Het offer van A. Rörsch Politiek, wetenschap, risico's en lesbiennes ZATERDAG 15 JUNI 1985 EXTRA PAGINA 23 Politiek Den Haag houdt zich te veel bezig met details en te weinig met de grote lijnen. Wetenschap en technologie krijgen in de Tweede Kamer onvoldoende aandacht en worden niet of zelden in verband gebracht met bijvoorbeeld sociaal-economisch beleid en/of gezondheidszorg. Kortom: politici en wetenschappers staan nog te ver van elkaar af. Prof. dr. ir. Arthur Rörsch, lid van de Raad van Bestuur van de centrale organisatie voor Toegepast N atuurwetenschappeli jk Onderzoek (TNO) en buitengewoon hoogleraar in de moleculaire genetica in Leiden, verpakte deze kritiek vorige maand in een toespraak bij de presentatie van een populair-wetenschappelijk boek. Hij is niet somber over het niveau van kamerleden, maar vindt wel dat ze te luchtig heenstappen over wetenschap en technologie. Van onderzoek met grote en kleine risico's tot apen als draagmoeder voor menselijke embryo's. Een interview. door Wim Wirtz (foto Holvast) Professor dr. ir. Arthur Rörsch beent met driftige passen naar een boekenkast onder de opvallend rui me balustrade in zijn oude huiska mer. Hij woont in het gerestaureer de pand van de voormalige Waalse Bibliotheek aan de Pieterskerkhof. In het oude hart van Leiden. De boekenkast vult twee wanden. Rörsch kijkt over een schouder: "In Amerika gebeurt het wel degelijk hè". Hij pakt een boek: "Hier, Science and Technology. Dat is ge schreven door een commissie die in opdracht van het Amerikaanse Con gres precies heeft aangegeven wat ze de komende vijf jaar aan belang rijke topics in de wetenschap kun nen verwachten. Bijvoorbeeld: alle milieu-onderzoek, demografie (be volkingssamenstelling ww.), bio technologie, verhoudingen, vergrij zing; kortom, alle hoofdzaken van wetenschapsbeoefening worden er uitgelicht en zyn dan inderdaad on derwerp van discussie in het Con gres". Triomfantelijke blik, de onvermijdelij ke pijp in de mond: "Nou hebben we hier een eigen Raad van advies voor het wetenschapsbeleid, maar die kan na tuurlijk niet doen wat in een land als Amerika wel kan. Daar is alles veel gro ter. Maar waf is er nou eigenlijk voor be zwaar tegen om zulke onderwerpen ook eens in onze eigen Tweede Kamer te la ten behandelen. Je zou daarvoor mate riaal van de EG kunnen nemen". Hij tilt een indrukwekkende stapel lectuur van een kast: "Ik noemde net de biotechno logie. Kijk, dit is allemaal wat ik aan ma teriaal daarover heb weggehaald in Brussel. Dat ligt er allemaal". - En dat wordt niet gebruikt. "Dat wordt niet gebruikt. Er is bij de EG een club die voor de Europese Com missie (dagelijks bestuur van de EG ww.) werkt. Die heet FAST. Dat staat voor Forcasting Assessment in Science and Technology. Die heeft heel verdien stelijk werk gedaan op het gebied van bijvoorbeeld de biotechnologie, maar ook op het gebied van de werkgelegen heid. Daar komen mooie rapporten uit die wij hier allemaal in onze lades laten verdwijnen". - De kern van uw verhaal is dat polici- ti zich op het gebied van wetenschap en technologie te veel bezighouden met de tails en te weinig met hoofdlijnen. "Ik denk dat kamerleden zich in het algemeen bezighouden met dingen die politiék interessant zijn, tot die conclu sie ben ik wel gekomen. Maar als de stel ling juist is dat wat dan onze vooruit gang heet voor het merendeel wordt ver oorzaakt door wetenschap en technolo gie, dan zou het algemene beleid van de politici toch daarop veel meer gefocus- sieerd moeten zijn". "Ik zou dus willen dat er in meer alge mene zin werd gedebatteerd over de gro te lijnen: waarom gaan we nou eigenlijk informatica stimuleren, waarom willen we dat technologie wordt gestimuleerd? Laten we even dicht bij mijn huis blij ven: DNA-Recombinant onderzoek (on derzoek naar de kunstmatige beïnvloe ding van erfelijk materiaal ww.) Daar is destijds in Amerika uitgebreid over ge discussieerd. Vijf jaar later wordt dat in het buitenland nog eens dunnetjes over gedaan. Maar is daar nou ooit uitvoerig over gediscussieerd in de Tweede Ka mer? Nee". - Een diepgaande discussie over DNA- Recombinant onderzoek in de Kamer is ook moeilijk voor te stellen. "Dat zou ik ook niet willen. Ik ben er op uit dat de Kamer gaat discussiëren over het nut van biotechniek, waaraan het DNA-Recombinant onderzoek ten grondslag ligt. Wat zijn nou in Neder land de bottlenecks van de biotechno- logieontwikkeling? Dat blijken voorna melijk de hoge prijzen van grondstoffen te zijn. Kunstmatig hoog gehouden door EG-maatregelen. Er zijn dus politieke en economische kwesties die door een we tenschappelijke ontwikkeling heenlo pen". "Je kunt in Nederland bijvoorbeeld geen bedrijf beginnen dat op suiker ge baseerd is, want de suikerprijs is veel te hoog. Twee Nederlandse bedrijven heb ben nu in Oostenrijk en in Finland een fabriek gezet om citroenzuur te maken, gewoon omdat hier de prijzen kunstma tig hoog worden gehouden". "Er doet zich hier op het ogenblik een heel merkwaardig verschijnsel voor met name in de landbouwsector. Iedereen schreeuwt: nieuwe, moderne biotechno logie moet. Maar de verdiensten zijn hier zo goed, door alle maatregelen die zijn getroffen, zoals prijsbescherming, in voerbeperkingen voor de Verenigde Sta ten en dergelijke, dat er uit de marktsec tor geen roep komt om meer te verbete ren. Want we zitten met een geweldig landbouwoverschot, om maar eens iets te noemen. Daar zouden we dus iets aan moeten doen". "Je ziet hier dus dat wetenschapsont wikkeling en economie diep in elkaar grijpen. Maar daar heb ik fcnze Tweede Kamer nog nooit over horen praten". - U vindt dat de contacten tussen we tenschap en politiek moeten worden ver beterd. Wat gebeurt er dan nu op dat ge bied? "Een paar mensen van TNO hebben enkele maanden geleden de drie grote politieke partijen benaderd om meer aandacht te vragen voor wetenschap en technologie. Gewoon: om daarover in hun verkiezingsprogramma's straks een paar redelijke passages te krijgen en om ze ervan te doordringen dat daarover po litieke standpunten'moeten komen. Dat was best aardig, dus ik ben ontzettend benieuwd wat er straks in die partijpro gramma's staat. Verder hebben we jaar lijks bezoeken van kamercommissies van bijvoorbeeld volksgezondheid, landbouw, de sectie visserij, weten schapsbeleid, economische zaken. En dat gaat best goed". - U zei onlangs dat de discussie in dit land over de risico's van DNA-Recombi nant onderzoek in feite achterhaald was en dat de risico's van ander onderzoek dat hier wordt gedaan, zoals naar infec tieziekten, veel groter zijn. Dat is toch een merkwaardige vergelijking? "De risico's zijn natuurlijk onverge lijkbaar. Ik wil alleen maar zeggen: DNA-Recombinant onderzoek is echt onschuldig in vergelijking met het on derzoek naar infectieziekten. Kijk, waar je hier op stuit is het probleem dat het grote publiek moeilijk kan bevatten wat de betekenis is van risico X. Iedereen weet dat er per jaar honderden mensen doodgaan in het verkeer en er is geen mens die ooit een moment aarzelt om in een auto te stappen. Maar als je praat over de kans X of Y dat er een ongeluk kan gebeuren met een kerncentrale, dan blijkt iedereen daar bang voor". "Men heeft gewoon geen gevoel voor hoe je risico's in getallen moet uitdruk ken, daar doe je erg weinig aan. Maar er is tegenwoordig vaak zo'n demonstratie van blijven zitten zeuren over dingen die wetenschappelijk ver achter ons liggen wat de risico's betreft, dat men zich er zo langzamerhand belachelijk mee begint te maken. Dat gepraat over de mogelijk heid dat er door overdracht in een labo ratorium een raar organisme ontstaat, dat is op het ogenblik absurd. Er is geen wetenschapper die daar ook maar enige angst voor heeft. Want die kans is heel klein". "Om een ander voorbeeld te noemen dat wel levensgevaarlijk kan zijn voor ö'e samenleving hier: dat is het vele reizen, die mensen die in Afrika met vakantie gaan. Dat is een veel, veel groter risico dan DNA-Recombinant onderzoek. Er zijn mogelijkheden dat ze gevaarlijke micro-organismen hier naar toe halen die dan hier tot uitbarsting komen. Maar niemand zeurt over ver reizen en micro- organismen. Ik zeg ook niet dat dat moet, maar dat soort risico's neemt ie dereen wel blindelings". - Moeten wetenschappers dan niet dui delijker overbrengen waar ze mee bezig zijn en wat dat betekent? "Ja kijk, je moet natuurlijk ook wel een beetje voorzichtig zijn, want dade lijk worden er weer allerlei maatregelen getroffen om ander onderzoek aan ban den te leggen of te vertragen. De DNA- Recombinantdiscussie in Nederland is best aardig, principieel vind ik het een goed gebeuren. Mijn enige bezwaar erte gen is dat het zich zo verschrikkelijk lang heeft voortgezet. De reactie bij veel wetenschappers is ook absoluut ave rechts geweest. Die hebben gezegd: we houden ons nooit meer met politiek be zig". - Uit zo'n redenering zou je de conclu sie kunnen trekken dat politici buiten de deur moeten worden gehouden als het om onderzoek gaat, en dat ze pas aan de beurt zijn als het gaat om de technische toepassing van dat onderzoek. "Nou, dat is een stelling die ik best wil verdedigen. Het gaat er namelijk inder daad om dat vooral de toepassingen on derwerp van politieke discussie zouden worden". - Maar vindt u dan niet dat politici ook een maatschappelijke verantwoor delijkheid hebben als het gaat om de risi co's van onderzoek? "Ja natuurlijk. Maar dan kom je meer op het gebied van bijvoorbeeld de cais- sonwet, de stoom wet, en eigenlijk praat je dan over de arbeidsomstandigheden wet". - U zegt: de wetenschapper is mans ge noeg om zelf die risico's te beperken, daar hebben we geen politici voor nodig. "Ja. Zeker op het gebied van de micro biologie en zeker ook op het gebied van DNA-Recombinant. Een ervaren micro bioloog is echt niet bang dat-ie pest of lepra zal veroorzaken. Hij weet hoe hij met micro-organismen moet omgaan". - U noemt dan de risico's van infectie ziekten die veel groter zijn dan die van DNA-Recombinant onderzoek. Een we tenschapper zal ongetwijfeld z'n verant woordelijkheid kennen, maar een parle mentariër zal toch ook wel graag willen weten waaruit die risico's bestaan. Mis schien wil zo iemand wel een raamwet maken waarbinnen de wetenschap voortdurend verantwoording aflegt van, zeg maar, de laboratoriumsituatie. "Dat kan je vertellen zoveel als je wilt, maar die boodschap komt toch niet over. Het is iedere microbidloog bekend dat wanneer onze hygiënische toestan den in dit land maar enigszins verslap pen, er een goeie kans op builenpest is. Europa is wat dat betreft al een enkele keer door zo'n ramp getroffen en het risi co dat zo'n ziekte uitbreekt loop je nog steeds. Dót wordt dan wél blindelings aanvaard, terwijl het bij iets nieuws op eens anders moet". - U maakt een onderscheid tussen de we tenschapper die in uw visie verantwoor delijk moet zijn voor het onderzoek en de politicus die zich voornamelijk zou moe ten bezighouden met de technische toe passing van dat onderzoek. Maar u er kent ook dat politici een zekere verant woordelijkheid hebben als het gaat om de risico's van onderzoek. "Ja, ik denk wel dat ze een zekere ver antwoordelijkheid hebben wat betreft de veiligheid van het onderzoek. Zoals er ook voorschriften zijn die zeggen dat de afstand tussen twee laboratoriumta fels ten minste één meter twintig moet zijn. In ons land is dat soort dingen tot in het absurde voorgeschreven in vergelij king met het buitenland. Op zichzelf niet ongezond hoor". - Maar een wettelijke basis vanwege de risico's van onderzoek, dat gaat u te ver. "Nou, ik denk dat er geen wettelijke basis denkbaar is voor de afstand tussen twee...ha, ha, ha... ...laboratoriumtafels. "Ha,ha,ha...nee, dat denk ik niet. Maar serieus, ik denk dat je dan helemaal op de verkeerde weg bent door het onder zoek op zo'n manier aan banden te leg gen. Dat heeft ontzettend weinig zin". - U suggereerde net dat politici en we tenschappers elkaar in elk geval kunnen vinden op het gebied van de biotechnolo gie in relatie tot de economie. "Ja. Er is in ons land een stuurgroep die zich ten doel heeft gesteld de bio technologie tot ontwikkeling te bren gen. En dat heeft dus, zoals gezegd wordt, succes. Maar waar bestaat dat succes nou uit? Als je goed kijkt, dan zie je dat het er alleen maar uit bestaat dat er aan de universiteiten meer mensen zijn die zich daarmee bezighouden. Maar het commerciële succes moet nog ko men. Dat is ook helemaal niet gek, want iedereen had voorspeld dat dat veel lan ger zou duren". "Toch beginnen ambtenaren in Den Haag nu te zeuren in de zin van: waarom is er na vyf jaar nog geen industrie die zich daarmee bezighoudt? Voor mijn ge voel blijkt daar dan uit, dat er aan weten schappelijke kant waarschijnlijk toch te hoge verwachtingen zijn gewekt en dat er niet is gewezen op de beperkingen die een technische toepassing vaak heeft. Aan de andere kant dringt men waar schijnlijk ook niet door tot de essentie van de vraag waarom het huidige be drijfsleven in Nederland er zo weinig be langstelling voor toont. Want dat is echt teleurstellend". "Waarom komt er nou zo'n Ameri kaans biotechnologisch bedrijf als Mole cular Genetics naar Leiden? Ik ben on langs een man van dat bedrijf tegen het lijf gelopen, nou, dat is heel duidelijk: hij is hier kennis aan het weghalen van de universiteit en hij is daarin heel actief. Ik vraag me wel eens af hoeveel Nederland se bedrijven dat in de gaten hebben. Er wordt wel eens gezeurd over kennis aan de universiteiten die niet benut wordt. Waarom komen ze dan niet zelf om die kennis weg te halen?". - Koudwatervrees? "Ik geloof, dat die wetenschapper geen gevoel heeft voor wat commercieel haalbaar is. En koudwatervrees bij het bedrijfsleven, nee. De bedrijvèn zitten met het probleem dat ze in dit sterk ge leide economische stelsel de zaken niet voor elkaar kunnen krijgen. Bijna alles wordt bepaald door de energieprijzen. Welk proces je ook opzet, de energiekos ten zijn een essentiële factor. En nie mand kan voorzien welke kant het daar mee opgaat, dus dat maakt het ver schrikkelijk moeilijk om de rentabiliteit van een nieuw proces überhaupt op te zetten. En waar is men nu in Europa mee bezig? Het staat heel aardig in een rap port van het Amerikaanse congres over biotechnologie in Europa: Japan is een serieuze bedreiging voor ons, maar Eu ropa niet. Want Europa doet niks nieuws, Europa is alleen maar bezig zijn processen rendabeler te maken. En aan nieuwe processen, daar komt men in dit geleide stelsel niet aan toe. Nou, dat zijn dingen die naar mijn gevoel in de poli tiek bediscussieerd behoren te worden". - Maar er verandert toch wel iets? Poli tici, premier Lubbers voorop, roepen dat bedrijven moeten investeren, ze krijgen daarvoor zelfs enige financiële ruimte. De loonkosten zijn de afgelopen jaren ge daald. "Ja, men heeft de zaak wel een beetje tot normale proporties teruggebracht. Maar de fiscale vraag is toch nog steeds de eerste vraag die aan de orde komt als het gaat om een nieuw bedrijfsproces. Suiker is het typische voorbeeld. Neem dat bedrijf in Noord-Holland, Scholten Honig. Heeft een schitterend procédé ontwikkeld om fructose (vruchtesuiker ww.) te maken, heeft daar vreselijk veel in geïnvesteerd, heeft zich onvoldoende gerealiseerd wat de fiscale problemen met de EG zouden zijn en is toen over de kop gegaan. Gewoon kapot gegaan aan het feit dat er onvoldoende aandacht was besteed aan de fiscale consequen ties van het nieuwe procédé". - De politici blijven in uw visie dus in gebreke, leggen geen of weinig verban den tussen wetenschap, technologie en algemeen beleid. Misschien mag je eisen dat ze dat allemaal wel doen en dat ze ook op andere gebieden duidelijke gren zen trekken. Maar het ligt heel eenvou dig: het wordt al jaren geroepen, maar ze doen het niet. "Ik denk dat dat inderdaad komt door dat ze bepaalde dingen moeten of willen gebruiken voor hun persoonlijk succes. Ik denk dat dat er achter zit. Daar zal toch steeds iets meespelen van: het is politiek niet haalbaar, of politiek niet in teressant". - Politici hebben, zoals u zelf ook zegt, te maken met een leefgemeenschap en niet met een doelgemeenschap. Ze moe ten dus aan meer dan één belang den ken. "Ja akkoord, maar nogmaals: politici zeggen dat die samenwerking tussen wetenschap en politiek zo verschrikke lijk belangrijk is, maar dat blijkt niet uit de inspanningen die ze zich getroosten in het parlement". - U hebt tijdens uw toespraak vorige maand gewezen op het gevaar van de ziekte Aids. U noemde dat een van de grootste bedreigingen van deze tijd. Daar zou de Tweede Kamer dus iets mee moeten doen. Maar wat doet de weten schap, afwachten tot de Kamer iets doet? "Er zijn mensen die zich druk maken om Aids en daar zit een behoorlijke groep van TNO bij. Die zijn in Brussel gaan aankloppen, omdat er hier niet zo bar veel gehoor werd gegeven. En omdat je hier te maken hebt met een departe ment van volksgezondheid dat al z'n geld heeft vastzitten; daar heeft men echt geen speelruimte, hooguit negatie ve speelruimte. Wetenschappers hebben aan Aids wel degelijk grote aandacht ge geven, met name die TNO-groep in Rijs wijk. Niet alleen om het onderzoek op dat gebied te stimuleren, maar ook om op de gevaren te wijzen en waar ze mo gelijk vandaan komen. Maar misschien zit er wel enige waarheid in dat zoiets niet altijd even effectief gebeurt, dat kan best". - Wetenschap en politiek, dat blijft dus een beetje pappen en nathouden? "Ik denk toch ook dat het een kwestie van opvoeding is. Ik vind bijvoorbeeld onze eigen public relations erg boeiend en nuttig, ik zou er ook zeker nooit vanaf willen. Maar bij ons gaat het om toege past wetenschappelijk onderzoek, dat spreekt in het algemeen ook meer aan. Bij de universiteiten ligt het vaak an ders, het is ze daar ook nooit goed gelukt wetenschappers bij te brengen hoe ze hun zaakjes zo goed mogelijk naar bui ten kunnen brengen. Ze zijn meestal bang, daar begint het al mee. En dege nen die niet bang zijn, vergalopperen zich snel. Ik denk dat dat ook voor politi ci geldt. Die durven zich ook vaak niet echt uit te spreken, weten ook niet goed met de pers om te gaan". - U hebt onlangs een extreem en theore tisch voorbeeld van een wetenschappe lijk experiment genoemd: apen als draagmoeder voor menselijke embryo's. "Er is niets dat zoiets verhindert, maar ik hoop niet... ha...ha... dat er iemand is die zoiets probeert". - U noemde al eerder de mogelijkheidl dat lesbiennes samen een kind verwek-1 ken. Dat heeft u ook in een uitzending van Sonja Barend gezegd. Waarom komt\ u met u dat soort voorbeelden? "Nou kijk, er wordt altijd zo gemakke lijk gezegd dat er een science push is, dat de wetenschap maar uitvindingen doet en dat ze die dan altijd weer blijkt te slijten aan de samenleving. Toen ik dat voorbeeld van die lesbiennes noem de wist ik overigens ook heel zeker dat er in Nederland heel wat lesbiennes zijn die graag samen een kind zouden voort brengen. Dat is ook gebleken na die uit zending. Ik ben overstroomd met brie ven van dames die schreven: kan dat nou echt, wil je ons dan ook helpen". "Maar goed, de bedoeling van die voorbeelden was inderdaad om politici en andere mensen die zich in deze sa menleving verantwoordelijk voelen, aan te sporen tot nadenken over de essenties van dat soort dingen. Ik moet ook zeg gen dat ik over die lesbiennes zelf nog niet eens een duidelijk standpunt heb. Daarom heb ik ook de vraag gesteld van: een samenleving die dit soort onderzoek accepteert, aanvaardt die dan niet de ui terste consequenties daarvan. Want daar schrikken mensen van terug". - En zo kom je weer uit bij het onvermo gen van politici om daarover wezenlijk te discussiëren en grenzen te trekken. Dat gebeurt ook bij kankeronderzoek. Er is geen politicus die zegt: die en die me thode van onderzoek kost te veel geld, dat doen we niet. Acties bij het grote publiek voor de kankerbestrijding krijgen tegen die achtergrond iets gênants. "Ja inderdaad, dat vind ik ook. En dat geldt voor hart- en vaatziekten natuur lijk ook". - Maar politici branden zich er niet aan, die kijken wel uit. Dat is dan toch eigenlijk wel een sombere constatering. "Maar dat merk je overal, ook in we tenschappelijke kring. Ook daar héerst die koudwatervrees en heeft niemand de moed om eens te zeggen dat-ie zich heeft vergist als het anders is. Dat schijnt toch wel heel moeilijk te zijn". - Stel, er komt straks via een incident in Engeland of Amerika een nieuw on derzoek met zekere risico's aan het licht. Dan barst er in Nederland weer een dis cussie over los die volgens uw redenering net als bij DNA-Recombinant oneven wichtig zal zijn en overdreven. "Daar is een aardig voorbeeld van te ge ven. In Amerika is een vergunning ge vraagd om bewust een bio-engineered bacterie in het milieu te brengen. Het gaat om een bacterie die maakt dat de planten minder snel bevriezen. Dat geeft de landbouw met name in de koude pe riode natuurlijk een voorsprong. Het is voor mij geen uitgemaakte zaak of je dat nou wel of niet moet doen. In elk geval lopen daarover in Amerika een paar pro cessen; één proces is aangespannen te gen de centrale landbouworganisatie daar. Nou, dat is, denk ik, over een half jaar uitgevochten en dan is er een goeie kans dat Cebeco, onze landbouwhande laar, dat over vijf jaar hier nog eens gaat overdoen". - Dat lekt dan uit en dan komt er vol gens uw redenering weer zo'n heilloze discussie. Dat kunnen wetenschappers niet ondervangen, nog los van de vraag of dat wel zou moeten. "Ik denk dat dat de prijs is die we voor de democratie moeten betalen. Je moet er natuurlijk ook niet aan denken dat het in onze samenleving anders zou gaan. Je moet dan maar aanvaarden dat er een hoog prijskaartje aan onze democratie vastzit". - Een noodzakelijk offer. "Ja, ergens is dat een noodzakelijk of fer". Pror. Rörsch (51) is sinds 1980 lid van de Raad van Bestuur van TNO, waar hij onder meer verantwoor- delijk is voor onderzoek op het gebied van de ge zondheidszorg, milieu, energie, voeding en voedings middelen. Vóór hij bij TNO in dienst kwam. was hij vanaf 1913 gewoon hoogleraar ln de biochemie aan de Leidse universiteit en vanaf 1966 buitengewoon hoogleraar in de moleculaire genetica (erfelijkheids leer). Laatstgenoemd ambt vervult hij nog steeds. Rörsch heeft diverse functies (bekleed) in de Leidse gemeenschap, onder meer bij de Drie October-ver- eniging. Tien jaar geleden leidde hij de organisatie van het eeuwfeest (400-jarig bestaan) van de Leidse universiteit

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Leidsch Dagblad | 1985 | | pagina 23