Wiet de kop
in het zand'
Een en ander
over eieren
Minister Pieter Winsemius wil
milieuproblemen in huis te lijf
ZATERDAG 29 MAART 1986
EXTRA
PAGINA 29
Geisers zonder afzuiging, willekeurige
brandstoffen in open haarden, hermetisch
afsluitende isolatie, onvoldoende ventilatie,
radioactiviteit in de muren en schimmel op het
behang. Minister dr. Pieter Winsemius
(milieubeheer) noemt de milieuproblematiek in
huis de grootste slaper van de jaren tachtig. Een
interview met een montere, praktische
bewindsman.
door Wim Wirtz en Jan Westerlaken
In de ontvangsthal van het departe
ment staat een aantal rekken met
voorlichtingsfolders voor het grote
publiek. In de brochure over 'Isola
tie van daken' lezen we: 'Bij het iso
leren onder de dakbedekking wordt
meestal gekozen uit minerale wol
(glaswol of steenwol) of kunststof-
schuimplaten (PS of PUR)'.
Dat treft. Toevallig hebben we het re
cent verschenen boek 'Praktisch milieu
beheer in en om het huis' in de tas. Het
nieuwe milieubijbeltje, vertaald en be
werkt door de Vereniging Milieudefen
sie, is voorzien van een vriendelijk voor
woord van de minister van milieube
heer. We lezen op bladzijde 172: 'U kunt
glasvezels en andere minerale vezels het
best zo min mogelijk en met grote voor
zichtigheid gebruiken in afwachting van
de resultaten van nader onderzoek'.
Want: '...evenals asbest worden de vezels
van glaswol verdacht van kankerver
wekkende eigenschappen...'.
Even later confronteren we dr. Pieter
Winsemius (WD) triomfantelijk met on
ze bevinding. Hij reageert verrast: "Nou,
tja, daar kan je dus inderdaad in situa
ties terechtkomen dat je als overheid...
Maar goed: als er maatregelen tegen dat
soort stoffen moeten worden genomen,
dan moet dat maar en dan zien we het
wel".
Winsemius ondérscheidt zich van tal
loze collega-bewindslieden door een
montere zakelijkheid en huiselijke ver
teltrant. Hij schildert de 'milieuproble
men in huis' met grote, duidelijke stre
ken, en morst af en toe een vrolijk vlekje
langs de kant.
Hy zegt: "Ik noem het de grootste sla
per van de tachtiger jaren. Niet het
grootste probleem. De Amerikaanse col
lega's zeiden het indertijd al: het is de
sleeper of the eighties. Wat houdt dat in.
Het is potentieel een heel groot pro
bleem waarvan we nog niet zeker weten
of het werkelijk grote afmetingen heeft.
Wat je nu ziet is dat men er in een aantal
landen blijmoedig omheen dribbelt om
dat het buitengewoon moeilijk oplos
baar is als het inderdaad een groot pro
bleem blijkt te zijns Daarvan hebben wij
gezegd: dat moetje niet doen, dat is een
soort kop-in-het-zand benadering die je
niet moet volgen".
"In het indicatief Meerjarenprogram
ma dat in september naar de Kamer is
gegaan, hebber! we het als een van de
mogelijk aanrherkelijke milieuproble
men van de komende jaren aangemerkt.
Dat is dus de status en zo is het ook in de
Kamer besproken. Ik heb nu een notitie
toegezegd die in elk geval vóór de zo
mervakantie naar buiten moet komen.
Daarin moet dan een soort overzicht ko
men: wat is het soort problemen, hoe be
langrijk is het, wat zijn de afmetingen".
Kieren
- Het soort milieuproblemen in huis.
"Je hebt er een paar die we al kennen.
Het versieren, verstoppen en eten van
eieren is het bekendste paasgebruik in
ons land, maar op de vraag wat eieren
eigenlijk met Pasen hebben te maken
blijft menigeen het antwoord schuldig.
Probeer het maar eens. To'ch ligt de ver
klaring voor de hand. Pasenwalt in het
voorjaar en dat is altijd het moment ge
weest waarop kippen weer beter gaan
leggen en er dus meer eieren beschikbaar
kwamen. Bovendien is het ei altijd ge
zien als een symbool van oneindigheid
vruchtbaarheid en herleving van de na
tuur. En in de kerk ook als het zinnebeeld
van de verrijzenis. Het ei symboliseerde
de opstanding van Christus die zijn graf
openbrak zoals een kuiken zijn schaal.
Zo werd het een gewoonte elkaar met Pa
sen te verrassen met versierde eieren.
Paaseieren zijn nog steeds populair,
maar er worden geen statistieken bijge
houden waaruit blijkt hoeveel eieren er
precies extra worden verkocht vlak voor
Pasen. Bekend is alleen, aldus het Pro-
duktschap voor Pluimvee en Eieren, dat
de eierprijzen in deze tijd altijd wat stij
gen en dat dat wordt veroorzaakt door
een grotere vraag,
Kijken we naar de landen om ons
heen, dan blijkt dat Nederlanders geen
overmatige eiereters zijn. Wij zitten op
een gemiddeld verbruik van zo'n 200 eie
ren per persoon per jaar, de Westduitsers
op zo'n 275 en de Belgen op zo'n 245. In
deze cijfers zit ook de indirecte consump
tie van eieren die in bepaalde produkten
die zin dat burengerucht een vorm van
geluidhinder is die nog steeds de meeste
overlast aanricht. En dan praat ik nog
niet eens over je eigen kinderen, eh...
Daarnaast zijn er nieuwe problemen.
Die zijn met name naar voren gekomen
door bouwmaterialen die we gebruiken
en door het feit dat we op energiejacht
zijn gegaan en onze huizen keurig heb
ben afgestopt waardoor de ventilatie die
vroeger via kieren kwam, in belangrijke
mate is opgeheven. Dat, met het feit dat
wij steeds meer kunststoffen zijn gaan
gebruiken, creëert een aantal problemen
erbij".
"Wat de bouwmaterialen betreft zijn
er vooral vraagtekens bij de radioactieve
straling die in deze materialen gecon
centreerd zit. In Nederland is daarover
al vrij veel bekend; allerlei stenen voor
bouwmaterialen bijvoorbeeld bevatten
straling. Maar ik denk dat dit probleem
meevalt. Een serieuzer punt lijkt mij die
kierentoestand. En dan aan twee kan
ten".
"We hebben een aantal verbrandings
installaties in huis. Met name de geiser
en de open haard. Die creëren verbran
dingsgassen en als die niet goed worden
afgevoerd, blijven ze in huis hangen. In
de tweede plaats zijn er de materialen
die wij gebruiken voor fraaie meubelen
en dat soort dingen, zoals skai en andere
kunststoffen. Die zijn weliswaar goed
koop, maar die ademen. Zoals een huis
datje net geverfd hebt. Daarvan weet je
dat je alle ramen -tegen elkaar moet
openzetten. Als je nou goed isoleert en
onvoldoende ventileert, dan bjjjven die
dampen hangen".
"Dan is er nog een derde probleem dat
zich kan voordoen bij het afdichten van
die kieren: er blijft vocht in huis hangen.
Alles produceert vocht: wijzelf, onze
planten, onze aquariums, onze wasma
chines. Met een goeie isolatie gaat dat
schimmel geven en dan heb je precies
het omgekeerde bereikt van watje wilde
bereiken. Maar wel met de logische ach
tergrond van dat isoleren".
Open haard
Minister Winsemius- "Luister vrienden, Tweede Kamer, maatschappij, wees zo goed mee te denken zodat t
"Ja, dat is hetzelfde. Het isoleert, maar
het dampt ook en dat betekent dus ook
enige luchtverontreiniging".
"Nou zit er een aantal klassiekers tus
sen die dampende stóffen die wij alle
maal kennen, zoals het spaanpjaat met
z'n formaldehyde. Maar er zijn er maar
een paar waarvan de gegevens concreet
genoeg zijn zodat je kunt zeggen: daar
moet ik me nou zorgen over maken. Zo-
als het mij nu bereikt is het meest serieu
ze probleem te verwachten met de gei
sers zonder afzuiging en open haarden.
Dat geeft concentraties van koolmono-
xyde en stikstofoxyde die wel voldoen
de reden tot zorg zijn".
"Dat probleem speelt in een vrij groot
aantal huizen in Nederland. De concen
traties waar je dan over praat, zijq soms
factor twee tot factor tien hoger dan de
concentraties in de buitenlucht. Het
blijkt uit de cijfers: 28 procent van de
woningen heeft een afvoerloze geiser in
de keuken, en in 30 procent van de keu
kens zou de aanvaardbare concentratie
van koolmonoxyde zijn overschreden.
En als je dan weet dat de Nederlander
gemiddeld tachtig procent van zijn tijd
binnenskamers doorbrengt, waarvan
ook nog eens zeventig procent in huis,
dan gaat dat probleem spelen".
- Maar wat doet u ertegen
"Zo'n geiser zonder afzuiging is tech
nisch wel oplosbaar. Maar je hebt na
tuurlijk ook nog het symbool van de Ne
derlandse gezelligheid dat in de zeventi
ger jaren massaal tot stand is gebracht
en waar Sinterklaas doorheen kan: de
open haard. Daarvan moetje nu zeggen:
ja vrienden, misschien moet ik daar wel
vraagtekens bij plaatsen. Nou, dat kan
wel wat last veroorzaken".
"Nu heeft het er alle schijn van dat ook
dat wel meevalt als je tenminste de goe
de materialen verbrandt. Er zijn boven
dien nog niet zo gek veel mensen die een
allesbrander in huis hebben, want ook
dat geeft problemen. Maar goed, wij
hebben gezegd: dat pakken we gewoon"
aan en als dat consequenties heeft, dan
zien we het wel".
Doornroosje
- Waaraan denkt u dan?
"Het kan zijn datje met voorschriften
moet'komen voor afzuigingen in huis,
het al of niet gebruiken van bepaalde
brandstoffen in de haard, voor het in be
paalde mate gebruiken van materialen
in meubilair, bekleding van het huis en
dergelijke".
"Ik denk dat wij op dit gebied vrij ver
voorop lopen, omdat de meeste landen
er de voorkeur aan geven om
Doornroosje nog niet wakker te maken".
"Dat kan tot een andere normstelling
leiden, maar dat betekent niet dat je
daarmee automatisch alle problemen in
bestaande huizen zou hebben geklaard".
"Ik denk niet dat je bepaalde materi;
"Ik zou", zegt hij, "met alle normale kanttekeningen die je daarbij plaatst, nog
wel vier jaar minister willen zijn, ja. Ook op dit gebied, want het is een fascine
rend terrein".
"Een andere portefeuille, ik weet het niet. Laatst had ik het er nog over met
mijn secretaresse: er is eigenlijk maar zelden iemand die op hetzelfde beleidster
rein terugkomt. Ik zit in de ministerraad naast Jan de Koning en die zit voor de
derde keer op een ander ministerie. En dan Job de Ruiter op z'n tweede. Ik moet
dan altijd denken aan Luns, hoe lang zat die op buitenlandse zaken? Achttien
jaar, geloof ik, want die had' aan het eind een heel goed pensioen. Maar in dit
kabinet is het al betrekkelijk uniek dat er twee ministers zijn die vroeger op
dezelfde post minister waren: Braks (landbouw en visserij) en Van Aardenne
(economische zaken)".
"Van de veertien ministersposten zijn er twaalf, denk ik, die aardig zijn om te
doen, en twee waarvan ik denk: jongens, wat zou ik daar moeten".
len hoeft te verbieden. Wel datje bepaal
de grenzen in acht moet nemen bij watje
doet en dat je voor de toepassing van
sommige materialen dus produkteisen
kunt stellen".
je ook kunnen zeggen: we verleggen het
accent bij de bouw. Dan kun je zowel de
kieren als de problemen die samenhan
gen met isolatie meteen aanpakken.
"Ik kan dat eigenlijk niet goed in
schatten. Ik denk dat isolatie op zichzelf
goed is, maar dat ventilatie erbij hoort
en dat dat vaak wordt vergeten. Kijk,
ook het gedrag van mensen is natuurlijk
een belangrijke factor in huis. Wat dat
betreft heb je al de klassiekers: van de
spuitbus tot het roken. Dat betreft dan
domweg het gedrag van mensen en wat
ze met hun huis doen. Ik denk datje dat
wel kunt beïnvloeden".
"Maar nieuwbouw, dat is nog maar
één a twee procent van het totale volume
dat er al staat. En dat wordt hoe dan ook
minder. Dus ik denk niet dat u de moge
lijkheden in die sfeer moet overschat-
Nog geen kennis
"Ons probleem is eigenlijk dat we bij
Volkshuisvesting zo verschrikkelijk
veel normen hebben gesteld aan bouw
materialen, dat we langzamerhand sta
pels hebben waar je akelig van wordt.
Volgens mij moetje daar nu een beetje
in gaan saneren, maar misschien ook
wel accenten verschuiven en andere din
gen erbij nemen. Ik denk wel dat we een
heel eind kunnen komen. Het enige is
dat we op sommige gebieden domweg
de kennis nog niet hebben en dus ook de
aard en omvang van bepaalde proble
men nog niet kennen".
Kippen in een legbatterij. De vraag naar scharreleieren blijft de laatste jaren steken.
(banket, mayonaise, noem maar op)
worden verwerkt. Ook de Britten eten
niet zoveel eieren als vaak wordt ge
dacht (namelijk 220 per persoon per
jaar). Dat er in Londen een café bestaat
met een menukaart die varieert van Egg
and Chips, Two Eggs and Chips, Egg,
Bacon and Chips tot Two Eggs, Bacon,
Two Sausages and Chips, wil dus niet
zeggen dat alle Britten elke dag met een
gebakken ei beginnen. Kenneljk wordt
dat alleen van toeristen verwacht.
De bijna 33 miljoen kippen in ons land
(perfecte legrassen, want elke kip legt
272 eieren per jaar, Pasen of geen Pasen)
produceerden in 1985 ruim 10 miljard
eieren. Daarvan aten wij er hier 2,6 mil
jard stuks. De rest (7,5 miljard stuksex
portwaarde meer dan 1.1 miljard gul
den) ging de grens over, vooral naar de
Bondsrepubliek.
Sinds 1979 hebben we in Nederland
een officieel scharrelei, herkenbaar aan
het embleem van de Stichting Scharre
leieren Controle op het doosje of aan het
verplichte stempel op de los verkochte
eieren. Een scharrelei is in ons land een
ei van een loslopende kip (7 dieren per 1
m2) die in een hok verblijft, waarvan
eenderde deel bedekt is met strooisel.
Van de bijna 33 miljoen kippen worden
er zo ongeveer 1,4 miljoen gehuisvest. De
rest wordt in kooien (batterijen) gehou
den. Van de meer dan 2.140 legpluimvee-
bedrijven zijn er ruim 320 die scharre
leieren produceren.
Het aandeel van scharreleieren in de
totale binnenlandse consumptie blijft de
laatste jaren steken op 6 a 7 procent. De
groei is er kennelijk uit, meent men bij
genoemd Produktschap. Dit schap gaat
binnenkort een consumentenonderzoek
houden naar de vraag wie scharreleie
ren koopt en waarom hij of zij dat doet.
- Is er overleg met het bedrijfsleven
over milieuproblemen in huis?
"Aan de bouwkant wel. Behalve
Volkshuisvesting, dat een beduidende
invloed heeft op het bouwen, hebben wij
hier de directie Coördinatie Bouwbe
leid, die samen met Economische Zaken
innovatieprogramma's bekijkt, waarbij
ook milieu-aspecten aan de orde komen.
Verder is er natuurlijk het Bouwcen
trum en de "twee bouwpoten van TNO
(Instituut voor Toegepast Natuurweten
schappelijk Onderzoek red.). Langs die
weg kun je kijken naar energie-aspec
ten, naar isolatiemateriaal, maar ook
naar verven, plakken, geperst hout,
meubels en andere dingen waarbij je
twijfel kunt hebben en waarvan je kunt
zeggen: jongens, zou het niet anders
kunnen".
"De voorkeur gaat er natuurlijk naar
uit dat het bedrijfsleven dat zelf doet;
dat gaat een stuk sneller".
- Ja, maar dat zal waarschijnlijk niet
zo gauw gebeuren.
"Dat moet u niet onderschatten, want
als er bepaalde dingen in de krant ko
men, zoals toen met dat spaanplaat... ik
denk dat de spaanplaatproducenten niet
zo blij waren met wat er over hun pro-
dukt werd geschreven. Want wat ge
beurt er nu? Als je je kinderkamer gaat
herinrichten en je moet er een schotje
aanbrengen, dan denk je misschien toch
wel: ik moest er maar wat dikker hout
voor nemen en er een schotje triplex in
zetten, en dan misschien er nog wat
overheen plakken".
Alternatieven
- Maar op dat moment is het schadelij
ke effect van formaldehyde (spaanplaat-
gas) al gesignaleerd. Het gaat toch voor
al ook om preventie?
"Ja goed, maar ik wil alleen maar zeg
gen: het bedrijfsleven heeft dan een be
lang om spaanplaat te vervangen door
iets anders. Op het moment dat er een
alarm komt en de mensen beginnen over
iets te praten, dan begint het bedrijfsle
ven ook te zoeken naar alternatieven. En
ik ben het met u eens: het liefst zou je
natuurlijk voorkomen dat zich schadelij
ke effecten voordoen, dat moet duidelijk
zijn..."
- ...want het kan knap vervelend zijn
als mensen last gaan krijgen van een of
ander materiaal.
"Jawel, maar u moet aan dé andere
kant niet onderschatten dat de meeste
huizen in Nederland al zijn gebouwd en
dat, geloof ik, het gemiddelde huis op
zestig, zeventig jaar wordt gesteld. Er
zitten dus al een hoop van die materialen
in en de vraag is of wij via onderhoud,
renovatie die materialen kunnen vervan
gen, waarbij ik moet zeggen dat ik ook
nog niet weet of het wel nodig is".
- Liggen er voor u in de belastingsfeer,
mogelijkheden om de kosten van het be
strijden van binnenmilieuproblemen te
dekken?
"Geen speciale, nee, die zijn er niet".
- Welke mogelijkheden hebt u dan?
"Ik heb op dit moment vrijwel geen
mogelijkheden omdat er op dit moment
nog niets te doen is".
Meedenken
- Goed. maar straks misschien wel.
"Weet ik niet. Het heeft natuurlijk
geen zin eerst oplossingen te bedenken
als je het probleem nog niet kent".
- Het gaat om de mogelijkheden.
"Ja, ha, ha, dat begrijp ik wel, ik pro
beer het ook niet af te remmen, maar...
kijk eens, ik heb dit probleem zelf naar
voren geschoven en gezegd: luister
vrienden, Tweede Kamer, maatschappij,
wees zo goed mee te denken zodat we
hier niet slapend worden overvallen. In
het departement was er een duidelijke
aarzeling: moet je dat nou wel of niet
doen, want je weet dat dat in de politiek
link kan zijn. Aan de andere kant: ik heb
er eigenlijk niet de minste aarzeling over
gehad. Maar dat betekent niet dat je je
moet laten overhaasten".
- Iets geheel anders: de veelbesproken
verhoging van de maximumsnelheid tot
120 km. U hebt in de Kamer gezegd dat
er wordt gewacht op een voorstel van de
Europese Commissie. Het lijkt erop, dat
de effecten van die snelheidsverhoging
nog niet goed zijn onderzocht.
"Jawel, ik denk dat er gigantisch veel
op dit gebied is onderzocht. Alleen de
interpretatie is een beetje lastig. Kijk, we
kunnen de auto op een testbank zetten
en dan keurig de uitlaatgassen meten.
Maar dat is niet helemaal hetzelfde als
diezelfde auto in het wegverkeer, die
dan weer in een file staat en dan weer
optrekt. In Duitsland is daar onderzoek
naar gedaan en daar komen dan heel an
dere resultaten uit dan wat je zo zou af
leiden uit TNO-getallen bij ons".
"Je praat dan alleen nog maar over het
milieu. Verkeersveiligheid is een ander
aspect waarnaar ook onderzoek is ge
daan. Maar tegenover deze aspecten
staat de handhaving van de maximum-
snelheidsgrens en dat is op dit moment
natuurlijk een rietje".
Slecht systeem
- Kunt u zich voorstellen dat die 120
km te rechtvaardigen valt?
"Ik kan me op dit gebied alles voor
stellen; dat is niet zo'n probleem".
- Zou u het kunnen verdedigen?
"Zover is het helemaal niet".
- Nee, maar je maakt een afweging:
milieu, verkeersveiligheid, handhaving
van de snelheidsgrens.
"Ik denk dat wat we nu hebben een
slecht systeem is. Er is wetgeving en ie
dereen zegt: dat was het dan. Ik moet u
zeggen: ik heb een tijdlang in Amerika
gewoond en dan zie je dat daar de hand
having van de maximumsnelheid reuze
eenvoudig is. Je moet dan gewoon een
aantal camera's neerzetten en paar men
sen hebben die om de zoveel kilometer
dat filmpje kunnen verwisselen. Het
probleem is alleen het ophalen van de
boetes, want als je dat niet doet heeft het
natuurlijk geen effect".
- Maar is het niet een beetje merkwaar
dig om te zeggen: het lukt niet goed. de
grens wordt overschreden, dus gaan we
de maxiinums)iellieid maar verhogen
"Nou, het gebeurt natuurlijk meer hè.
Op een bepaald moment ontstaat er een
gewoonterecht. Dat is in dit verband wel
een beetje mal, want wetgeving moet je
uitvoeren, anders kun je het beter laten.
Maar we moeten eerst rustig kijken wal
er in Europees verband gebeurt".
- Hoe komt het toch dat die geluiden
over een verhoging van de maximum
snelheid steeds uit VVD-kring opstijgen?
Ik denk dat dat niet onlogisch is: een
minister van verkeer en waterstaat, een
staatssecretaris van verkeersveiligheid,
een minister van ruimtelijke ordening
en milieubeheer, een minister van eco
nomische zaken en een minister van jus
titie, allemaal VVD-bewindslieden die er
allemaal mee te maken hebben".
"Ik zou het eerlük niet weten. Maar als
er alleen VVD'crs te hard reden, hadden
we een verrekt grote partij in Nederland,
ha. ha. ha".
