Pont: Wat wij proberen is fenomenaal'
Kok: 'Ik verlaat geen zinkend schip'
ZATERDAG 14 SEPTEMBER 1985
EXTRA
PAGINA 21
Jaap zegt het, Pont legt het uit. Zo was twee jaar geleden de taakverdeling bij de
AbvaKabo, toen er nog gestaakt werd in ambtenarenland en toen de vuilniszakken
zich opstapelden. Het waren de dagen van Jaap van de Scheur, voorzitter van de
FNV-bond voor overheidspersoneel. De dagen van de koel redenerende Hans Pont zijn
pas nu aangebroken. Sinds woensdag mag hij zich voorzitter noemen van de grootste
vakcentrale in ons land. Nel van Bemmel sprak de 47-jarige ambtenaarszoon, die zijn
loopbaan begon in Alphen aan den Rijn en die nu al meer omstreden is dan zijn één
jaar jongere voorganger ooit is geweest. Die voorganger, Wim Kok, verlaat na 12 jaar
de FNV om zijn heil te zoeken in de politiek. Twee interviews.
door Nel van Bemmel
Luid gejuich bleef uit toen bekend
werd wie Wim Kok als voorzitter
van de FNV zou opvolgen. 'Aan
vaardbaar', was een veel gehoorde
kwalificatie voor de persoon van de
nu 47-jarige H. Pont, voormalig
tweede voorzitter van de FNV-amb-
tenarenbond AbvaKabo achter de
spraakmakende voorzitter Jaap van
de Scheur. Alleen de Voedings
bond, altijd het meest dwars binnen
de vakcentrale, wees zijn kandida
tuur openlijk af. „Te relativerend, te
weinig herkenbaar voor de leden",
oordeelde voorzitter Greetje Lubbi.
Pont oogt als een mijnheer. In een rus
tige bijeenkomst napraten over de mil
joenennota is hem 'meer op het lijf ge
schreven', erkent hij, dan een zaal toe
spreken bij een arbeidsconflict. In het
najaar van 1983 leidde hij samen met
Jaap van de Scheur de golf van ambte-
narenacties. Kort samengevat was hun
taakverdeling: Jaap roept het, Pont legt
het uit.
Weren
Pont etaleert gedurende het gesprek
een nuchtere, overwogen kijk op de din
gen. Voor elke mening heeft hy zijn ar
gumenten, voor elke situatie zijn uitleg.
Hij formuleert genuanceerd, zyn spreek
trant doet in niets denken aan vaak door
zijn collega's gebezigde harde 'vakbond-
staal'. Wanneer hij ergens van wakker
ligt, is dat „figuurlijk gesproken". Kri
tiek zoals die van de Voedingsbond
brengt hem niet aan het twijfelen. „Ik
trek het me wel aan. Maar ik plaats de
kritiek tegenover andere opvattingen en
bezie dat in zijn proporties".
Pont groeide op in een ambtelijk mi
lieu. „Mijn vader was belastingambte
naar. Belangrijk was dat het gezin lid
was van de Partij van de Arbeid. Daar
kwam een bepaalde mate van activiteit
uit voort. Wij mengden ons wel in de ver
kiezingsstrijd, plakten de kop van de ou
de Drees voor het raam". Van jongsaf
aan moest hij zich weren, vooral op
school. „Ik ben niet kerkelijk opgevoed
maar zat op een christelijke school. Dat
was om praktische redenen. Men was
daar bij ons thuis altijd nuchter in. Voor
velen was het in die tijd niet vanzelfspre
kend dat dat christelijke en dat sociaal
democratische door elkaar heen liepen".
Het gezin was niet arm, maar ook niet
rijk. Pont: „Hoewel in die tijd vaak ge
sproken werd over de stille armoede van
de ambtenaar. „Vast werk, vaste armoe
de" zei men dan, omdat het overheids
personeel in zijn verdienste achterliep
bij het bedrijfsleven. Er werd een beetje
smalend gedaan over het bestaan van de
ambtenaar op materieel gebied".
Alphen
Na een driejarige hbs-opleiding ging
hij aan het werk op de loonadministratie
van een scheepsmotorenfabriek in Al
phen aan de Rijn. „Ik kwam veel in de
fabriekshallen. Dat maakte indruk op
me, zo van school in zo'n bedrijf'. Daar
na volgde hij een opleiding voor land
meetkundig ambtenaar en kwam hij in
dienst van het kadaster. Daarbij deed hij
avondstudies en op zijn 29ste trad hij in
dienst van de FNV-ambtenarenbond
Abva als bestuurder voor de PTT-werk-
nemers. Na diverse functies werd hij
tweede voorzitter, totdat hij vorig jaar
werd gekozen in het FNV-bestuur.
- Bent una een leven vooral in de
ambtelijke sfeer, voldoende in staat om
de cultuur aan te voelen van bouwvak
kers en werknemers in de industrie?
Pont: „Er is een groot verschil tussen
de taal spreken en de taal verstaan. Het
laatste is een vereiste. Het eerste is niet
goed doenlijk. Er zijn binnen de FNV
veel meer schakeringen dan die welke u
nu over tafel brengt. Het is uitgesloten
dat iedere groep zich in je zou herken
nen. Dan moetje bijna als een kameleon
door het leven. Ik dacht wel dat ik de
taal voldoende versta, ja. Er zal wel eens
wat aan mankeren. Ik heb vooral erva
ring in de collectieve sector, niet in de
marktsector. Ik ga ervan uit dat ik een
hoop heb te leren".
„Lubbers spreekt grote delen van
de bevolking zeer aan. Terecht. Hij
is een man die op grond van argu
menten politiek voert. Je kunt het
met hem eens zijn of niet, maar het
is in elk geval een tegenstander van
formaat. Hij heeft een stijl die mij
persoonlijk meer ligt dan die van
politici die van carnaval naar carna
val lopen en alleen op de emoties
van de mensen spelen".
Wim Kok (46), net afgetreden als voor
zitter van de FNV en toekomstig Kamer
lid voor de PvdA, steekt zijn bewonde
ring voor de huidige premier niet onder
stoelen of banken. Maar hij doet dat
vooral omdat hij nog slechte herinnerin
gen heeft aan de voorganger van Lub
bers.
„Presentatie van beleid is in de poli
tiek de laatste jaren belangrijker gewor
den. Een sprekend voorbeeld daarvan is
Van Agt die naast zijn inhoudelijke kwa
liteiten vooral lette op de presentatie. Ik
voel er niets voor om uiterlijke zaken te
laten winnen van de argumenten".
Arrogant
Liever Lubbers dus. Maar dat bete
kent geenszins dat Kok zijn vakbonds
loopbaan nu al is vergeten. De premier
mag dan kwaliteiten hebben en indruk
maken, hij staat wel voor een „arrogant
beleid dat vervreemdend werkt bij de
kiezers en de politiek onvermijdelijk zal
opbreken". Kok: „De invloed van ieder
een die het niet met het kabinetsbeleid
eens is, is getaand. Dat geldt niet alleen
voor de vakbeweging, maar bijvoor
beeld ook voor de vredesbeweging en de
mensen die zich verzetten tegen kern
energie. Het kabinet jaagt die nieuwe
centrales er doorheen; het lijkt erop dat
in november gewoon besloten wordt die
kruisraketten te plaatsen".
Volgens Kok heeft vooral „een ijzeren
regeerakkoord" de breuk geslagen in
het traditionele overlegsysteem in ons
land. „Dat akkoord bood geen ruimte
voor een wezenlijke dialoog. Realisti
sche alternatieven van de vakbeweging
voor het bezuinigingsbeleid werden
hooghartig genegeerd. Maar geen kabi
net kan het zich permitteren om zich
langdurig en blijvend te distanciëren
van beïnvloeding van het beleid vanuit
- Uw manier van spreken is die van
geschoolde mensen.
Pont: „Ik ben niet zo'n voorstander
van het onderscheid geschoold/onge
schoold. In de situatie van vandaag gaan
hoofd- en handarbeid steeds meer sa
men. Ik heb, wanneer ik een zaal toe
spreek, niet de indruk dat men niet be
grijpt wat ik bedoel. Ik streef ernaar zo
te spreken dat het acceptabel is voor ie
dereen. Een zaal met leden is een zaal
met leden. Die moeten begrijpen waar
het om gaat. Die moet je niet te geleerd
en niet te eenvoudig aanspreken. Daar
doe je mensen onrecht mee".
Blozen
Het gaat niet alleen, zo proberen wij,
om moeilijke of gemakkelijke woorden.
Het gaat ook om een verschil van toon.
de samenleving. Engeland is wat dat be
treft een goed voorbeeld van hoe het niet
moet, en daar gaat het dan ook hand
over hand slechter".
Straks, bij de verkiezingen in mei
1986, zal volgens Kok blijken of de
protesten van de vakbeweging tegen de
bezuinigingen op sociale zekerheid ge
rechtvaardigd waren. Het stemgedrag in
de Tweede Kamer is daarvoor niet bepa
lend, meent Kok, want voor de meerder
heid daar telt alleen de zoveel-miljard.
„Wij waren bereid een premie-offer te
aanvaarden. Maar het automatische ant
woordapparaat van het kabinet zei on
middellijk: het past niet in het regeerak
koord".
Verstarrend
Wim Kok werd twaalf jaar geleden, op
35-jarige leeftijd, voorzitter van de FNV.
Hij werkte toen al 12 jaar bij de vakbe
weging. „Je moet de eerste man en een
organisatie niet te lang tot elkaar veroor
delen. Dat werkt verstarrend. Sommige
mensen begrijpen niet dat ik vrijwillig
terugtreed, maar je bent te laat als ande
re mensen je erop gaan wijzen dat het
misschien weieens tijd wordt om naar
een andere functie te gaan uitzien. Voor
anderen wist ik altijd zo goed dat ze eens
wat meer mobiliteit moesten tonen.
Waarom zou dat voor mijzelf dan niet
gelden?"
„Die mobiliteit wordt in Nederland
overigens wel met de mond beleden,
maar in de praktyk wordt het de mensen
wel moeilijk gemaakt om van betrek
king te wisselen. Neem nu alleen maar
de pensioenen. Ik heb 20 jaar pensioen
bij de vakbeweging opgebouwd. Nu
komt daar een breuk in en ga ik opnieuw
mijn pensioen opbouwen. Dat is toch ei
genlijk te gek om los te lopen. Let wel, ik
klaag niet, maar het wordt veel mensen
toch wel moeilijk gemaakt om eens naar
een andere baan om te zien".
Kok vindt niet dat hij een zinkend
schip verlaat. Het zorgwekkend hoge le
Ter illustratie herinneren wij aan een bij
eenkomst met zeer kritische Amster
damse FNV-leden vorig najaar in het ge
bouw De Hoeksteen, waar hij met zijn
nuchtere toespraak over de beperkte
macht van de vakbeweging gejoel en ge
fluit in de zaal oogstte.
De herinnering aan De Hoeksteen
doet hem heel even blozen. Maar zijn
vermogen tot relativeren wint snel. „Een
bijeenkomst als toen in De Hoeksteen
tref je nooit, dat is zeer ongebruikelijk.
En natuurlijk ben ik wel gevoelig voor
de kritiek die daaruit voortvloeit. Voor
zover het mijn persoon geen geweld aan
doet, wil ik daar wel aan schaven. Maar
wel onder die restrictie. Mij lijkt dat men
dat zal respecteren".
- Een andere vraag is of de vakbewe
ging de mensen nog wel aanspreekt. Het
denverlies bij de FNV in de afgelopen
jaren (zo'n 40.000 mensen per jaar) lijkt
voor het eerst dit jaar tot staan te komen.
Bovendien heeft de vakbeweging toch
het nodige bereikt op het gebied van
werkgelegenheid en medezeggenschap
en zit er perspectief in de toekomst,
meent hij.
„Ik geef toe, atv, medezeggenschap:
het gaat misschien traag, maar het zijn
langzame, moeizame processen. Vooral
na het akkoord in de Stichting van de
Arbeid in '82 zijn we wat atv betreft dui
delijk op streek geraakt. Ik zal niet zeg
gen dat we die atv maar eventjes gere
geld hebben. Maar je hoort mij ook niet
zeggen dat we onze neus hebben gesto
ledenverlies wordt weliswaar minder,
maar gaat toch nog steeds door.
Pont: „Je zou verwachten: als je posi
tie verzwakt, als de weerstand van poli
tiek en werkgevers groter wordt, brengt
dat een sterkere neiging tot organisatie
met zich mee. Maar je ziet in het alge
meen het omgekeerde. Daar heb je goed
rekening mee te houden". Hij stelt vast
dat je de precieze oorzaak zou moeten
kennen van het slinkend ledental, en
wijst erop dat hij voorzitter is van een
FNV-groep die de plaats en functie van
de vakbeweging onderzoekt".
Vervolgens signaleert hij dat de re-
geerstijl van het kabinet Lubbers het de
vakbeweging moeilijk maakt haar beïn
vloedende rol in de samenleving te spe
len. Hij zou graag zien dat werknemers,
werkgevers en overheid gezamenlijk de
ten en nu weer naar andere zaken moe
ten uitzien. We zijn nog lang niet aan het
einde van de rit".
Instrument
Volgens Kok heeft de vakbeweging
zich hier nadrukkelijk bewezen als be
langrijke maatschappelijke organisatie.
„De vakbond als instrument tegen de
massawerkloosheid en niet alleen maar
als een organisatie die zorgt voor brood
en beleg voor de mensen aan het werk.
Een beweging die zich niet alleen bezig
houdt met pure belangenbehartiging,
maar die strijdt voor een betere kwaliteit
van het bestaan. Daarom blijven we ons
grote maatschappelijke problemen aan
pakken. „Dat zou de economische groei
stimuleren, alleen al door het psycholo
gische effect dat ervan zou uitgaan. Dan
gelooft men er weer in".
Snelle vernieuwing
Wat zouden de vakbondsleden daar
van in de praktijk merken? Pont stapt
over op de situatie op de werkvloer. „Er
is sprake van een snelle vernieuwing
van de technologie. We moeten de zeker
heid geven dat de kansen die de techno
logie biedt, toevallen aan de mensen die
erin werken. Het zou fnuikend zijn als
die mensen hun ontslag zouden krijgen,
nadat ze zich constructief hebben opge
steld. Daarom is het belangrijk afspra
ken te maken met werkgevers over bij-
bezighouden rhet vrede en veiligheid,
milieu en internationale solidariteit"
Kok is niet ontevreden over het con
cept-verkiezingsprogram, zoals dat on
langs door de PvdA is gepresenteerd.
„De hele PvdA kenmerkt zich zo langza
merhand door een grote mate van reali
teitszin. Een zo grote partij als de onze is
dat ook aan zichzelf en aan de kiezers
verplicht. We moeten geen gouden ber
gen beloven of luchtkastelen op drijf
zand bouwen, maar we moeten natuur
lijk wel de verschillen met andere partij
en goed duidelijk maken, zonder ze te
overdrijven. Het ontwerp-program is
een degelijk en realistisch werkstuk,
waarmee we een reële mogelijkheid heb
ben om mee te gaan regeren".
Eén noot van kritiek hij wel kwijt: in
de toelichting op het program staat dat
in het bedrijfsleven slechts vijftig pro
cent van de arbeidsplaatsen wordt her
bezet die door arbeidstijdverkorting
vrijkomen. „Hier ontstaat een confronta
tie tussen PvdA en FNV. Het kan na
tuurlijk niet de bedoeling zijn dat de
mensen voor de atv meer moeten inleve
ren dan de herbezetting kost. Natuurlijk,
atv heeft een bepaalde prijs, maar die
mag niet hoger zijn dan ze aan werkgele
genheid oplevert".
Aanzien
Het ligt voor de hand dat Kok, nu hij
de politiek in gaat, zich vooral met so
ciaal-economische onderwerpen gaat
bezighouden. „Maar als we zo groot wor
den dat we een fractie krijgen die bijna
niet meer te overzien is, sta ik echt niet
te springen om collega-Kamerleden van
hun plaats te drukken om zo nodig ook
eens een kwartiertje spreektijd in de Ka
mer te krijgen", aldus Kok.
Hij hoopt wel een rol te kunnen spelen
bij het bepalen van de algemene politie
ke lijn van de fractie. „Niet alleen op so
ciaal-economisch terrein, maar ook op
het internationale vlak, waarin ik door
mijn vakbondswerk ook aardig ben
scholing van de werknemers, zoals in
het PTT-automatiseringsstatuut. Dat
wordt vast en zeker positief gewaar
deerd door de leden".
Een ander punt om de leden meer te
binden noemt Pont een uitbreiding van
de individuele dienstverlening. Bijvoor
beeld informatie verschaffen voor leden
die een persoonlijke arbeidsovereen
komst moeten afsluiten. Maar ook aan
leden die willen controleren of informa
tie die zij krijgen van bijvoorbeeld ban
ken en verzekeringen wel betrouwbaar
In meer opzichten moet de vakbewe
ging, meent hij, inspelen op ver
anderingen in de samenleving. Zoals tij
delijk werk en afroepcontracten. Pont:
„We moeten die gemarginaliseerde ar-
beid aan de zelfkant van de arbeidsorga
nisatie zoveel mogelijk tegengaan. Iets
anders is dat er meer behoefte komt, ook
van de mensen zelf, aan deeltijdarbeid.
Dat moet dan onder even keurige om
standigheden worden geregeld als full
time arbeid. Die deeltijdwerkers kunnen
we het best gebonden houden door ze
duidelijk te maken dat we voor hun be
langen staan. En daar zijn bewijzen ge
noeg voor. het staat steeds op het pro
gramma voor de cao-onderhandelin
gen."
Wapen
- Full-timers die staken voor de belan
gen van part-timers?
Pont: „U moet een beetje af van het
idee, mocht u dat al hebben, dat je gaat
staken om iets te bereiken. Meestal
staak je als je niets bereikt hebt. Het is
als wapen wel belangrijk. Maar je moet
het alleen hanteren als je een redelijke
kans hebt op succes, anders devalueert
het gauw. Je moet de wil hebben lang
vol te houden. De meeste resultaten
boek je aan de onderhandelingstafel.
Maar u heeft gelijk: full-timers zijn het
vaak wel eens met de eisen van deeltijd
werkers, maar ervoor actievoeren is vers
twee".
- Is de FNV niet genoodzaakt, evenals
laatst de AbvaKabo, meer nadruk te leg
gen op koopkracht in plaats van op ar
beidstijdverkorting?
In een uitgebreide toelichting nuan
ceert Pont het 'koopkrachtverhaal' van
de AbvaKabo. Hij stelt dat de ambtena
renbond slechts de bonden in de markt
sector wil volgen, zoals voorheen de ge
woonte was. Het FNV-beleid mikt op
een werkweek van gemiddeld 32 uur in
1990, gefinancierd uit economische
groei en eveneens met behoud van
koopkracht. „Indien de economische
groei onvoldoende is, zullen wij per jaar
aan de leden voorleggen of zij bereid zijn
een deel van de prijscompensatie voor
arbeidstijdverkorting in te leveren. Dat
zal dan zeker enorme discussies met
zich meebrengen".
Maar hij denkt dat het lukt met bf-
houd van koopkracht: „De herbezettiri
loopt nu op tot 50 procent in de indul-
trie. Ons plan gaat uit van 70 procent, w
moeten die 70 procent zichtbaar kunneh
maken om de arbeidstijdverkorting ak
een succes te beschouwen. Ik heb er ver
trouwen in dat we dat halen".
Subcultuur
- De cijfers van het Centraal Planbu
reau geven u geen gelijk.
Pont: „Het CPB is op dit terrein steecfc
zeer terughoudend, zeer sceptisch. Ik
wil ons plan best ambitieus noemeii,
maar ik ben niet sceptisch, dat is geeh
basis. Dergelijke publicaties van hqt
Centraal Planbureau werken behoorlijk
tegen. Net als wanneer de president vap
de Nederlandsche Bank zich negatief
uitlaat. En de werkgevers, die ook niqt
zover willen gaan als de vakbeweging";
Na een korte stilte: „Eigenlijk is het
fenomenaal wat wij proberen. Met dje
steun van een groot deel van onze leden.
Het risico bestaat dat er straks een cate
gorie van een paar honderdduizend
structureel werklozen bestaat die meh
links laat liggen. Wat mogelijk wordt
doordat het probleem de rest niet raakt.
Voor zo'n groep structureel werklozeji
zou er veel gebeuren, alles wordt anders,
er ontstaat een subcultuur. Dat is eeh
zorgelijke ontwikkeling. Daar lig ik - fi
guurlijk gesproken - van wakker".
thuis geraakt". Dat is nogal bescheiden
uitgedrukt. Kok is enige jaren voorzitter
van het Europees Verbond van Vakver
enigingen geweest en hij geniet interna
tionaal groot aanzien.
Publiek geheim is ook dat hij, mocht
het zover komen, de ministerspost van
buitenlandse zaken ambieert. Sociale
Zaken ziet hy in elk geval niet zitten. "Ik
zou het onverstandig vinden om zo kort
na mijn voorzitterschap van de FNV al
direct de ministerspost te bezetten die
daar het nauwst bij betrokken is. Ik wil
daarvan eerst enige afstand kunnen ne-
Kok zelf vindt het intussen nogal voor
barig, al dat gespeculeer over een even
tueel ministerschap. „Het is helemaal
niet beneden mijn stand om Kamerlid te
zijn. Ik erger me mateloos aan mensen
die het Kamerwerk afdoen als krullen-
jongenswerk. Een goed functionerend
parlement is essentieel in een democra
tie. De waarde van het parlement hangt
af van de honderdvyftig mensen die erin
zitten. Het kabinet moet niet op de Ka
mer neerkijken".
Van Aardenne
Verklaarbaar vindt hy het wel, dat er
nogal laatdunkend wordt gedaan over
het Kamerlidmaatschap en de politiek
in het algemeen. „De politici hebben dat
in belangrijke mate aan zichzelf te wij
ten. De wijze waarop de regeringspartij
en zich in deze kabinetsperiode afsluiten
voor beïnvloeding vanuit de maatschap
pij speelt een rol. Dan heb je de RSV-
zaak. Wat is er uiteindelijk met die parle
mentaire enquête gebeurd? Van Aar
denne mocht de hele boel voor de gek
houden en vervolgens rustig blijven zit
ten. Later, bij die kerncentrales, deden
WD en CDA er weer zand over"
„Je ziet ook dat veel ex-bewindslieden
helemaal niet of maar heel kort in het
parlement willen zitten, gunstige uitzon
deringen als Den Uyl en Lubbers daar
gelaten. Wat mij als burger opvalt zijn
die vaak lege Kamerbanken bij debat
ten. Dat grote groene veld met hier en
daar een enkel Kamerlid. Ik weet wel
hoe het werkt en dat die andere Kamer
leden weer ergens anders belangrijke
dingen moeten doen, maar het blijft een
raar gezicht en ik denk toch dat dat soort
zaken van invloed is op het denken van
de mensen". (ANP/GPD)
„Er ontstaat een subcultuur. Daar lig ik - figuurlijk gesproken - van wakker".
"Het automatisch antwoordapparaat van het kabinet zei onmiddellijk:
het past niet in het regeerakkoord". iroio ar
