'Nederland heeft invloed in Zuid- Afrika verloren' 'Eens alcoholist, altijd alcoholist' Beyers Naudé: Ook ik kan niet vrij Reportage Onderniinister Louis Nel: AA bestaat 50 jaar Achtergrond PAGINA 6 MAANDAG 10 JUNI 1985 Zuid-Afrika staat meer dan ooit in de schijnwerpers van het we reldnieuws. Terwijl brandstich ting, vernielingen en moorden in de zwarte woonwijken aan de orde van de dag zijn, wordt in Europa en de Verenigde Staten de roep om economische sanc ties tegen het blanke minder heidsbewind alsmaar sterker. Tegenover deze dreiging heeft de regering-Botha een aantal hervormingen geplaatst. Sinds vorig jaar heeft het blanke par lement een gekleurde en Aziati sche kamer naast zich gekregen en zijn een aantal scherpe kant jes van de apartheidswetgeving weggenomen. Zelfs de uitgangspunten van de internationaal verfoeide thuislandenpolitiek, een van de hoekstenen van de apartheid, staan nu binnen de regerende Nationale Partij (NP) ter discus sie en er wordt zelfs gesproken over de mogelijkheid van „zwarte Zuid-Afrikaners" in de nabije toekomst. Velen echter, met name in Eu ropa, hebben in navolging van zwarte anti-apartheidsleiders als bisschop Desmond Tutu en dominee Allan Boesak, de her vormingen aangeduid met „kos- metisch" of „te laat". Toch kan niet worden ontkend, dat het blanke apartheidsgezicht het afgelopen jaar „wat meer kleur" heeft gekregen. Mis schien niet zozeer voor de bui tenwereld, maar toch zeker voor de blanken in Zuid-Afrika. Onze correspondent in Zuid- -Afrika sprak in Kaapstad met de staatssecretaris van Buiten landse Zaken, Louis Nel. Nel KAAPSTAD - „De meeste blan ke Afrikaners zijn van Neder landse afkomst en hechten grote waarde aan het oorspronkelijke stamverband. Zij zouden ook graag een hartelijker verhouding met Nederland zien. Maar de schuld voor de gespannen relatie tussen Nederland en Zuid-Afrika ligt bij Nederland. De Neder landse regering is om links-radi cale elementen tevreden te stel len op kruistocht gegaan. Deze is echter zo negatief en contra-pro ductief, dat de Nederlandse rege ring zijn invloed op de verande ringen in Zuid-Afrika heeft ver loren". We bevinden ons op het kan toor van onderminister Louis Nel, op de 16e verdieping van het Verwoerd-gebouw te Kaapstad. Vanuit het raam heeft men een schitterend uitzicht op de Tafel berg. In de wachtkamer van het kantoor hangen een aantal car toons met de karikaturen van Nel en collega Koornhof: ze laten door Ruud de Wit de twee onderministers zien als begrafenisondernemers die de apartheid begraven. Verdér foto's van Nel in gezel schap met collega's uit de zwarte buurlanden Mozambique en Swaziland. Minister Nel rookt si garetten van het merk „Rem brandt van Rijn". Als ik hem een vuurtje geef en de vlam van mijn aansteker wat groot is uitgeval len, zegt hij met lichte ironie te gen zijn voorlichter: „Je moet mét die Nederlanders oppassen. Ze steken je zo in brand". Vanwaar die emotionele vij andigheid in Zuid-Afrika tegen Nederland? Nederland is toch niet het enige land dat zich ver zet tegen apartheid. Nog onlangs heeft minister Van den Broek ge zegd, dat Nederland geen econo mische sancties tegen Zuid-Afri ka overweegt. Nel: „Nederland vormt wel de gelijk een uitzondering. Het heeft de sanctie-veldtocht tegen Zuid-Afrika gestart. Dus wat mi nister Van den Broek zegt, is on juist. In 1977 is er door de VN een resolutie aangenomen om de ver- 'koop van wapens aan Zuid-Afri ka te verbieden. In antwoord daarop heeft Zuid-Afrika een ei gen wapenindustrie opgezet. En het is Nederland, dat nu het ini tiatief heeft genomen binnen de VN voor een verbod om Zuid- afrikaanse wapens te kopen". Olieboycot „En wat te zeggen van de Ne derlandse initiatieven om oliele veranties aan Zuid-Afrika onmo gelijk te maken. Nu is Nederland niet bij machte om zo'n verbod effectief af te dwingen, maar rea liseert het zich wel, wat de conse quenties zijn van zo'n verbod? Het gevolg daarvan zou zijn, dat de Zuidafrikaanse economie ern stig zou worden geschaad. Mil joenen mensen, voornamelijk zwarten, zouden nog meer hon ger lijden, werkloos worden en gedwongen worden de straat op te gaan. Wat weer zal leiden tot een toename van geweld en cri minaliteit. Ik kan niet begrijpen, hoe mensen die zich christen noemen, zich op zulk terrein wensen te begeven". Hoe groot is de dreiging van een internationale boycott tegen Zuid-Afrika en welke gevolgen zou die kunnen hebben? „Ik betwijfel of de veldtocht te gen investeringen in Zuid-Arika zal slagen, maar de gevolgen zul len ernstig zijn. In de eerste plaats zal Zuid-Afrika zich moe ten afvragen wat het moet doen met de vele arbeiders die door het terugtrekken van investerin gen werkloos zullen worden". „Wij hebben ongeveer 350.000 buitenlandse arbeiders die hier wettig verblijven. Daarnaast be vinden zich meer dan 1 miljoen zwarte mensen uit de buurstaten illegaal in Zuid-Afrika. Ze wor den er door ons niet uitgeschopt, maar bij international sancties tegen Zuid-Afrika, hebben wij geen keus meer". „Om een voorbeeld te geven van het economische belang voor de buurlanden, noem ik Le sotho. Maar liefst 64 procent van het bruto nationaal product van Lesotho wordt in Zuid-Afrika verdiend. Als wij die arbeiders naar hun land moeten terugstu ren, wat gaat Nederland dan voor hen doen? Niets. De wereld moet wakker worden en zich realise ren dat zij bezig is met een daad van geweld tegen de zwarte be volking van zuidelijk Afrika". Krugerrand Ook de Krugerrand-Aktie in Nederland beschouwt Nel als een bewijs van de vijandigheid van Nederland tegen Zuid-Afri ka. „De grootste werkgever op het continent zijn de goudmij nen. Miljoenen mensen in Afrika leiden honger en het getuigt van de Nederlandse kortzichtigheid om een aanval te openen op een arbeidssector die van zoveel be lang voor de zwarte bevolking is. Wat is er christelijk aan zo'n po ging om ellende te veroorza ken?" Maar het zijn toch de zwarte leiders zelf die oproepen tot een boycot, omdat de blanke rege ring haar apartheidspolitiek wei gert op te geven? „Dat is niet correct. De meeste prominente zwarte leiders in zuidelijk Afrika, zoals Buthelezi, hebben zich uitgesproken tegen boycotacties. Zwarte mensen zijn zoals Nederlanders, zij wil len ook werken, geld verdienen en hun levensstandaard verbete ren. Laat ik u dit zeggen: er zijn zwarte mensen, die erop uit zijn om een revolutionair klimaat te bewerkstelligen „Ondersteuning van de sanc ties komt van de mensen, die via bloedvergieten en chaos menen een nieuwe politieke en sociaal- economische orde te vestigen. Daar zullen wij nooit mee eens kunnen zijn. Als Nederland of enig ander land zich uitspreekt ten gunste van sancties dan (47), een advokaat, is vanaf 1970 actief in de NP. Eerst als kamerlid voor het kiesdistrict Pretoria en sinds anderhalfjaar als staatssecretaris. Hij behoort tot de jongere Afrikaner-politici, die door staatspresident P.W. Botha en diens tweede man, de minister van BZ, Roelof'Pik' Botha, bin nen de regering zijn gehaald om het hervormingsbeleid van de NP gestalte te geven. In 1979 was Nel enige maan den geschorst als lid van de NP, toen hij in een openlijk conflict raakte met de toenmalige mi nister en leider van de Trans vaalse afdeling van de NP, And- ries Treurnicht. „Ach, dat inci dent is nu niet meer belangrijk. In feite was dat het begin van de splitsing in de Nationale Partij, die uiteindelijk leidde tot het uittreden van een aantal con servatieven onder leiding van Treurnicht". Een interview over de relatie van Zuid-Afrika met Neder land, over economische sancties en de hervormingen, en over de toekomst van Zuid-Afrika. schaart het zich automatisch aan de kant van de revolutionairen, die een bloedbad in Zuid-Afrika Maar dat bloedbad is toch reeds aangevangen. Wat te den ken over de recente schietpartij in Lahga, waarbij minstens 20 zwarte, ongewapende mensen door politiekogels het leven lie ten? Als je naar dat politieoptre den kijkt, is het toch niet zo moeilijk om aan te geven, wie er verantwoordelijk is voor het bloedvergieten in Zuid-Afrika? „Over die fatale gebeurtenis sen in Langa wil ik nu niets zeg gen. De regering heeft .een onaf hankelijke onderzoekscommis sie ingesteld en pas als die gerap porteerd heeft is het mogelijk een ordeel te vellen over de schuldvraag. Maar dat neemt niet weg dat het een uiterst onge lukkige gebeurtenis was en we betreuren, dat het zo gelopen is". Hervormingen - De Zuidafrikaanse regering heeft de afgelopen maanden een aantal hervormingen ingezet, die evenwel in het buitenland wei nig weerklank hebben gevon den. Ze worden kosmetisch ge noemd, of zouden te laat zijn ge komen. „Het hervormingsbeleid van deze regering heeft ertoe geleid, dat de NP grote steun aan de rechterzijde heeft verloren. Daar is niets kosmetisch aan. Hervor mingen kun je op twee manieren tot stand brengen. Revolutionair, maar dan gaat het er hard aan toe en dat betekent niet vanzelfspre kend dat de veranderingen ver beteringen zijn. Dat bewijst de hele geschiedenis van Afrika. Onze hervormingen zijn evenwel blijvend van aard en we zullen er mee door gaan, maar evolutio nair. En elk verzet van zowel lin ker - als rechterzijde zullen we weerstaan." - Vreest de NP geweld van de blanke rechterzijde? De conser vatieven van Treurnicht en Ma rais roeren zich de laatste maan den steeds meer en zeggen, dat ze desnoods bereid zijn te vech ten voor de handhaving van de blanke suprematie? „Als de rechtse krachten in dit land zich zullen gaan weren op een manier, die de staatsveilig heid in gevaar brengt; met ande re woorden, zich gaan bewegen op het terrein van gewelddadig verzet, dan zullen de veiligheids wetten in dit land ook op hen van toepassing zijn. Maar ik hoop en geloof niet dat het zover zal ko men. Ook ik erger me aan het openlijke racisme in sommige uitlatingen van de Konservative Partij en keur ze af." - In de meeste landen is open lijk racisme strafbaar. Overweegt de regering-Botha initiatieven in die richting? „Je kunt geen wetten maken om gevoelens en gezindheden van mensen te veranderen. Om die reden hebben we ook toege geven, dat de zogenaamde seks- wetten, die ruim dertig jaar van kracht waren, discriminerend en dus fout waren". Louis Nel: "Wat Van den Broek zegt, is onjuist". „Het is een heel moeilijke ma terie, waarin ook de Nederlan ders niet sneeuwwit zijn. Er wor den dingen over dit land gezegd, die pertinent onwaar zijn, uit hun verband zijn gerukt of een bewijs zijn van een verkeerde perceptie. Daarom moeten we met elkaar blijven praten, om de tafel gaan zitten, maar daar is wat Nederland betreft weinig zicht op". Vreedzaam - Om door te gaan met dit punt: waarom heeft de Zuidafri kaanse regering voorwaarden verbonden aan een eventuele vrijlating van Nelson Mandela. Was een onvoorwaardelijke vrij lating geen veel betere basis om met de zwarte leiders aan tafel te gaan zitten? Een zwakkere basis. In dit verband heeft minister Van den Broek, een grappige uitspraak gedaan. Hij heeft namelijk ge zegd dat Nederland een voor stander is van vreedzame veran deringen in Zuid-Afrika. Wij hebben tegen Mandela gezegd: je kunt vrijkomen, maar dan moet je wel geweld afzweren als mid del om veranderingen in Zuid- Afrika tot stand te brengen". „De Nederlandse regering moet dus onze voorwaarde wel kunnen accepteren als een ui terst billijke. Mensen die geweld willen toepassen, zulen nooit een rol kunnen spelen in de toe komst van dit land. Niemand wordt door ons uitgesloten als gesprekspartner, maar er moet een positieve gezindheid zijn, ge richt op een vreedzame oplos sing voor de moeilijkheden van ons land. En daarom kan ik zeg gen, dat de heer Mandela vanwe ge zijn eigen beslissing nog altijd gevangen zit". - Hoe zit dat dan met het Ver enigd Democratisch Front. Lei ders als bisschop Tutu zeggen, dat de blanke regering verant woordelijk is voor het geweld dat wordt veroozaakt door de apart heid. Waarom niet met hen pra ten in plaats van UDF-ers gevan gen te zetten en voor de rechter te brengen op beschuldiging van hoogverraad? „Nogmaals, wij zijn bereid met iedereen om de tafel te gaan zit ten die tegen geweld is, om te praten over de mogelijkheden voor iedereen in dit land om aan het politiek stelsel deel te ne men. Dat sluit mensen als bis schop Tutu niet uit". „Ik kan overigens niet begrij pen, waarom de regering verant- (fotoGPD) woordelijk is voor het geweld in Zuid-Afrika, wanneer zwarte, be concurrerende groepen elkaar in de stedelijke gebieden uitmoor den; als scholen en de huizen van gematigde zwarte leiders worden platgebrand en hun kinderen en bedrijfjes met benzinebommen worden bekogeld. En de schuld ligt bij het ANC, die het land on regeerbaar wil maken door in de zwarte woonwijken wanorde te scheppen. Het is niet de apart heid dat geweld uitlokt, maar het ANC". Bloed - Beschouwt u Tutu als een ra dicaal leider, een extremist, of zegt u, dat is toch iemand, waar mee wij om de tafel kunnen gaan zitten? „Ik denk dat bisschop Tutu naar alle waarschijnlijkheid een gematigd leider is, maar hij heeft beslist radicale vrienden. En hij moet maar doorgaan om met de ze radicale vrienden te praten op dat ze eens ophouden met het vèrmoorden van andere zwarten. Maar ook naar hem wordt niet geluisterd". - Hoe ziet u de directe toe komst van Zuid-Afrika? „Deze regering is vastbesloten door te gaan met haar politiek van veranderingen en te blijven onderhandelen om tot een verge lijk te komen over de redelijke aspiraties van alle groepen in Zuid-Afrika. De agenda daarvoor is in grote mate open. Over een twintigtal jaar zal Zuid-Afrika een situatie hebben, waarbij blank en zwart gezamenlijk, op een delende basis, verantwoor delijk zijn voor de regering van dit land". - Dat zou kunnen betekenen, een regering met een zwarte pre sident. Zou u in zo'n regering zit ting willen hebben? „Dat zal de tijd moeten leren. Het kiezen van de leden van een regering hangt gewoonlijk af van de kiezers. Wat mij persoonlijk betreft, ik zal mijn land dienen in elke hoedanigheid, ook in de door u genoemde omstandig heid". Als ik na afloop van het ge sprek al in de lift sta, komt on derminister Nel me met een gro te glimlach achterna. „Weet je wat de minister van Buitenland se Zaken, 'Pik' Botha, onlangs in het kleurlingenparlement heeft gezegd: 'Ik maak met niet zozeer zorgen over het zwart bloed, dat ik als Afrikaner in me zou heb ben; waar ik me soms echt voor schaam, is het Nederlandse bloed in me'. Vandaag bestaat de wereldwijd opererende organisatie Anonieme Al coholici 50 jaar. De alcohol rukt nog steeds op in onze samenleving. De daaruit voortvloeiende problemen worden een steeds grotere bedrei ging voor de volksgezondheid DEN HAAG - Igor, woordvoerder en groepslid van de Anonieme Al coholisten, staat al twaalf jaar 'droog'. Toen hij in 1972 de drank afzwoer, besloot hij de rest van zijn leven te wijden aan het geven van voorlichting over de „allesvernieti gende vijand drank" en alcoholis ten die wilden afkicken op te van gen. „Dit werk blijf ik doen tot aan mijn dood, iets anders wil en kan ik niet". In een smoezelig oud huiskamer tje in Amsterdam-West bevindt zich het kantoor van de Anonieme Alcoholisten Intergroep Amster dam. Vier avonden per week ko men groepsleden bij elkaar en wordt er over hun drankprobleem gepraat. De kamer staat propvol met oude formica tafels en wanke le stoelen. Hooguit twintig mensen kunnen deelnemen aan een zitting. Meer ruimte is er niet Verspreid door het vertrek liggen overal ber gen folders, posters en boeken over AA. „Alcohol is een allesvernietiger. De drank maakt mensen arrogant, ongevoelig en egoïstisch. Als je eenmaal alcoholist bent, blijf je het ook. Je kunt wel stoppen met drin ken, maar dan moet je ook nooit meer beginnen. Nee, gezelligheids drinkers kunnen wij alcoholisten nooit meer worden", verzucht Igor. Wortels In ons land zijn nu zo'n honder dertig AA-groepen actief. De leden zijn anoniem en worden daarom al leen bij de voornaam genoemd. De wortels van de beweging liggen in Amerika waar in de jaren dertig de inmiddels beruchte effectenhande laar Bill W. besloot dat hij niet al leen kon 'afkicken' maar hij hulp nodig had van een lotgenoot. Vijftig jaar geleden, op 10 juni 1935, zei Bill zijn dronkemans-be- staan vaarwel en besloot hij, samen met zijn lotgenoot, andere verslaaf den te gaan helpen. Beide drinkers waren ervan overtuigd dat alcoho listen elkaar nodig hadden om van hun ziekte af te komen. Andere verslaafden werden op gezocht en sloten zich bij de bewe ging aan. In 1939 schreef Bill Het boek Alcoholics Anonymous waar in persoonlijke.ervaringen werden opgeschreven, de ziekte werd uit gelegd en hoe hij bestreden kon worden. Dit boek is nu in honder den landen verkrijgbaar Zelfmoord In het AA-kantoortje in oud-Am- sterdam, zitten nog twee ex-alco- holisten. Zwijgzaam drinken zij hun koffie. Igor vertelt over zijn vroegere leven. Hoe hij keer op keer werd gearresteerd, omdat hij altijd dronken was. Hoe hij twee maal zelfmoord probeerde te ple gen. Een keer door zich op te han gen aan zijn eigen overhemd. En een tweede maal door midden in de winter in de Amstel te springen, waaruit hij, door een toevallig pas serende ober, werd gered. Elke po litiepost in Amsterdam kende de wodkadrinkende Rus, die altijd la veloos was. De zwijgende mannen knikken instemmend. Ze hebben allemaal in de goot gelegen. Een van de twee, Michael, die in '72 afkickte, heeft jarenlang als clo chard op niets anders dan drank en drugs in Londen geleefd. Hij leid de een nogal gewelddadig leven en werd keer op keer opgepakt. Ook door Annalaura Molducci heeft hij in allerlei inrichtingen ge zeten. Hij wijst op een gigantisch litte ken, dat over zijn hele voorhoofd loopt: „Ze hebben mijn schedel ge licht en een deel van mijn hersenen weggehaald, opdat ik niet meer agressief zou zijn. Het heeft niet ge holpen. Ik bleef agressief. Tja, ik kan niet zo goed meer denken, maar dan kan ook door alle drugs en alcohol komen". Ook heeft hij vaak geen gevoel meer in zijn be nen, dan zijn ze helemaal verlamd. Op het ogenblik is hij in Neder land om zijn autobiografie 'Geen Muren Meer' te presenteren. Het boek is inmiddels in het Duits, Noors en Japans vertaald en gaat over zijn leven als uitgestoten randfiguur in de hoofdstad van En geland Een biertje 'Eén biertje' bestaat in de ogen van de ex-drinkers niet meer. „Als we er eentje nemen, slaan we weer helemaal door". Als voorbeeld wordt het beruchte verhaal verteld van een Amerikaans zakenman die vijfentwintig jaar, tot aan zijn pen sioen, geen alcohol meer had ge dronken. Hij was er van overtuigd dat hij genezen was. Toen raakte hij weer aan de drank. Binnen twee maanden lag hij uitgeteerd in een ziekenhuis en binnen vier jaar was hij dood. „Zo gaat dat met alcoholisten. We zijn nooit helemaal beter, om dat we weten dat we niet met drank om kunnen gaan. Als we be ginnen met drinken, slaan we met een door. En binnen een mum van tyd liggen we weer in de goot". AA krijgt geen subsidie en hangt volledig af van de vrijwillige con tributie van haar leden. „Het enige dat wij belangrijk vinden, is dat mensen die echt van de alcohol af willen, naar ons toe komen. Wij kennen hun problemen en weten wat ze doormaken, omdat we alle maal verslaafd zijn geweest", aldus Igor. De club, die nog steeds groeft, en in ruim honderttien landen meer dan 1 miijoen leden telt, is alleen toegankelijk voor mensen met een alcohol-probleem. „Aan sociaal werkers hebben we niets", zegt Igor. Over dokters, die alcoholisten alleen maar platspuiten of onder de pillen stoppen, is hij ook niet te spreken: „Een alcoholist is ver slaafde. Drinkt hij niet meer, dan raakt hij verslaafd aan de pillen. Zo help je iemand alleen maar verder de goot in". Drank maakt arrogant, ongevoelig en egoïstisch. Dr. Beyers Naudé op het Domplein in Utrecht. "UTRECHT - Dr. C. F. Beyers Naudé, voorvechtrer in de strijd tegen de apartheid, secretaris-ge neraal van de Zuidafrikaanse Raad van Kerken, is in ons land. Gisteren kwam hij hier aan - op uitnodiging van de Raad van Kerken - voor een bezoek van v\jf dagen. In een dienst in de Utrechtse Janskerk, waar 800 mensen bij een waren, zei de blanke Zuid afrikaanse predikant, dat de klei ne verlichtingen in het apart heidsregime van de laatste tijd geen oplossing bieden. "Het gaat er de zwarte mensen om, dat zij goed onderwijs krijgen, dat er toekomst voor hun kinderen is en dat de rijkdom en verant woordelijkheid in het land met hen worden gedeeld". Naudé noemde de redenen waarom hij liever geen antwoord geeft op vragen over economi sche maatregelen tegen Zuid- Afrika. "Het is verboden, te plei ten voor economische sancties. Daar staat een minimumstraf op van vijf en een maximumstraf van twaalf jaar. Ook ik ben niet vrij om te spreken". Wel zal hij in Nederland de gevoelens van 'be langrijke zwarte organisaties' overbrengen wat betreft de steun die het buitenland kan geven aan ..de strijd tegen de apartheid. Zo sprak hij vandaag met de vak bondsraad van het Christelijk Nationaal Vakverbond. Naudé liet zich kritisch uit over die kerken in ons land die de Zuidafrikaanse bevrijdings beweging African National Con gress niet steunen omdat deze niet geweldloos is. "Het ANC heeft 48 jaar lang een geweldloze stryd gevoerd. Door het geweld van de apartheid is het tot ge welddadig verzet gedwongen". Zonder dit ANC is, volgens Beyers Naudé, bevrijding van de apartheid niet mogelijk. "Er is op dit ogenblik in Zuid-Afrika spra ke van een ernstige nationale cri sis. De blanke bevolking heeft die aan zichzelf te wijten". Na de dienst in de Janskerk legde Naudé op het Domplein een krans ter nagedachtenis van de slachtoffers van de apartheid. Kirchentag. De 'Kirchentag' in Düsseldorf van de Duitse Evangelische Kerk is de grootste in de 35-jarige geschiedenis van de Duitse kerkedagen geweest. Dagelijks hebben er zo'n 135.000 mensen aan deelgenomen. On danks het gure weer woonden gisteren ruim 75.000 mensen de slotmanifestatie bij. Voorzitter Wolfgang Huber, hoogleraar theologie in Heidel- berg, constateerde in zijn slottoe spraak, dat de Kirchentag de noodzaak van een 'oecumenisch vredesconcilie' had onder streept. "Christenen in Oost- en West-Duitsland", zei Huber, "wijzen steeds duidelijker de verdediging met massavernieti gingswapens af'. Huber vroeg de kerkelijke gemeenten en leiders de oproep voor een vredesconci lie massaal te steunen. Opvallend op deze Kirchentag was, volgens waarnemers, het i uitblijven van polarisatie tussen vredesactivisten en militairen (die meer dan voorheen in uni form aanwezig waren). Confron taties, zoals twee jaar geleden, deden zich niet voor.

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Leidsch Dagblad | 1985 | | pagina 6