoof dan een
Woordspel
„Ik heb weinig met die traditie van de
links-denkende clown te doen. Een
links-denkende clown is heel iets anders
dan een links-doende clown. Het Neder
landse cabaret is over het algemeen vrij
blijvend kritisch. Een woordspel zonder
consequenties, begrijp je".
- Zijn de collega's niet integer met hun
werk bezig?
„Dat zeg ik niet. Een metselaar die een
drie-sterren hotel bouwt, kan een intege
re metselaar zijn".
„We dragen een collectieve verant
woordelijkheid, dus als die man dat
doet, moet ik misschien aan hem vragen
of hij wel weet wat-ie metselt. Dan is het
up to him om te beslissen of-ie dat wel of
niet doet".
„Als je een bepaalde mening over de
maatschappij hebt moet je daarnaar le
ven. Ik heb bijvoorbeeld de stichting Co-
lombine, die de wereldvrede als motto
heeft en relaties legt tussen honger en
bewapening. Daarom loop ik mee in een
fakkeloptocht in het kader van het inter
nationaal jaar van de vrede".
„Alles dat ik verdien verdwijnt in ons
bedrijfje, Harlekijn, dat geeft platen en
kinderboeken uit; daar eet een heel
groepje mensen van. Ik ben geen rijk
man".
Afgelopen
„Ja, wat denk je. Hoe moet ik me ver
voeren? Weet je, ik rijd 150.000 kilome
ter per jaar, reken dat maar eens om in
tijd en dan in verband met een andere
auto. Dat vind ik een kinderachtige op
merking. Je zet daarmee iemand in een
hoek en dan is het gesprek afgelopen. Ik
ben door mijn ouders verwekt in een we
De mogelijkheden die je als mens hebt zijn fantastisch, maar wat we ervan maken is pure ellende".
reld die er al was: je kan van mij niet
verlangen dat ik me onttrek aan de
werkelijkheid. Ik kan wel proberen die
werkelijkheid zo consequent mogelijk te
interpreteren. Ik eet ook vlees, begrijp
je. Bovendien is die BMW niet van mij,
als je dan het goeie antwoord op je vraag
wil weten".
- Hebben jouw kinderen je wel eens
verweten dat je ze hebt verwekt?
„Nee zeg, ben je gek. Het zijn hele stra
lende, niet-tobberige kinderen, met heel
veel energie en heel veel plannen. Er is
vreselijk veel dreiging, maar het nemen
van kinderen getuigt van een heel opti
mistisch wereldbeeld. Het geeft ook een
geweldige verantwoordelijkheid, want
je leent de wereld van je kinderen. Ik
zou het hele dorp wel willen volleggen
met verkeersdrempels, weetje wel".
„Bon, over het geheel genomen ben ik
realistisch pessimistisch en niet hope
loos. Er zijn onvoorstelbare mogelijkhe
den en daar geloof ik in. Je kunt heel
snel heel veel doen, alleen: het moet col
lectief gebeuren, anders heeft het weinig
zin. De landsgrenzen waren al volstrekt
belachelijke afscheidingen, maar na
Tsjernobyl zijn ze dat helemaal. Dus is
het onzin om de wereld in naties te ver
delen, de sores zijn collectief'.
Collectief
- Geloof je werkelijk in een collectief
optreden om het kwade te keren? Dat is
een utopie.
„Dat zal je mij niet horen zeggen. Ik
zeg: de mogelijkheid is er. Het heeft te
maken met een niveau van beschaving.
Misschien schuilt die mogelijkheid in de
media. Het feit dat we binnen de kortst
mogelijke tijd weten dat Reagan kanker
aan z'n neus heeft is heel positief. Want
dat betekent dat we er meteen bovenop
zitten als er iets aan het rotten is. Met die
media kan dus iets worden gedaan".
„Neem bijvoorbeeld het milieu. Er zijn
onvoorstelbaar veel mogelijkheden om
dat weer schoon te maken, maar je moet
wel willen. Dat betekent dus dat je de
vervuilers moet afbouwen. Bij wijze van
spreken kan het allemaal in een hand
omdraai veranderen. Tenminste, als de
collectieve bereidheid er zou zijn. Dat
betekent dus een .geweldig démasqué,
universeel met de billen bloot".
- Stoot jij je kop niet elke dag?
„Nee, mijn verwachtingspatroon is
niet zo hoog gesteld, dus ik word niet zo
vaak teleurgesteld, ik word niet zo hard
gekwetst. Tijdens m'n voorstelling sta ik
met een stropdas om m'n nek op een
stoel, om me op te hangen. En ik doe het
maar niet. Dat is zo'n beetje de overwe
ging waar je de hele dag mee zit. Een
plant die je opsluit in een bijna donkere
kamer groeit nog eventjes naar het
streepje licht en als je dat dichttimmert
is-ie dood".
„Er zijn voor mij enkele geweldige
lichtpunten in dit leven: dat zijn de kin
deren - die zijn voor mij heel belangrijk,
iets prachtigs waardoor ik het leven aan
kan - en m'n werk is een groot geluk. En
ik hou ontzettend veel van bomen. Ja,
dat klinkt misschien een beetje wonder
lijk, maar daar hou ik heel veel van. En
vindt het machtsspel dat maar doorgaat
verschrikkelijk. Maar moet ik daarom
geen bomen meer planten en geen kin
deren meer krijgen en niet meer zingen?
Dat gaat me te ver".
Solidair
„Je moet solidair zijn met de goeie
kant. Maar wat is de goeie kant in gods
naam? Kan iemand mij dat zeggen? Is
het de Rus of de Amerikaan? Wat is de
waarheid? Waar is de werkelijkheid?
Die werkelijkheid staat in de tuin".
- Ik haak even af.
„Dat is een berk".
„Die is rond, dat is een cirkel, een ge
heel, dat is wat ik begrijp".
- Goed. Onlangs vertelde je aan Bibeb
(Vrij Nederland) dat je de pissebedden
van de houtblokken schudt, voordatje ze
in de open haard gooit. Toen er toch eens
zo'n beestje in het vuur belandde, had je
het gevoel datje hem hoorde sissen en gil
len. En toen dacht je: dat pissebed dat
ben ik. Is dat niet wat egocentrisch?
„Hoe bedoel je dat nou?".
- Gaat het niet wat ver om jezelf met
een pissebed te vereenzelvigen?
„Als ik hem dood, dood ik mezelf. Dat
heb je niet begrepen. Als een soldaat ie
mand doodschiet, schiet hij uiteindelijk
zichzelf dood, dacht de man voor het
vuurpeloton. Ik heb dat als metafoor ge
bruikt: als jij akkoord gaat met bepaalde
stromingen in de maatschappij moet je
niet verbaasd als die stromingen zich op
een bepaald moment tegen jou keren".
Twee dingen
- Dat ontging mij even. En er zullen
toch meer mensen zijn die zoiets niet be
grijpen.
„Dat zegt een hoop over die i
Ze sluiten in zekere zin hun gevoel uit.
Identificeer je nou met die pissebed, dan
denk je: ik hoop niet dat het my over
komt. Die mogelijkheid heb je, door het
niet die pissebed te laten gebeuren. Dat
is .de optie waarover we beschikken: niet
akkoord te gaan. En die optie wordt col
lectief niet genomen. Men denkt, het zal
mijn tijd wel duren, 't Duurt jouw tijd
niet".
„Je kan twee dingen doen in het leven:
je kan je harses tegen de muur slaan en
zeggen: hoe los ik het op, hoe los ik het
op, hoe los ik het op! Of je kan die muur
afbreken".
- Weet je zeker dat het merendeel van
het publiekje van begin tot eind kan vol
gen?
„Nee, dat weet ik niet, dat weet ik niet,
dat is up to die mensen. Ik toon een scala
van mogelijkgeden en bon, dan is het
kwart over elf. Einde voorstelling. Be
grijp je? Ik ben niet christelijk of zo,
maar met één zin heeft Christus grote in
druk op me gemaakt: 't zyn uw vragen.
Hebben wy dus met elkaar gesproken?
Nee, ik heb jouw vragen beantwoord.
Dat is heel iets anders dan een gesprek,
dus jij bepaalt wie ik ben"
