'Wat de zaak
moeilijk maakt
is de januskop
van de PvdA'
ZATERDAG 17 MEI 1986
EXTRA
PAGINA 27
Lubbers op een verkiezingsbijeenkomst in Lisse. "Je kunt beter op het paard sneuvelen dan eerder teruggaan".
(foto Lock Zuyderduint
door Rimmer Mulder en Hans Laroes
"Wij hebben de politiek
een ander aanzien
gegeven. Het was een
bewuste keuze een
andere mentaliteit te
laten zien en te
bevorderen, duidelijk
maken wat je wilt en
waarom je dat nodig
vindt".
Minister-president Ruud
Lubbers over de
politieke actualiteit
("We hebben risico's
genomen"), over
Tsjernobyl ("een streep
door de rekening") en een
kabinet-Den Uyl ("Dan
komt de klap"). De
afsluiting van een serie
verkiezingsportretten in
deze krant.
Ruud Lubbers heeft de naam veel te
voorzien, maar van de klap die de
kerncentrale in Tsjernobyl gaf
stond hij toch even te suizebollen.
„Iets totaal nieuws. Dit gaat dus,
dacht ik, actie vragen en onrust ge
ven", herinnert hij zich.
„Zo'n ramp is een streep door de reke
ning van degenen die zeiden: we hebben
een probleem met het kernafval, maar
de veiligheid van de kerncentrales zélf is
gewaarborgd. Dat was dus ook een
streep door onze rekening. Daarmee
stonden we meteen voor een enorm di
lemma. We wisten niet of we het ont
snappen van radioactiviteit moesten toe
schrijven aan het belabberde veilig
heidsconcept in de Sowjet-Unie of dat er
nog iets anders aan de hand was. Dat is
een verschil met Frankrijk bijvoorbeeld,
waar ze zeiden: het is een Sowjet-pro-
bleem. Wij denken daar anders over. We
stonden niet alleen in ons hemd, we heb
ben het hemdje ook nog een beetje uit
gedaan door te erkennen dat er ook con
sequenties zijn voor de bouw van kern
centrales hier".
Open kaart
Van kritiek op de wijze waarop de
overheid op het directe stralingsgevaar
reageerde wil de minister-president
niets weten: „Winsemius en Braks (de
milieu- en landbouwministers) hebben
dat crisiscentrum voortreffelijk inge
richt, consistente maatregelen genomen
en maximale voorlichting verstrekt. Al
leen: het gaat om een "Volstrekt onbe
kend fenomeen, nog verergerd door de
volstrekt onvoldoende informatie die
wij uit de Sowjet-Unie ontvingen. Dat
betekent dat als Braks mij belt en zegt:
Ruud, het leek eerst niet nodig, maar we
gaan nu toch maatregelen nemen met de
spinazie, ik ook reageer met: Gerrit,
waarom de spinazie wel en de sla niet?
Dan volgt er een heel college dat ik nog
wel zo ongeveer kan volgen. Maar de be
volking redeneer) natuurlijk anders: iets
is gevaarlijk of ongevaarlijk. Maar vast
staat dat wij al die tijd èn met onze infor
matie èn met onze maatregelen open
kaart hebben gespeeld".
- Daar zit wat tweeslachtigs in. U
houdt rekening met de mogelijkheid dat
de veiligheid niet alleen een Sowjet-pro-
bleem is maar met kernenergie als zoda
nig te maken heeft. Toch besluit u niet de
bestaande centrales te sluiten.
„Dat is waar, maar dan kom je op de
kansberekening. Ik denk dat de kans
overgroot is dat het ligt aan het tekort
schieten van de Sowjet-normen".
- U zegt dus: de risico's met de bestaan
de centrales kunnen we wel nemen.
„Ja, m£t de gegevens die we nu heb
ben wel. Ik meen dat voluit. Desalniette
min moeten we na Tsjernobyl ook de be
staande kerncentrales opnieuw evalue
ren".
Voor de voet weg
- De Russen dachten ook dat de centra
les veilig waren tot eind april.
„Ja, maar er zitten toch opvallende
verschillen tussen het type reactor en de
veiligheidsvoorzieningen hier en daar".
- Blijft het effect op de korte termijn.
Tsjernobyl kan u net de meerderheid kos
ten.
„Zeker. Toen we hier zaten en ik er
voor koos van Nederland een land met
maximale openheid te maken heb ik me
meteen de effecten daarvan gereali
seerd. We wensten niet de weg op te
gaan die de Fransen hebben gekozen,
namelijk alles bagatelliseren. Waarom
niet? Dat hangt samen met de stijl en de
structuur van het kabinet: vooruit maar,
voor de voet weg".
- Het is die stijl die vanaf het begin
kenmerkend was voor het kabinet-Lub-
bers. Een bewuste keuze?
„Zeker. Eind '82 was er een situatie in
ons land waarbij men kon zien dat er een
aantal forse ingrepen nodig was. Maar
daarop rustte een aantal taboes. Het was
het verhaal van de kleren van de keizer.
We zeiden: wat is het allemaal mooi, ter
wijl we wisten dat er een vermolming
van ons stelsel onder zat. Er bestond ook
het idee datje zorgvuldiger was naarma
te je meer tijd nam voor een besluit. Wij
hebben de politiek een ander aanzien ge
geven. Het was een bewuste keuze een
andere mentaliteit te laten zien en te be
vorderen, duidelijk maken watje wilt en
waarom je dat nodig vindt".
Ommekeer
Voor Lubbers persoonlijk begon de
groei naar deze ommekeer tijdens het
kabinet-Van Agt-Wiegel. „De laatste an
derhalf jaar daarvan zag ik dat de be
sluitvorming ontzettend lang ging duren
en er soms zelfs helemaal niets meer uit
kwam. Die stroperigheid....".
Daarna kwam de grote teleurstelling
met het kabinet Van Agt-Den Uyl, dat
hij notabene samen met Jan de Koning
in elkaar timmerde. „We dachten met
een flinke meerderheid te gaan regeren,
maar nu bleken er enorme problemen
binnen het kabinet. Ik had daarom in
1982 iets revanchistisch tegenover mij
zelf. Iets van: nu moet je laten zien dat
het anders kan. Daarom zijn we toen in
een vrij pittig tempo gaan regeren".
- De VVD was de natuurlijke partner
voor deze marsroute. Het blijkt een keuze
te zijn voor meer dan één kabinetsperio
de. Heeft het CDA zich daarmee blijvend
rechts van het midden geplaatst?
„Nee. Ik geloof wèl dat de mentale af
stand tot de PvdA van dit moment zeer
groot is. Dat komt mede door Den Uyl
persoonlijk als leider, door een aantal er
varingen met hem. Er is binnen het CDA
een grote meerderheid, van 3 tegen 1, die
een voorkeur heeft voor de VVD. Het
probleem is dat de PvdA zo groot is en
zich ook, hoewel zij lang geen meerder
heid heeft, zo groot voelt dat zij niet be
reid is tot echte samenwerking waarin
ook anderen zich kunnen herkennen. De
keuze voor WD is niet onvoorwaarde
lijk, is niet zwart-wit. Een puur socialis
tisch beleid zou ik zeer slecht vinden,
maar een puur liberaal beleid ook. Het
typische is nu dat een keuze voor de
WD leidt tot een centrum-beleid, ietsje
rechts misschien. PvdA-CDA, een 'kabi
net-Den Uyl', zou leiden tot een links be
leid, met een klein beetje 'centrum' mis
schien. Al zijn PvdA en CDA het niet
over alles oneens, een socialistisch be
leid vind ik slecht voor het land".
Risico's
„Wat de zaak ook ingewikkeld maakt
is de januskop van de PvdA. Ze zegt
twee dingen tegelijk. Eerst zegt ze dat
het helemaal anders moet. En desge
vraagd sluit ze eigenlijk op geen enkel
punt uit dat ze zal doen wat het CDA wil.
Op die manier krijgen ze momenteel
veel stemmen. Veel van klein links bij
voorbeeld stemt PvdA omdat die kiezers
daar een links beleid verwachten. Dat
steekt uiteraard zijn koppetje op als het
op de praktijk aankomt".
- Toch lijkt het een strategische fout,
die uitspraak van u dat het op 21 mei
tussen u en Den Uyl zou gaan. U haalt de
meerderheid niet en moet misschien iets
mét Den Uyl.
„We hebben met onze voorkeurskeuze
voor de VVD risico's genomen. Wij heb
ben vaak het verwijt gekregen dat we te
politiek bezig waren, te onduidelijk wa
ren. Nu is het de PvdA die met haar ja
nuskop vooral tactisch bezig is. En ook
de liberalen halen iets merkwaardigs uit.
Nijpels zegt nu dat als de coalitie geen
meerderheid behaalt de PvdA en het
CDA maar moeten gaan regeren. Waar
om de VVD niet? Geldt voor die partij
niet dat je dan alle mogelijkheden op
nieuw moet bekijken? Ik heb het niet
voor mogelijk gehouden dat het cynis
me zo ver zou gaan dat de simpele demo
cratische verplichting om alle mogelijk
heden te onderzoeken eenvoudig aan de
kant wordt geschoven".
„Er is een ander punt waarom ik die
uitspraak 'Den Uyl of ik' heb gemaakt.
De VVD was in die tijd buitengewoon
zenuwachtig. Ze gingen achteruit in de
polls. Ze dachten dat'het CDA weer
trouweloos zou worden, straks weer zou
samengaan met de PvdA. Dat sfeertje
begon hier zo'n beetje te walmen rond
om Het Binnenhof. Het was voor mij be
langrijk de rust in de tent te houden.
Daarom was het voor mij zaak te zeggen:
deze coalitie is geen eendagsvlieg. In
tern had ik een sterk punt: de lijn werd
vastgehouden, de ontrafeling voorko
men. Je kunt beter op het paard sneuve
len dan eerder teruggaan". p
'Prima idee, Ed'
-Die onrust was toch het probleem van
de VVD?
„Het probleem van de VVD Was ook
mijn probleem. Een voorbeeld: toen
Koos Rietkerk overleed en we dat emo
tioneel wat verwerkt hadden kwam Ed
Nijpels naar me toe en vroeg me aftas
tend: zou het een idee zijn om Hans Wie
gel naar Den Haag te halen? Nou, Wiegel
was natuurlijk een stemmentrekker.
Zou zonder twijfel een push voor de
VVD zijn geweest. Ik heb er geen twee
minuten over na hoeven denken en ge
zegd: prima idee Ed, als dat zou kunnen.
Wat goed voor de VVD is is tot op zekere
hoogte ook goed voor de coalitie".
- Toch blijft uw uitspraak vol risico's,
want u bent lang niet zeker van de meer
derheid. Wat dan?
„Een socialistisch kabinet met een
witte rand van CDA-ministers zie ik niet.
Dan overvraag je het CDA. Dan heeft het
CDA zeker zoveel recht op de oppositie
rol als de VVD. Als deze coalitie onver
hoopt niet de meerderheid haalt moetje
gaan afwegen tussen minder goede za
ken. Eén van die zaken is een CDA-VVD
minderheidskabinet. Dat heeft grote na
delen naar het parlement, maar het heeft
het grote voordeel van de homogeniteit.
Laten we het simpel zeggen: onze voor
keur ligt by CDA-VVD".
- D66 kan u aan de meerderheid hel
pen, maar eist een breuk met het beleid.
„Van Mierlo moet zeggen of hij het
liefst met de PvdA regeert of dat hij zich
bij CDA en VVD wil aansluiten als er
dank zij D66 andere accenten worden
gelegd. Het is naar mijn gevoel klontjes.
Het zal zó gaan: indien CDA en VVD de
meerderheid niet halen, dan is daaraan
een argument te ontlenen om tc bekij
ken wat er achter de verlangens van D66
schuilt".
Van Aardenne
„Als D66 niet voor zo'n kabinet kiest,
dan komt de politieke kaart wezenlijk
anders te liggen dan velen, ook ik, schat
ten. D66 heeft dan de weg naar links de
finitief gekozen. Dan komt er een kabi
net-Den Uyl-Van Mierlo. De vraag wat er
moet gebeuren komt dan vooral bij de
liberalen terecht. Het gaat dan om een
minderheidskabinet Den Uyl-Van Mier
lo, of een minderheidskabinet Lubbers-
Nijpels, of Lubbers-Winsemius, om eens
iets te noemen. De vraag naar een PvdA-
CDA-combinatie is niet de vraag die
volgt na het verliezen van de meerder
heid. Daar zit het D66-verhaal voor. D66
moet nog kiezen".
- Een dieptepunt in de kabinetsperio
de werd gevormd door de RSV-enquète
en de discussies over de pmitie van vice-
premier Van Aardenne. Het heeft de bui
tenwacht verbaasd dat u zelf zo lang
zweeg over de positie van uw minister.
„Het antwoord is simpel. Het kabinet
heeft gezegd: we moeten van de RSV-
enquête geen zaak van dit kabinet ma
ken. Het was een zaak van het verleden".
- Maar er lag een aktueel politiek feit:
de positie van Van Aardenne.
„Ik denk achteraf dat de schade klei
ner geweest zou zijn als men het van de
zijde van de VVD wat meer low-key had
gespeeld. Doordat Nijpels het meteen zo
hoog opspeelde werden er tegenkrach
ten gemobiliseerd in een felheid waar
door je overdrijvingen krijgt. Ik vond
het 'onaanvaardbaar' dat was gebruikt
in het eindrapport ook griezelig, omdat
het woord een politieke lading had.
Maar hier hadden wij de taak niet om de
hand van Cees van Dijk (voorzitter van
de enquêtecommissie) vast te houden".
Horlogemakerswerk
- Nijpels zegt dat u als leider van het
team onmiddellijk achter de vice-pre
mier had moeten gaan staan.
„Het is heel anders. Vast staat dat Van
Aardenne is gebleven juist dank zij die
houding. Fractieleider Bert de Vries en
Van Dijk moesten samen tot één lijn in
de Kamer komen. De Vries en ik hebben
vastgesteld dat, hoewel het wellicht voor
de coalitie schadelijk zou zijn als Van
Aardenne bleef, we toch ook de mense
lijke verhoudingen goed moesten hou
den. Dat betekende steun naar de mate
van het redelijke voor Van Aardenne.
Het leidend criterium was een lijn te be
houden die door de CDA-fractie, inclu
sief Van Dijk, kon worden gevolgd. Dat
was horlogemakerswerk".
„Nijpels gelooft, meen ik, dat als je
maar iets hard roept, het daardoor ook
gebeurt. Dat was zijn stijl in die zaak. Ik
betwijfel in hoge mate of hij daarmee het
beeld beter heeft gekregen. Toch was
het, door het verschil tussen Joekes en
Korthals (de twee VVD-leden in de en
quêtecommissie, red.) erg moeilijk voor
Nijpels. Zo had ieder zijn probleem. Uit
gerekend op het moment dat liberalen
als Zoutendijk en Geertsema het zinken
de schip verlieten, ben ik naar de'Kamer
gegaan en heb ik Van Aardenne gedekt
in zijn politieke conclusies. Voor mij
speelde een rol dat Van Aardenne tegen
mij gezegd had dat hij het persoonlijk
weer aankon, dat hij zijn vak kon uitoe
fenen. Voor mij was de schuldvraag uit
het verleden niet de essentie, maar de
vraag of hij nu kon functioneren".
Saamhorigheid
- U sloeg in de campagne de laatste
tijd een wat ideologisch tintje aan. U
had het over saamhorigheid in de sa
menleving, die versterkt moet worden. Is
dal een late poging om deze brood en bo-
ter-cQmpagne iets ideëels mee te geven?
„Dat zit wat dieper. Het is een gedre
ven inspanning van het CDA om ons te
behoeden voor een beeld waarbij de sa
menleving zou bestaan uit overheid aan
de ene, en individuele burgers aan de an
dere kant. Wij zijn met plannen geko
men voor vorming en scholing, sociale
begeleiding van werklozen. Dat kun je
technisch verkopen en zeggen: er zitten
zoveel mensen in de kaartenbakken
voor wie je die en die maatregelen nodig
hebt. Maar wij zeggen, het zit dieper. Wij
moeten hier een sociaal klimaat schep
pen in de zin van aandacht voor elkaar.
Dat heb ik in de campagne willen zeg
gen".
„Het misverstand dreigt te gaan leven
dat, omdat de economie nu weer op orde
is gebracht, het verder allemaal weer
vanzelf zal lopen. Ik ben er echt bezorgd
over dat de positieve ontwikkelingen
van dit moment verstoord kunnen wor
den als er weer een kabinet-Den Uyl
komt, met de druk om leuke dingen te
doen. Maar dan komt de klap en moet ik
over drie jaar weer praten met de men
sen, ook uit de kerken, die zeggen: het is
een schandaal, nu zijn er weer zoveel
werklozen bij".
„De grootste verrassing is voor mij dat
het economisch herstel veel sneller is ge
gaan dan ook ik had verwacht. Maar dan
komt het paradoxale: er gaat nu iets
rondzingen in de samenleving van: was
dit allemaal wel nodig? De kern van het
beleid van de afgelopen jaren ligt in het
feit dat wij na de afschuwelijke stroom
ontslagen en forse koopkracht-achter
uitgang van het begin van de jaren tach
tig nu weer vaste grond onder de voet
hebben. Bij de verkiezingen van volgen
de week gaat het erom of we dat kunnen
vasthouden".
Euthanasie
Verrassend was het voor Lubbers
eveneens dat CDA en VVD het niet eens
konden worden over de euthanasie
kwestie. „Dat was De Vries en Nijpels te
veel. Het vreemde was dat ik geen kans
zag die standpunten te verenigen. Ge
zien de zwaarte van het probleem voor
beiden had ik dat misschien moeten
voorzien. Ik heb toen een beetje ruw
moeten ingrijpen, omdat ik niet verant
woord vond wat daar dreigde te gebeu
ren.
- Was het zo gevaarlijk voor de coali
tie?
„Het was verleidelijk voor mij. De ver
leiding was groot om te zeggen: speel
het nu niet hoog op. laat het aan de Ka
mer over. Maar dat kon niet. Dan zou ik
weggelopen zijn voor mijn verantwoor
delijkheid. Dat heb ik ook overgebracht
aan Nijpels en gezegd: u kunt mij niet in
een andere straat trekken".
- U gebruikte het laatste middel dat de
leider van een minderheid heeft om deze
zaak te stoppen?
„Ja. Zo zou je het kunnen noemen".
- Nadat u voor uzelf had vastgesteld:
dit mag ik als christen-democratisch lei
der niet laten passeren.
„Niet alleen als christen-democratisch
leider, ook als minister-president. Ik had
rekening te houden met de opvattingen
in de samenleving. Dat is een harde uit
spraak. omdat ik daarmee de suggestie
wek dat de volksvertegenwoordiging
door toevallige omstandigheden de nei
ging had om ja te zeggen tegen een zaak
waarover zij by nader inzien anders zou
kunnen gaan denken. Dat was mis
schien koppig van mij, maar nee: zo kon
het niet".
