c
"Wennen aan een lager
welvaartsniveau, daar
zit voor velen de pijn"
In gesprek met de minister-president
ZATERDAG 26 FEBRUARI 1983
Extra
De samenleving staat onder
druk. Sommigen zeggen nu al
dat de rek er bijna uit is. Minis
ter-president drs. Ruud Lub
bers gelooft dat niet. Hij vindt
dat het incasseringsvermogen
van de burgers wordt onder
schat. „Er is wel spanning, dat
geef ik toe. Je ziet dat afzonder
lijke groepen die door bezuini
gingen worden getroffen de
stormbal hijsen. Maar mijn stel
ling is dat we nog helemaal niet
aan het eind zijn".
„Neem het onderwijs. Wij hebben
voorgesteld de loonmatiging daar
zo te gebruiken dat leraren ouder
dan 55 jaar vrijwillig een dag korter
kunnen gaan werken. Dan krijgen
ze ook 80 procent van hun salaris"
„Minister Deetman heeft toen voor
gesteld om die vijfde dag vóór 80
procent te compenseren. Ik zie dan
tot mijn verbazing dat grote bon
den dat nog niet voldoende vinden.
Ik ben ervan overtuigd dat de sa
menleving straks zal zeggen: wat is
dat voor een kranzinnigheid, dat ie
mand die vrijwillig vier in plaats
van vijf dagen gaat werken dat vol
ledig gecompenseerd zou moeten
krijgen".
Klem
- Maar er zijn ook duizenden mensen
die gewoon moeite hebben de touw
tjes aan elkaar te knopen. En hun
aantal groeit. Dat moet voor u toch
een grote zorg zijn?
„Ja, dat is het ook. Natuurlijk treffen
bezuinigingen zo nu en dan ook
mensen die inderdaad krap zitten.
Er zijn groepen die echt klem zit
ten. Dat staat ook voor mij vast.
Maar veel van de discussies over
bezuinigingen gaan juist niet daar
over".
„Ik zag onlangs op de tv de beelden
van die demonstratie tegen de be
zuinigingen op het vervoer van ge
handicapte kinderen naar school.
Ik zat echt wat gegeneerd thuis. Ik
vroeg me af: het is toch niet moge
lijk dat het kabinet waar ik leiding
aan geef het onmogelijk maakt dat
gehandicapte kinderen naar school
gaan. De volgende dag heb ik het
meteen laten nagaan. En wat bleek:
de afgelopen vijfjaar zijn de kosten
van dat vervoer 40 procent reëel ge
stegen, terwijl er toch niet meer ge
handicapte kinderen zijn dan vijf
jaar geleden. Dan mag je je toch af
vragen of die groei niet wat kan
worden teruggedrongen".
„De wijze waarop wij hier nu ombui
gen is nog niet veel meer dan verbe
tering van efficiency, van doelma
tigheid. De kritiek daarop is vaak te
algemeen: breed uitmeten van wat
een uitzonderingsgeval is. Nee, ik
geloof niet dat de rek eruit is".
- Toch valt niet te ontkennen dat veel
mensen door tal van bezuinigings
maatregelen tegelijk worden getrof
fen. Bent u niet bang dat die steeds
verder van die regering afkomen te
staan, het idee krijgen: die regering
zit er niet voor ons gewone mensen?
„De kwestie van de verdelende
rechtvaardigheid is inderdaad iets
waar je bij elke maatregel steeds
goed bij stil moet staan. Het is na
tuurlijk nogal wat als je van een
jongere vraagt" om 32 uur te gaan
werken of een deeltijdbaan en een
evenredig lager salaris te aanvaar
den, terwijl je aan de andere kant
bezig bent om. bestaande rechten
volledig in stand te houden".
„En veel van de kritiek is ook niet te
recht. Als een bijstandsmoeder
door omstandigheden, zoals ge
zondheid of huisvesting, ineens
voor veel hogere kosten komt te
staan wordt daar wel degelijk naar
gekeken. Dan krijgt ze gewoon een
extra uitkering. Geen enkele bij
standsmoeder komt zo ineens voor
sprongsgewijze hogere lasten te
staan. Zo werkt dat".
Krap
- Maar mensen die net boven dat bij
standsniveau zitten hebben die mo
gelijkheid niet. Die kunnen niet
naar de sociale dienst lopen omdat
ze wat extra willen hebben.
„Er zijn, dat geef ik toe, mensen die
echt ontzettend krap zitten. Maar
voor veel mensen is dat maar rela
tief. De pijn zit hem voor velen
veeleer in de gewenning aan een la
ger welvaartsniveau".
„Dit jaar stijgen de prijzen anderhalf
procent minder dan oorspronkelijk
was voorzien. We hebben hele dis
cussies gehad over de koopkracht
lijstjes; hoe komt Jan Splinter door
de winter en zo. Maar straks blijkt
misschien dat het anderhalf pro
cent gunstiger uitkomt. Er wordt
ook gedramatiseerd".
„Daar komt bij dat de overheid zich
meer gaat terugtrekken en meer
overlaat aan de burger. De discus
sie over de verzorgingsstaat is niet
alleen een bezuinigingsverhaal. De
samenleving is er nog volstrekt op
ingesteld dat de overheid het wel
doet. Maar neem nu een gezin met
opgroeiende kinderen. Die kinde
ren vinden het normaal dat ze lid
zijn van een sportvereniging, waar
voor ze van alles moeten doen.
Maar ze vinden het ook normaal dat
ze oma en opa niet hoeven te hel
pen, want daar hebben we de staat
voor. Als er een werkelijke belang
stelling voor cultuur is - en die is er
- dan zal men ook van daaruit be
paalde dingen in stand willen hou
Het kabinet-Lubbers „vierde" vorige week de eerste 100 dagen van zijn bestaan. In die
ruim drie maanden viel het vooral op dooreen overmaat aan daadkracht. In
december werd voor drie miljard gulden aan ombuigingen in de sociale zekerheid
door het parlement gejaagd, waarna verscheidene ministers het nieuws haalden met
forse bezuinigingsmaatregelen. Het energieke optreden van Lubbers en zijn ministers
leverde de ploeg bijnamen op als „no-nonsens-kabinet" en „managers-ploeg". Maar de
voortvarendheid heeft ook de kritiek op het het kabinet doen aanzwellen. Lubbers
geeft zelf antwoord.
"We zijn er allemaal aan gewend geraakt dat er een overheid is die beslist, die subsidieert, die regelt".
door Rimmer Mulder en Hans de Bruijn
den. Er zelf tegenaan gaan. Maar
dat kost tijd, want we zijn er alle
maal aan gewend geraakt dat er een
overheid is die beslist, die subsi
dieert, die regelt".
„In de gezondheidszorg hebben we
toch een fantastisch niveau bereikt.
Dan mag je nu toch best zeggen: la
ten we het eens proberen te doen
met het aantal artsen, verplegers,
voorzieningen dat we nu hebben?".
- Deze ontwikkeling heeft natuurlijk
ook een keerzijde. De overheid is
niet voor niets zo in de samenleving
betrokken geraakt. Die keerzijde is
de jungle-mentaliteit, het „ieder
voor zich". Het resultaat is altijd
dat de zwakste het onderspit delft.
Hoe denkt het kabinet dat te voor
komen1
„Het opkomen voor de mensen die
het echt nodig hebben, vraagt een
herijking van de systemen. Bij de
individuele huursubsidie hebben
we bijvoorbeeld .nooit rekening ge
houden met alle inkomens achter
een deur. Dat bracht teveel admini
stratieve rompslomp mee. Laat
maar lopen, zeiden we".
„Als je dat herstelt, dan is dat geen
teruggaan naar de jungle, maar het
zorgvuldig omgaan met de midde
len van de gemeenschap. We moe
ten goed begrijpen dat het geld dat
we uitgeven voor een groot deel
komt van de kleine man. Maar veel
van de subsidies komen terecht bij
mensen die niet eens echt het
slechtst zitten. We mogen nooit ver
geten dat een onderdeel van het so
ciale ook de zorgvuldigheid is".
Verschillen hhim
- Het terugdringen van de rol van de
staat staat bij u centraal. Ziet u op
dit punt duidelijke verschillen tus
sen CDA en VVD?
„Er zijn zeker verschillen. De WD
denkt wat sterker in het schema: of
de overheid, of de individuele bur
ger. Het CDA ziet meer in de taak
vervulling van tussen verbanden,
het gezin, de vereniging of de maat
schappelijke organisaties. Het CDA
is meer gegroeid in de verzorgings
staat, de WD kijkt er toch iets
meer van de buitenkant, iets kriti
scher, cynischer tegenaan".
„Voorts heeft de WD meer dan het
CDA de indruk dat er makkelijk
bezuinigd kan worden. Maar zodra
men eenmaal in het kabinet zit en
de boeken bestudeert, blijkt dat
ook zij op dezelfde problemen stui
ten, dat al die uitgaven niet alle
maal onzin zijn en dat het gewoon
moeilijk is te bezuinigen".
-Inde samenleving bestaat zeker een
behoefte aan meer dan alleen bezui
nigingen. Kunt u de mensen op kor
te termijn dat „meer" in het voor
uitzicht stellen?
„Het kabinet heeft een werkgelegen-
heidsnotitie gemaakt. Ik hoop dat
werkgevers en werknemers daar
aan mee gaan doen. Daar zit toch
een heel fundamentele keus achter,
die te weinig wordt onderkend. Je
kan accepteren dat er een markt
economie is, met daarnaast een stel
uitkeringstrekkers en werklozen.
Of je zegt: er is niet genoeg markt
economie, dus moeten we conse
quenties trekken op het punt van
de verdeling van de arbeid, van het
werken met behoud van uitkering,
van gemeenschapstaken-plannen,
van deeltijdbanen omdat we voor
jongeren te weinig werk hebben".
„De doorbraak, dat nieuwe buiten de
ombuigingen, zit hem vooral daar
in. Maar ja, ook hier werkt de wet
van de traagheid. Net zoals het een
paar jaar heeft geduurd voordat de
voor de hand liggende ombuigin
gen konden worden uitgevoerd, zo
zie je nu dat dit deel van ons beleid
moeizaam en traag tot stand komt.
Maar sprekend over deze kabinets
periode: het zal zeker moeten ge
beuren".
„Dat geldt ook voor de noodzaak van
simpeler regels en een sneller
werkend bestuur. Ik moet een keer
op een vrijdagavond kunnen zeg
gen: die regeling gaat voortaan in
de helft van de tijd of die regel
wordt afgeschaft. En ik kan natuur
lijk een mooi gemeenschapstaken
plan maken, maar straks moet een
keer in de statistieken verschijnen:
er zijn honderdduizend jongeren
die geen werk hebben, van hen zijn
er nu 25.000 aan de slag in het ge
meenschapstakenplan. Het is nu
nog in de fase van met elkaar be
spreken, maar op een gegeven mo
ment moet het natuurlijk praktijk
worden".
Anti-grieptablet
- Voor de Amerikaanse Kamer van
Koophandel hield u vorige week een
toch erg optimistisch verhaal over
de kansen op economisch herstel
Dat verhaal is daarna toch gelogen
straft door het Centraal Planbu
reau, dat een economische verslech
tering voorziet. Een ook de Organi
satie van Economische Samenwer
king en Ontwikkeling zegt dat Ne
derland nog steeds de verkeerde
kant op gaat. Hoe rijmt u dat?
„We zitten ermee dat er tot nu toe
geen opleving te bespeuren is van
de wereldeconomie, en dat vertaalt
zich in conclusies van het CPB. Wat
we veel minder weten is hoe de ver
laging van de energieprijzen uit
werkt. Er zijn al CPB-berekeningen
die erop wijzen dat de verlaging
van de energieprijzen ook weer
groeibevorderend is. Wordt dat nu
ineens de irgectie waardoor toch
die groei weer op gaat leven. Of is
het te zwak? Is het een anti-griepta-
blet die werkt? De energieprijsver
laging is een fantastische lastenver
lichting voor burgers en bedrijven,
over de hele wereld. Wat is daar het
gevolg van?".
- De OESO waarschuwt dat een teveel
aan loonmatiging het herstel kan
frustreren, omdat de koopkracht en
daarmee de vraag naar goederen te
veel inzakt.
„Voor de OESO geldt vooral dat het
draagvlak van het bedrijfsleven en
de particuliere inkomens in ons
land te smal is om de steeds hogere
lasten van overheid en sociale ze
kerheid te dragen. Maar wij hebben
dan weer zoveel sociaal gevoel dat
we proberen zoveel mogelijk ieder
een te laten matigen en niet alleen
de uitkeringen".
„De OESO wijst er dan op dat daar
mee niets verbeterd wordt aan de
verhouding tussen de collectieve
sector en het bedrijfsleven. Vol
gens het buitenland zijn we ge
woon te sociaal. En inderdaad moe
ten we er bij de door de overheid te
betalen salarissen en uitkeringen
rekening mee houden dat de
marktsector nu zwakker is dan
vroeger".
- CDA en WD doen de laatste tveken
opmerkelijk laconiek over het fi
nancieringstekort. Niet alle tegen
vallers hoeven meteen te worden ge
compenseerd in bezuinigingen.
„Ik ben ervan overtuigd dat in deze
kabinetsperiode het tekort terug
moet. Maar in het regeerakkoord
hebben we gezegd dat je het tempo
moet vertragen wanneer de reces
sie te scherp doorzet. Er is dus niets
nieuws onder de zon".
Arbeidstijdverkorting
- Toch is het opvallend dat ook de
WD dat nu vindt. Een jaar geleden
nog moest en zou het tekort snel om
laag.
„Maar toen zaten ze ook niet in het
kabinet. Het wijst op een goed
functionerende coalitie. Niemand
speelt het momenteel scherp. Het
heeft ook te maken met het feit dat
men er nu wél vertrouwen in heeft
dat de overheidsuitgaven langzaam
maar zeker worden teruggedrukt.
Dan kun je natuurlijk ook iets rusti
ger blijven onder incidentele tegen
vallers".
- Achtereenvolgens hebben minister
De Koning en staatssecretaris De
Graaf van sociale zaken en CDA-
fractieleider De Vries gewaar
schuwd dat de overheid wel eens ar
beidstijdverkorting zou kunnen op
leggen, wanneer die niet vrijwillig
tot stand komt. Nu is het uw beurt
„In de Stichting van de Arbeid is een
akkoord gesloten, op basis waarvan
men aan het onderhandelen is. Je
moet een broedende kip niet sto
ren, je kunt ze wel vermanen na
tuurlijk. Er ligt ook zeker geen
maatregel klaar in een la om wette
lijk in te grijpen in het verdelen van
de arbeid. Maar ik vind wel dat de
minister van sociale zaken bg deze
werkloosheid bg voortduring moet
wijzen op de noodzaak dat de on
derhandelingen over hoe het m de
bedrijven moet gaan in het teken
moeten staan van de herverdeling
van werk en het opvangen van
meer jongeren".
- Toch verlopen die onderhandelingen
niet zo goed als u u>el wilt. Jeuken
uu> handen dan niet?
„Niet in de zin dat ik onmiddellgk
zou willen ingrgpen. Ik vind het
wel heel zorgelijk. Dat traditionele
tendensen niet snel veranderen.
Dat men weigert consequenties te
trekken uit veranderde zaken. Dat
is zorgwekkend".
„Als overheid willen we het voor
beeld geven door jongeren een
baan voor 32 uur aan te bieden.
Daarover wordt overleg gepleegd
met de ambtenarenorganisaties en
dat gaat ook met altgd even snel.
Dan zou je ook wel eens willen zeg
gen: het moet".
„Maar je moet ook jezelf niet wijsma
ken nu gaat de regering weer eens
even ingrgpen en dan gaat het in
eens allemaal beter. Het moet echt
uit en door de samenleving komen.
Ik hou er wel rekening mee dat het
kabinet altijd kritiek krijgt, ook als
het er alles aan doet. maar de sa
menleving tekortschiet".
Media
- Het mediabeleid lijkt de laatste tijd
onderwerp van toenemende me-
vingsi>erschillen tussen CDA en
WD. Ziet u daar conflictstof
„Niet echt. Veel van de tegenstellin
gen zijn te overbruggen, mits men
aan beide kanten bereid is geen ex
treme stokpaardjes te berijden Als
het CDA bijvoorbeeld vanuit een
soort anti-WD-houding tegen elke
uitbreiding van de STER zou zijn,
dan leg je een blokkade waar niets
mee te doen is. Maar als de WD
zou zeggen: de uitbreiding van de
zendtijd moet je helemaal aan de
commercie overlaten, dan is dat
ook een extreme stellingname die
vraagt om moeilijkheden"
- Wat eindt u ran de uitlating van
VVD-leider Nijpels dat de hele om
roepwet vervangen moet worden
door iets anders
„Dat zie ik niet. Veel van de huidige
kritiek op ons omroepbestel zal
veel te zwaar blijken, als we een
maal een aantal belemmeringen
hebben weggenomen. Nu is er vaak
de suggestie dat door de blokkades
van dit omroepstelsel allerlei fan
tastische dingen onmogelgk blg-
ven. Maar ik denk dat de soep niet
zo heet wordt gegeten"
- Dus de omroepwet wordt in deze ka
binetsperiode niet vervangen7
„Dat zeg ik niet. Maar onze eerste
taakstelling is de verruiming van
de mogelijkheden. Dat is wezenlij
ker dan het wegbulldozeren van
stelsels. Voor de opkomst van Ver
onica en Tros is toch ook niet nodig
geweest dat eerst de NCRV werd
opgegeven
- Is het mediabeleid iets waarmee het
CDA zich nadrukkelijk zal profile
ren tegenover de WD?
„Ik denk wel dat het CDA zal zeggen:
uitbreiding akkoord, maar plurifor
miteit is een waarde in zich. Het
gaat niet alleen om kwantiteit. Dat
geldt zowel voor radio en tv als
voor de schrijvende pers. Toegang
geven aan nieuwe technieken en
mogelijkheden en tegelijk het
handhaven van die pluriformiteit,
zo nu en dan kan dat botsen".
- U bent optimistisch over de samen
werking binnen het kabinet, maar
hoe goed zit de coalitie in elkaar m
het parlement
„Ja, de heer Nijpels fWD-leider) is
iets luchtiger, iets soepeler dan de
heer De Vnes. Het zgn verschillen
de persoonlijkheden. Ngpels is een
wat dansende man. Hg springt op,
maar vindt het ook geen punt om
weer wat terug te veren. De Vries is
veel zwaarder, zijn verhalen zgn
doorwrocht Maar bg beiden is de
houding goed. Ik ben daar ronduit
positief over".
Niet over zeuren mhm
- U bent niet bang dat de danserige
Nijpels een keer te ver springt
waardoor het kabinet m moeilijk
heden kan komen7
„Ja, dat kun je best eens hebben,
maar als je zegt: hij heeft iets ver
ends, dan betekent dat ook dat hij
wel weer eens een stap terug kan
doen".
- Hij is niet bang voor gezichtsverlies''
„Inderdaad, maar dat is een prachtige
eigenschap. Spaar me voor politici
die bang zijn voor gezichtsverlies
Dat is een groot gevaar'
- Bent u niet bang dat de kiezer over
het kabinetsbeleid zal zeggen: dit
doet het CDA ons allemaal aan En
dat terwijl de aanhang toch al te
rugloopt. Van Agt sprak zelf van
een „natuur-noodwer^digheid"
„Er zijn natuurlijk tendensen, decon
fessionalisering en misschien ook
wel dreigende polarisering. die wg-
zen naar oen kleiner wordend CDA.
Verbazingwekkend is eigenlijk het
lage tempo waarin dat is gebeurd,
niet het hoge tempo. Waardoor zie
je dat zo nu en dan veranderen?
Niet eens zozeer door het CDA. Het
zit vaak in de omringende partijen
Op dit moment heeft de PvdA het
electoraal gemakkelijker. Haar voe
dingssap is de ontevredenheid Dat
is ook de aanleiding geweest om uit
het kabinet te stappen Laten we
dat nu eens heel nuchter zeggen
ook de door de PvdA noodzakelgk
geachte ombuigingen wilde de
PvdA niet voor haar rekening ne
men".
„De PvdA gedijt dan ook enigszins
ten koste van het CDA. Moet dan
het CDA gaan eten uit het bestand
van de VVD, waardoor het zgn ei
gen identiteit opgeeft? In zekere
zin worden de lasten van het beleid
het sterkst gedragen door het CDA
en in iets mindere mate door de
WD".
- Is het verlies van het CDA dan geen
natuurnoodwendigheid1
„Dat gaat me te ver. Wel zgn er objec
tief. en dat ben ik met Van Agt
eens. tendensen die er toe leiden te
zeggen dit is de partg die zich nu
het moeilijkst staande kan hou
den".
Bent u niet een beetje jaloers dat u
als CDA nooit m de oppositie kunt
gaan om ook eens rustig toe te kg-
„U zult mg een afschuwelijk man vin
den maar .ook deze vraag moet ik
politiek zakelgk benaderen Het
CDA draagt een politiek bclangnj
ke verantwoordelijkheid, speelt
niet op de gunst van de kiezer en
betaalt daarvoor natuurlgk electo
raal een prijs. Maar daar moet je
niet over zeuren".
