De echt grote auteurs, wat
hebben die voor invloed?'
g^J|B(^^BIJLAG^AjnjE^EIDSCH/ALPHEN^AGBLAD
Ronnie Dessaur/Andreas Burnier, portret van een eenling
ZATERDAG 26 JUL11986 M W BW m M PAGINA 17
EXTRA
11®
Ml
"Ik zou nergens bij kunnen horen, omdat ik niet van koppelverkoop houd. Als je het met zeven dingen eens bent, moetje het achtste ook omar
men. Dat kan ik onmogelijk". «foto-s Paul m.l. Franssen)
door Ton van Brussel
Een hartekreet over euthanasie
plaatste haar wekenlang Inde
publiciteit en tijd en zin in een
vraaggesprek bij gelegenheid van
het verschijnen van haar vrijwel
complete werk had ze daarom
niet. De filosoof/criminoloog prof.
dr. CX Dessaur besloot dat het
even genoeg was geweest en dat
maakte ook de
romancier/essayist Andreas
Burnier onbereikbaar. Een
aantal weken later komt het
alsnog tot een afspraak, hoewel
ze ook bij die gelegenheid niet
nalaat hüar voorkeur uit te
spreken voor een 'gedegen,
geschreven portret' boven een
interview.
Ronnie Dessaur (54) studeerde
filosofie in Amsterdam en Leiden.
In 1968 werd ze wetenschappelijk
medewerker aan het toen nog
door Willem Nagel geleide
Criminologisch Instituut van de
Leidse universiteit. In 1973 werd
ze hoogleraar criminologie aan
de Katholieke Universiteit van
Nijmegen. De anekdote wil dat
het college van bestuur niet op de
hoogte was van de bezigheden
van haar alter ego, Andreas
Burnier, de tegendraadse
feministe die in 1965 de
(autobiografische) roman 'Een
tevreden lach' publiceerde over
een vrouw die de gedaante van
een man wil aannemen.
Wijlen Joke Kool-Smit
formuleerde in haar bespreking
van dit debuut het centrale
thema in Burniers werk. "Simone
veracht een rechtlijnige
levensloop, Burnier schuwt een
rechtlijnige presentatie. Simone
wil loskomen van haar toevallige
fysieke gedaante om op te stijgen
tot hogere stadia van bewustzijn.
Burnier zowel als Simone bezit
het ongeduld van mensen met
gevoel voor het essentièle".
Als dr. C.I. Dessaur leverde ze in
1983 met de studie 'De droom der
rede' de theoretische
onderbouwing van de thëma's in
het literaire werk van Andreas
Burnier. Ze hekelt het sinds de
negentiende eeuw verschraalde
mensbeeld en de verabsolutering
van de huidige normen van
(rationalistische
wetenschapsbeoefening.
Hoewel ze die opzet zelf in
bijgaand interview ontkent,
komen veel van haar thema's
samen in haar onlangs
gepubliceerde roman, "De trein
naar Tarascon", Dat boek is niet
alleen daarom bijzonder. Het is
klassiek van structuur en taal, en
het heeft een mannelijke held.
I - 'De trein naar Tarascon', uw laatste
boek heeft veel van een sleutelroman.
"Ik weet dat het zo in de kritiek is ge
komen, althans in sommige recensies.
Eigenlijk ben ik daar een beetje wanho
pig over. Voor het eerst van mijn leven
heb ik een boek geschreven dat aan de
klassieke verhaalnorm voldoet. Het
heeft een hoofdpersoon, een bijfiguur;
er wordt achtergrondinformatie gege
ven en het heeft een plot. Het voldoet
aan de klassieke normen van de vertel
techniek en uitgerekend nu wordt mij
verweten dat ik een soort verpakt essay
zou hebben geschreven. Dat was
werkelijk het laatste wat ik wilde.
Door sommige mensen wordt het
boek zelfs in verband gebracht met de
euthanasie-discussie waarin ik recent
verwikkeld was. Daar is al helemaal
geen sprake van. Ik heb de grootste
stukken, met name het begin waarin de
hoofdpersoon zo tekeer gaat tegen de
Duitsers, ruim een jaar geschreven voor
dat ik zelfs maar vermoedde dat ik me
ooit met het onderwerp euthanasie zou
gaan bezighouden.
Ik heb geprobeerd iemand te beschrij
ven die tussen de alledaagse en een an
dere werkelijkheid in zweeft. Ik neem
daarvan voortdurend afstand. Ik ben
niet die hoofdfiguur. Ik laat het hem bo
vendien in een bepaalde toestand zeg
gen en geef tegenargumenten. Er is geen
sprake van dat ik in dit boek iets betoog.
Daarom is de kritiek voor iemand die
denkt bellettrie te hebben geproduceerd
nogal frustrerend".
- Het is wat mij betreft minder nega
tief bedoeld. De thema's in uw essays en
in uw romans komen niet altijd met el
kaar overeen. Tarascon zie ik juist als
een geslaagde poging ze samen te bren
gen, zonder dat dat afbreuk zou doen
aan de romanvorm.
"Toch heb ik het zo niet ervaren. Het
heeft zich, zoals dat hoort bij een literair
boek, aan mij opgedrongen. Ik zag de
beelden. Een soort tableaus heb ik wil
len beschrijven. Soms had ik letterlijk
I het gevoel dat ik schilderde en dacht:
hiermoetnog wat rood bijanders wordt
het te flets. En inderdaad heeft het boek
daardoor veel meer figuren die los staan
van mijzelf'.
Vrouwelijke helden
- Opvallend is dat het boek een interes
sante mannelijke hoofdfiguur heeft en
dat de vrouwelijke bijfiguur soms be
wust clichématig is. Dat is in uw werk
meestal andersom.
"Toen ik met schrijven begon wilde ik
laten zien, soms op het betogerige af, dat
je een boek kon schrijven met vrouwelij
ke helden die mooi, slecht, of wat dan
ook konden zijn. Met net zo'n bewogen
leven als mannen. Dat leek me didac
tisch noodzakelijk. Die benadering is in
middels wat uitgeput. Het werd tijd voor
wat anders. Ik voel me nooit, en zeker
niet in dit boek, een pamflettist. Die
vrouwenfiguur is van het tweede plan en
ik wilde, vooral in het begin, wat cliché
matige, progressieve ideeën op de hak
nemen. Ik heb het niet echt expliciet ge
daan. Ze heeft zo de gangbare vooroor
delen en de veel voorkomende, wat naië-
ve humane instelling, in een werkelijk
heid die viezer, complexer en duisterder
is. Ze ontdekt dat wel een beetje en
maakt een bescheiden ontwikkeling
door.
Het is niet moeilijk om een mannelijke
held te hebben. Ik heb natuurlijk wel be
wust moeite gedaan om te laten zien dat
hij geen verkapte vrouw was. Met kleine
grapjes, die ik in elk geval heel leuk
vond. Ik heb hem bijvoorbeeld uit een
raam in de dakgoot laten plassen, om het
echt aannemelijk te maken. Vervolgens
kreeg ik van een keurige meneer te ho
ren dat hij zich niet kon voorstellen dat
ik zoiets triviaals beschreef. Dat heeft
me wel geamuseerd".
Krachtig
- De vorm is klassiek, de taal vrij di
rect. Zo'n scheldpartij tegen Duitsers
komt daardoor ongezouten over. Moest u
het even kwijt?
"Het boek speelt in de eerste naoorlog
se jaren. Ik zou dat zelf nooit zo zeggen.
Zelfs de held komt met tegenwerpingen
tegen die enorme tirades. Het is een af
splitsing van hemzelf, een denkbeeldige
bezoeker die aan het schelden slaat. Zelf
heb ik uiteraard een enorme ambivalen
tie tot Duitsland en de Duitsers. Ik denk
dat als je al het positieve weglaat en je je
tot de negatieve kanten beperkt, zo'n ti
rade mogelijk is.
Ik heb de laatste tijd twee dingen over
de Duitsers gelezen die het misschien
een beetje toelichten. Het ene is een
boek van Thomas Mann over het on-
staan van Dr. Faustus: Roman eines Ro
mans. Hij heeft dat geschreven tijdens
zijn emigranten verblijf in de oorlog in
Amerika. Daarin schrijft hij dat het on
zin is te spreken over de 'goede Duitsers'
en de 'slechte Duitsers', zoals de Duit
sers die in Duitsland zijn gebleven vaak
doen.
Tot het wezen van Duitsland behoren
die beide kanten. Je kunt niet zeggen:
aan de ene kant heb je Goethe en aan de
andere Hiter. Het zijn twee aspecten van
het Duitse wezen en het ene of het ande
re aspect, kan zichtbaar worden. Het kan
heel verheven en fantastisch zijn. Diep
zinniger zijn dan welke andere Europese
cultuur ook. Het kan ook het meest gru
welijke worden.
Het andere las ik bij Barzini, die dat
boek The Europeans heeft geschreven.
Hij geeft karakteristieken van de ver
schillende volken en maakt het grapje:
pel een Duitsers uit en ik vrees dat je
toch een Duitser zult vinden.
- Zo'n scheldpartij is kortom denk
baar, maar het is uw keuze om het op te
"Ja, het is heel extreem. Je kunt zeg
gen: hier is het schilderij even krachtig
aangezet. Ik had dat nodig. Literatuur is
natuurlijk bijna altijd meer dan levens
groot, zeker zo'n bijna drama-achtig ver
haal als dit. Dat moet opgeblazen zijn.
Als het aardse proporties heeft, is het
niet te lezen. In feite blijkt dat innerlijke
Duitsland zich na de oorlog te manifes
teren in een psychiatrische kliniek, bok
dat is gechargeerd. Ik probeer de essen
tie te laten zien door te vergroten.
Ik kan er nog wel iets over zeggen om
u hopelijk ervan te overtuigen dat het
echt een roman is. Ik had aanvankelijk
het plan om een boek te schrijven over
een gek. Om te laten zien hoe stinkver-
velend gekken kunnen zijn en zo eens
een taboe te doorbreken. Niets te veront
schuldigen. Want gekken, dat is nog
echt een taboe. Terwijl ik het schreef,
veranderde dat. Mijn opzet is gewoon
niet gelukt. Het kwam op dit verhaal uit
en niet omdat ik iets wilde bewijzen over
de psychiatrische zorg. Daar weet ik
niets van. Ik weet niet of die goed of
slecht is in Nederland. Het is een vergro
ting. Achteraf kun je alleen maar hopen
dat ik niet toevallig de spijker op de kop
heb geslagen".
- De verwarring is waarschijnlijk ge
boren omdat u in uw andere werk een
combinatie van vergroting en humor toe
past. De humor ontbreekt ditmaal. Geen
vorrnspelletjes, geen spoor van het asso
ciatieve denken dat uw andere romans
kenmerkt.
"Dat is bewust gebeurd. Er bestaat
een beeld van mij dat ik moeilijke boe
ken schrijf. Ik denk dat dat wel meevalt,
zeker met dit laatste boek, maar ook met
Het Jongensuur en een aantal korte ver
halen. Wat u associatief denken noemt is
hier al helemaal niet populair. Bij mij is
het vaak op het visionaire af. Ik hoor niet
tot de klassieke ironische school, maar
ik heb wel allerlei grappen en dat hyper
bolische, vergrotende schrijven, dat zit
in mij gebakken. Nederland is eerder
een land van het understatement, dat
vindt men hier chiquer.
Concessies
- In uw essays doet u meer concessies
aan uw publiek.
"Dan lukt het me beter. In mijn ro
mans kan ik me kennelijk minder goed
anders voor doen dan ik ben. Hoewel dat
dit keer weer meevalt".
- Uw behoefte om op te staan en wat te
zeggen: in de euthanasie-discussie leidde
dat tot verbazing en irritatie. Waar be
moeit ze zich mee? Terugblikkend blijkt
dat u zich met een zekere regelmaat in
uiteenlopende kwesties mengt.
"Ik vind dat de taak van een schrijver.
In Nederland sta ik daarin wellicht wat
alleen. Maar ik bevind me overigens in
het keurige gezelschap van mensen als
Zola en Thomas Mann en vroeger bij ons
Willem Nagel. Ik heb het als professor
Dessaur gedaan en niet als Andreas Bur
nier. Euthanasie valt in de beschaafde
wereld onder de strafwet en als crimino
loog kan ik me daar dus zeker over uit
laten. Ik heb het niet op grond van we
tenschappelijk onderzoek gedaan, maar
in de vorm van een editorial, een journa
listieke kanttekening van iemand uit
een bepaald vakgebied. Het was mis
schien iets literairder dan de meeste edi
torials, maar het past in het genre.
De etiketten die je krijgt opgeplakt
vind ik het ergst. Je kunt je er niet tegen
verweren en ze leiden tot een keten van
nieuwe misverstanden. Ik zag het als
een morele verplichting. Er zijn natuur
lijk genoeg mensen die zoiets doen,
maar die nemen meestal dominante cli
chés tef hand en dan valt het niet zo op.
Columnisten in de Volkskrant en in Vrij
Nederland doen eigenlijk precies het
zelfde, alleen zijn ze zeer voorspelbaar.
Ze attaqueren de zittende regering of
schrijven over taboes die al lang ge
slecht zijn. In feite zijn dat natuurlijk
ook moralisten.
Ik begrijp wel dat er velen zijn die het
belachelijk vinden wat ik beweer. Een
petitie tegen Reagan of voor Nicaragua
doet het natuurlijk beter. Dat rangschik
ik onder de noemer: 'Protesteren tegen
de toestanden in Biafra'. Het is ver weg
en kwaad kan het nooit. Maar als het
dicht bij huis is, valt er een grote stilte.
Er zullen zeker schrijvers zijn die mijn
oordeel steunen, maar die zwijgen he
laas".
- U provoceert graag. In die zin volgt u
het spoor van uw leermeester Nagel.
Ter verdediging van uw euthanasie-
bijdrage zei u, dat als u het netjes had
opgeschreven, niemand het had gelezen.
Dat zal best waar zijn, maar volgens mij
vindt u het gewoon leuk om te chargeren.
"Ach, voorzover ik beschik over enig
retorisch talent zal ik dat zeker gebrui
ken".
- U bent verketterd door mensen die
dachten dat u één van hen was, en om
armd door anderen die u vroeger niet za
gen staan. Dat is het grootste compli
ment dat de samenleving een individua
list kan geven.
"Tsja, als het nu maar niet zo is dat de
etiketten worden verhangen. W.F. Her
mans heeft dit soort problemen ook. Ik
voel me met hem niet verwant. Het is
een heel andere man, met een andere op
tiek en in negen van de tien gevallen ver
schillen we van mening, maar toen hij
bijvoorbeeld bestreed wat in zijn ogen
de mandarijnen waren, overkwam hem
iets soortgelijks.
Dorpsgek
- Uw rol lijkt op die van de dorpsgek.
U wordt wel geaccepteerd en heeft een
zekere status, maar serieuze reacties zijn
er bij mijn weten op de Droom der Rede
bijvoorbeeld niet geweest. Men vindt het
interessant en een soort dappere poging
vastgelopen processen en mogelijk nieu
we wegen te beschrijven, maar daar
blijft het bij.
"Het heeft ook met een bepaald soort
schrijverschap te maken om niet bij de
hoofdstroom te behoren. Ik zou nergens
bij kunnen horen, omdat ik niet van
koppelverkoop houd. Als je het met ze
ven dingen eens bent, moet je ook het
achtste omarmen. Dat kan ik onmoge
lijk. In mijn eigen vakgebied waren som
migen zeer verontwaardigd over dat
boek. Criminologie is een jong vak en
mijn benadering is op dit moment ge
woon niet in de mode. Bij psychologen
en sociologen was er meer waardering
voor. Wat mij verbaast is dat er nu in het
genre twee andere boeken zijn versche
nen. Van Peter Slotendijk en De Bescha
ving van Guépin. Ik heb ze niet gelezen,
maar ik heb begrepen dat er aankno
pingspunten zijn. Wat zou nu meer voor
de hand liggen dan dat iemand een essay
schrijft en tot een vergelijking komt.
Er is in Nederland kennelijk geen re
ceptie voor deze ideeën. Misschien dat
het later nog eens gebeurt. Romein en
Huizinga staan nu ook weer in de be
langstelling. Dat prachtige boek 'De me
chanisering van het wereldbeeld' van
Dijksterhuis wordt geloof ik pas nu goed
gelezen.
- Uw boek verscheen op een moment
dat er in de gedragswetenschappen juist
een restauratiebeweging begon. In de
psychiatrie zijn de Freudianen weer in
opmars.
"Het is mogelijk dat het op een onge
lukkig moment is uitgebracht. Maar
daar kan ik natuurlijk weinig aan doen.
Ik ben niet alleen maar iemand die voor
uitbreiding van het bewustzijn pleit en
geïnteresseerd is in andere culturen en
filosofieën. Ik vind öök dat de fase van
het rationalisme waar we met de wester
se cultuur doorheen zijn gegaan, enorme
vooruitgang heeft gebracht. Ik zie het al
leen als een beperkt goed en niet als iets
universeels.
In die zin hoor ik dus bij geen van bei
de kampen. Je hebt mensen die echt he
lemaal trippen op de alternatieven. Daar
geloof ik niet in. Iedereen in West-Euro
pa moet vooral zoveel wis- en natuur
kunde leren als zij of hij maar kan en
zich verdiepen in techniek. We moeten
blij zijn dat we in allerlei opzichten de
vruchten van het rationalisme en het
materialisme kunnen plukken. Maar te
gen de verabsolutering ervan maak ik
bezwaar. Dat heb ik in de Droom der Re
de gedaan. Ik zeg: in een bepaalde fase
van je leven en onder bepaalde omstan
digheden graag zo rationeel mogelijk.
Als ik vlieg, wil ik in het beste vliegtuig
en met de best opgeleide piloot, maar ik
denk niet dat we er daarmee zijn. Zo'n
benadering levert je veel tegenstanders
op.
De Droom der Rede is een duidelijk
brug-boek. Voor de echte hippies is het
te rationeel. Het is een pleidooi voor een
bredere blik dan de Westeuropese en de
Amerikaanse. Dat is eigenlijk alles. Wat
is de prijs voor ons type vooruitgang?
Daarover gaat het. Mensen hier zijn erg
politiek, economisch en sociaal-thera
peutisch geïnteresseerd. Dat zijn de ster
ke kanten in de Nederlandse literatuur.
Als ik het als Duitser of Amerikaan had
geschreven, had ik veel meer respons
gehad".
- Een vreemdeling in Nederland?
"Mijn handicap is dat ik in het Neder-,
lands schrijf, in een taal die misschien
niet zo Nederlands is en dat ik boven
dien niet modieus blijk te zijn. Het is al
lemaal niet zo erg als het nu klinkt. Het
boek is redelijk verkocht. En er is al een
tweede druk verschenen. Het is niet bij
De Slegte terechtgekomen.
Er is een kleine exclusieve groep, niet
eens zo klein, enkele tienduizenden
mensen die in staat en bereid zijn mijn
werk te lezen. Honderdduizenden lezers
zijn bepaald geen garantie dat je goed
begrepen wordt en mooie effecten te
weegbrengt. Als je de echt grote auteurs
leest, Dante of Goethe; wat hebben die
nu voor invloed? Ik vergelijk me er in de
verste verten niet mee, maar je kunt niet
volhouden dat Homerus en Shakespeare
onze cultuur doortrekken. Geen sprake
van, terwijl ze een prachtig oeuvre heb
ben waarin in feite alles is gezegd".
Platonisch
- We moeten het nog over uw fascinatie
voor de natuurwetenschappen hebben.
"Ik heb daar een platonische liefdé
voor. Ik weet er natuurlijk weinig van,
.maar vind het erg mooi en indrukwek
kend. Hetzelfde geldt voor wiskunde. Ik
heb me daar als amateur in verdiept. Als
gymnasiast alpha heb je niet meer dan
een een minimale ondergrond in wis
kunde. Dat heb ik een beetje weten op te
krikken. Ik vind het heel mooi wat er in
de natuurkunde en de astronomie ge
beurt.
- Omdat het klopt?
"Omdat het klopt ja. Het heeft een be
paalde esthetiek en een intellectuele
verfijning, waarvoor ik gevoelig ben. Als.
je probeert tot een soort wijsheid te ko
men, dan zijn er eigenlijk maar twee we
gen: binnendoor of buitenom. De weg
binnendoor, via de filosofie in de ruim
ste zin of buitenom via de natuurkunde
en sterrenkunde. Sommige auteurs in
onze tijd zeggen ook dat die twee wegen
op hetzelfde punt uitkomen.
Ik heb eens een interview gezien op de
Duitse televisie met de natuurkundige
Von Weizsacker. Die vertelde als jongen
ook de waarheid te willen leren kennen
en wilde daarom filosofie gaan studeren.
Hem werd toen gezegd dat als hij daar
naar op zoek was, natuurkunde een be
tere richting was. Hij is dat gaan doen,
maar is later toch ook theologie en filo
sofie gaan studeren. Andere wegen zijn
er gewoon niet".
"Ik begrijp wel dat er velen zijn die het belachelijk vinden wat ik beweer".
