"Nederland mag niet van
NAVO-dubbelbesluit af"
De irritaties van hondskanselier Helmut Schmidt:
ZATERDAG 27 FEBRUARI 1982
Extra
PAGINA 21
Aan het eind van een lang
gesprek met
bondskanselier Helmut
Schmidt komen Nederland
en het „dubbelbesluit van
de NAVO" ter sprake: het
opstellen in West-Europa
van Amerikaanse
kruisraketten - ook in
Nederland en Belgiè en het
tegelijkertijd
onderhandelen met de
Sowjet-Unie over de
beheersing van het
nucleaire wapenbestand.
Kan Nederland dit besluit -
in het bijzonder het eerste
deel, de plaatsing - naast
zich neerleggen, zoals
bijvoorbeeld de PvdA dat
wil? Schmidt aarzelt niet,
antwoordt gedecideerd,
elke lettergreep zorgvuldig
uitsprekend: „Ik betreur
de onzekerheid die ik In de
meningsvorming in
Nederland meen te
herkennen. Ik acht het
ongewenst dat Nederland,
België of Italië - maar daar
zijn deze tendenzen nog
niet te herkennen - zich
van dit
NAVO-dubbelbesluit
zouden alkeren".
„Duitsland kan en mag dat
niet doen. Als wij ons
zouden terugtrekken,
aouden de Russen zich niet
meer gedwongen voelen
om over de
wapenbeheersing te
onderhandelen".„Het
ware te wensen dat
Nederland de
Bondsrepubliek niet alleen
laat staan".
Ik ontmoet een ontspannen
Schmidt in Hamburg, de stad
waar hij in de jaren zestig se
nator is geweest, senator van
de Vrije Hanzestad. Hij was
erheen „gevlucht" om het
carnaval in het Rijnland, in
Bonn, niet te hoeven meema
ken. Deze protestantse
Noordduitser kijkt met de
zelfde verbazing naar het car
naval als de „boven-Moerdy-
ker" in Nederland.
Een ontspannen Schmidt, in
derdaad, maar toch wel snel
geirriteerd. Hij kan het am
per onderdrukken als hij in
vragen onbegrip over zijn po
litiek meent te herkennen.
Een onbegrip dat hij vooral
ook meent aan te treffen in de
Die media komen immers altijd
weer met dezelfde vragen en
stellen altijd weer grote ver
schillen tussen Amerika en
Europa vast. Schmidt zegt
me met enige grimmigheid:
„Ik geloof dat de media hier
en ginds verder uit elkaar lo
pen dan de regeringen van de
Verenigde Staten en die van
West-Europa. Op media-ge
bied is - dacht ik zo - het ver
schil bijzonder groot".
Dat lijkt een weinig steekhou
dende opmerking. In de te
genstellingen tussen Europa
en Amerika gaat het aller
minst om uitsluitend uitlatin
gen van media, maar ook om
die van bijvoorbeeld Ameri
kaanse ministers of onder
ministers, zoals Weinberger.
Over de handel met het Oost
blok - een doorn in het oog
van de Amerikanen - en niet
te vergeten het gascontract
met de Sowjet-Unie van zo
wel de Bondsrepubliek als
van Frankrijk.
Schmidt reageert puur for
meel: „Tot nu toe heeft de
Amerikaanse regering de
Franse noch de Duitse rege
ring laten weten tegen onze
handel met Rusland over
aardgas te zijn. Maar laat ik
tegelijkertijd duidelijk zijn:
een Amerikaanse interventie
op dit terrein zou zonder in
vloed zijn gebleven. Wij hou
den aan deze gashandel vast
en de Fransen doen dat pre
cies zo".
Spelen
Is het desondanks niet overdre
ven verschillen te ontkennen
of te willen ontkennen tussen
de VS en Europa? Twee voor
beelden: de reacties destijds
hier op de invasie in Afgha
nistan waren terughouden
der dan in Amerika en zelfs
over Polen liet Europa zich
rustiger uit.
De bondskanselier antwoordt
uitvoerig, 'gaat in op het ver
schil in karakter tussen de
Europese en Amerikaanse
buitenlandse politiek en
deelt en passant snerende op
merkingen uit naar enige
bondgenoten.
Schmidt: „Destijds heeft de
Bondsrepubliek met Noor
wegen en Turkije haar deel
neming aan de Olympische
Spelen in Moskou terugge
trokken. Holland deed dat
niet, België, Engeland en
Frankrijk evenmin. Drie Eu
ropese landen toonden zich
dus solidair met Amerika, na
melijk die drie die binnen het
directe bereik liggen van
Russische vliegtuigen en an
dere wapens. Maar diezelfde
landen waren in hun taalge
bruik over Afghanistan en de
Sowjet-Unie terughoudender
dan de Verenigde Staten. An
dere Europese landen even
wel gingen zeer ver in hun
veroordeling, maar gingen
wel naar Moskou: hun sport
mensen probeerden er goud
en zilver te veroveren".
„Wat wil ik daarmee zeggen?
We hebben nu eenmaal ver
schillend temperament. Zo
zijn de Amerikanen altijd ge
neigd om hun buitenlandse
politiek in het kader van mo
rele argumenten naar buiten
te brengen. Europeanen rea
geren anders. Uit de volheid
van hun even lange buiten
landse politieke ervaringen.
Binnen en buiten Europa,
leggen zij sterk het accent op
de werkzaamheid van hun
positie, op de efficiency. Zij
willen hun beleid in resulta
ten aangèven. Dat betekent
echter niet dat er geen morele
overwegingen aan ten grond
slag zouden liggen".
„Europa heeft gelukkig altijd
eensgezind de wandaden ver
oordeeld van een systeem zo
als dat in en door de Sowjet-
Unie gestalte kreeg, een ver
oordeling op morele gron
den. Mag ik in dit verband,
niet alleen aan Afghanistan
herinneren, maar ook aan
Tsjechoslowakije in 1968, aan
Hongarije in 1956, aan de
bouw van de muur dwars
door Berlijn in 1961, aan het
neerslaan van de vrijheidsbe
weging in de DDR in 1953,
een onderdrukking die den
ken doet aan het Polen van
1981 en 1982. Tegelijkertijd
echter hebben de Europea
nen duidelijker dan de Ame
rikanen gezien dat morele
veroordelingen voor de Sow
jet-Unie geen aanleiding zijn
om haar politiek te verande
ren".
Bedreigd
Ik keer terug naar het oor
spronkelijke gesprekspunt:
de snelle geraaktheid van het
huidige Amerika, althans
sneller dan Europa. Zou dat
iets te maken hebben met
een gevoel van onveiligheid:
in Europa leeft men al jaren
onder de druk van de Sowj et-
aanwezigheid, voor Amerika
was dat begrip niet reëel. Nu
begint het zich misschien in
dit rakettentijdperk direct
persoonlijk bedreigd te voe
len?
Schmidt: „De Verenigde Sta
ten hebben na beëindiging
van hun militair optreden in
Vietnam de dienstplicht afge
schaft. Tegelijkertijd hebben
ze hun verdedigingsbudget
wat laten schieten. Daardoor
bestaat er in Amerika de in
druk dat men het een en an
der moet inhalen. Ik kan dat
wel begrijpen, vermoedelijk
is deze opvatting ook wel
juist. Wij in Europa evenwel
hebben de dienstplicht niet
afgeschaft en in Duitsland
hebben wij de defensiebegro
ting allerminst laten schie
ten. De afgelopen tien jaar
heeft die een reële stijging
doen zien van 2,8 procent ge
middeld. Dat is aanzienlijk
meer dan in de Verenigde
Staten. Daar mag dan ook
wel een behoefte tot inhalen
bestaan".
Ik breng het gesprek op de ver
houding Polen en het War
schaupact: sommigen menen
dat moet worden gepoogd
Polen los te weken uit het
Oostblok. In Amerika bij
voorbeeld heeft Helmut Son-
nenfeld - destijds adviseur
van Kissinger en van Nixon -
deze theorie wel verkondigd.
Hij had het zelfs over een om
gekeerde „finlandisering",
een soort neutralisering van
landen binnen het Oostblok.
Schmidt (nadrukkelijk): „In
dien tegenwoordig mensen
dergelijke doeleinden willen
nastreven doen zij er maar
beter aan daarover niet te
praten. Mocht een dergelijk
idee ergens in hun achter
hoofd rondwoelen, dan moe
ten ze wel beseffen dat ze met
tijdruimten te maken hebben
die in de volgende eeuw lig
gen". En nog nadrukkelijker:
„Op dit moment is een po
ging om een staat los te we
ken uit het Warschaupact -
zolang de twee systemen, de
twee pacten bestaan - een
hoogst gevaarlijke operatie".
Ontsteld
Maar betekent dat dan niet dat
alle opwinding over Polen ei
genlijk niets uithaalt? Zou
men daarvoor niet beter de
term „kosmetisch" kunnen ge
bruiken, opwinding voor de
show?
Schmidt (geërgerd): „Morele
oordeelvellingen die recht uit
het hart komen, zou ik niet
willen aanduiden met de uit
drukking „kosmetisch". Mijn
morele ontsteltenis is niet ge
ringer, mijn medelijden met
het Poolse volk niet geringer
dan die van de eerste de beste
Amerikaanse journalist".
Helmut
Schmidt: "Het
ware te
wensen dat
Nederland de
Bondsrepu
bliek niet
alieen laten
staan".
(foto: AP).
Moeten we dan van de stelling
uitgaan dat volkeren en indi
viduen wel gevoelens mogen
hebben, maar dat staten zich
tot belangen dienen te beper
ken?
De bondskanselier laat me de
zin amper beëindigen en
spreekt me als een leraar in
dringend toe: „Staten heb
ben regeringen. Zeker, die
moeten belangen in het oog
houden - de belangen van
hun staat en van hun volk.
Maar tegelijkertijd behoren
zij hun morele basis, hun mo
rele grondslag in tact te hou
den".
Onzekerheid, angst: in de jaren
na de Tweede Wereldoorlog
waren ze ook aanwezig, voor
zover het de Sowjet-Unie be
trof. De langzame inkapse
ling van landen die later het
Oostblok zouden vormen, zo
als bijvoorbeeld Tsjechoslo
wakije, leidde mede tot een
hechter samengaan van Eu
ropese staten. Rusland werk
te in die dagen als een factor
die de integratie van West-
Europa bevorderde. In de
huidige periode lijkt het er
echter op alsof angst en onze
kerheid eerder tot desinte
gratie van Europa leiden.
Schmidt: „U hebt gelijk: de
vrees voor de expansie van
de Sowjet-Unie heeft zeker
een rol gespeeld bij de ver
eniging van Europa. Maar er
was méér. De ideeën van Eu
ropese figuren als Monnet en
Schuman waren gebaseerd
op een echt Europese con
ceptie. Zij leidden tot de op
richting van een Europese
gemeenschap voor kolen en
staal, waaruit tenslotte de Eu
ropese Gemeenschap is
voortgekomen. Het zou on
juist zijn om hier uitsluitend
de angst voor de Sowjet-Unie
als verenigde factor te noe
men".
zegt dat de agressiviteit van
de Sowjet-Unie niet meer zo
direct wordt ervaren als toen.
Waarom niet? Omdat die
-ressie juist in Europa tot
ilstand is gebracht. De
Jowjets hebben grond van de
grote reële kracht van de NA
VO nimmer gepoogd om over
de reikwijdte van hun eigen
pact heen te grijpen. Het
bondgenootschap was dan
ook succesvol".
Toch zijn er krachten in het
Westen die spreken van „neu
tralisering": zouden de Rus
sen daar wellicht op specule
ren?
Schmidt: „Er zijn inderdaad
enkelingen die kennelijk
neutralisme als doel voor
ogen hebben. Maar ik hoop
dat de leiding van Sowjet-
Rusland zich daarin niet zal
vergissen. In elk geval denkt
de regering van de Bondsre
publiek er zelfs niet in de
droom aan, om zich op de een
of andere manier in neutrali-
sche tendenzen mee te laten
trekken. Dat heeft onze re
gering ook niet nodig, want
zij steunt op een zeer duide
lijke meerderheid in deze
aangelegenheid van viervijf
de van het Duitse volk".
Agressie
„Ik geloof ook niet dat de jonge
generatie op dit moment zich
op die manier - de angst als
basis - jegens de Gemeen
schap opstelt. Integendeel,
het gaat haar vaak niet snel
genoeg. Zij wil evenmin de
Noordatlantische alliantie
doen verdwijnen. Toch hebt
u vermoedelijk gelijk als u
Dat hebt u ook Brezjnjev tij
dens zijn jongste bezoek aan
Bonn gezegd?
„Ik heb de heer Brezjnjev op de
vriendelijkste manier maar
tegelijkertijd zeer duidelijk,
de positie van de Bondsrepu
bliek uiteen gezet. Hij heeft
zeker geen enkele twijfel
over ons niet mis te verstane
standpunt".
Eén crisis
Als ik u zo hoor, lijkt het alsof er
geen crisis tn de Noordatlan
tische alliantie bestaat.
„Weet u, de uitdrukking „crisis
in de alliantie" hoor ik al
sinds 25 jaar. De geschiede
nis brengt nu eenmaal met
zich mee dat men vanuit ver
schillende standpunten be
gint, het hoort er bovendien
bij dat de commentatoren
van de media altijd weer cri
ses menen te kunnen vast
stellen. In werkelijkheid heb
ik de afgelopen kwart eeuw
slechts één werkelijke crisis
meegemaakt, althans dat
meenden we toen. Dat was
toen president De Gaulle de
alliantie uit Frankrijk weg
zond. Ze moest toen naar Bel
gië en Holland, naar Brussel
en naar Brunssum, jawel, van
Fontainebleau naar Bruns
sum. Bovendien trad Frank
rijk uit de geïntegreerde or
ganisatie. Velen meenden
toen dat daarmee de terug
trekking van Frankrijk uit de
alliantie een feit was. Wat
heeft de geschiedenis ge
leerd? Dat noch De Gaulle
noch een van zijn opvolgers
dat heeft gewild. Op dit ogen
blik spreekt niemand er meer
over. Dat is eigenlijk het
ernstigste dat ik mij uit de ge
schiedenis van de alliantie
herinner en terugblikkend
moet ik erkennen dat de hele
zaak helemaal niet zo ernstig
was als toen de opgewonden
media dat voorstelden. Daar
uit valt voor nu en voor de
toekomst toch wel wat te le
ren..."
Is er dan sprake van een crisis
in de Europese Gemeen
schap? Is er nog wel reden om
in een Europa te geloven?
„Ik heb altijd in Europa ge
loofd en ik blijf dat doen.
Vergeet u niet dat ook in de
jaren vijftig er allerlei span
ningen waren. Een voor
beeld; de Europese defensie
gemeenschap van Pleven.
Frankrijk had die voorge
steld, maar een latere Franse
regering trok het in en dat
leidde toen tot het lidmaat
schap van de Bondsrepu
bliek van de NAVO. Met deze
herinnering wil ik erop wij
zen dat de Europese dromen
van toen ook niet allemaal
werkelijkheid zijn gewor
den. „Maar voor Europa
heeft dat geen werkelijke
schade betekend. Laten we
vooral oppassen de kleinere
meningsverschillen van van
daag niet tot zaken van we
reldpolitiek te verheffen, za
ken zoals opwaardering of
grensverdragen voor land
bouwproducten".
Hegemonie?
Toch kan men bij kleine Staten
t>an Europa wel eens het oe-
voel signaleren dat de Bonds
republiek zo'n leidende rol in
het Europa van vandaag
speelt, dat er sprake is van
een - om een ouderwets woord
te gebruiken - hegemonie.
Weliswaar van een geheel an
dere aard dan vroeger, maar
toch een waarvan noch de
keizer noch Hitier ook maar
heeft kunnen dromen.
De bondskanselier reageert
geirriteerd: „Dat kan ik niet
accepteren. Houdt u er reke
ning mee: er zijn twee nu
cleaire machten in West-Eu
ropa: Frankrijk en Engeland.
Alleen daardoor al nemen zij
een totaal andere plaats in
Europa in: zij vormen im
mers een autonome, onafhan
kelijke nucleaire macht.
Daarnaast is er een reeks van
niet-nucleaire staten: Hol
land, België, Italië, de Bonds
republiek, en andere. Voor
hun zekerheid en verdedi
ging zijn zij aangewezen op
het bondgenootschap met
nucleaire machten. Uit eigen
kracht kunnen zy geen ant
woord op de nucleaire be
dreiging geven, ze zijn van
andere landen afhankelijk, in
het bijzonder van de Verenig
de Staten. Toch zou ik Amen-
ka niet als een staat met hege
monie willen erkennen, ook
Frankrijk en Engeland niet
Zij eisen dat trouwens niet
op. Maar ik stel wel vast dat
de Duitsers afhankelijker zijn
van hun partners in het bond
genootschap dan wie ook".
„U kunt dat afmeten aan de si
tuatie in ons land. Op Duitse
grond bevinden zich niet al
leen Duitse troepen, maar
ook die van Holland, Belgio,
Canada, Frankrijk en Ameri
ka. Als dat in Holland het ge
val zou zijn, zouden uw ge
voelens zeker nog wel anders
zijn dan nu tegenwoordig
menigmaal blijkt. Wanneer u
een land, op welks grondge
bied de troepen van zeven
staten, tot een staat met hege
monie wenst te verklaren dan
moet ik zeggen u moet my
dat maar met kwalijk nemen
- dat ik dat een lachwekken
de, om niet te zeggen grotes
ke gedachte vind".
Na een korte pauze grimmig;
„Dat moet u vooral niet uit
uw tekst schrappen".
Geen complex
Hoe is de houding van de
bondskanselier ten opzichte
van ouderwetsesociaal-de
mocratie? Hij is een man die
helder analyses verschaft, be
weegt zich met groot gemak
op het u>ereld toneel, behoort
tot de invloedrijkste staatslie
den van deze tyd. maar
toch... Kan een man als hij
nog wel recht tot de „ziel van
het volk" spreken, om het eens
wat pathetisch te zeggen? Wa
ren de 19e eeuwse leiders van
de sociaal-democraten daar
in niet veel verder?
„Er is een groot verschil tussen
de leiders van de sociaal-de
mocraten toen en die van nu.
Destyds hadden zij andere
functies dan tegenwoordig:
Ze bevonden zich uitsluitend
in de oppositie en hun voor
naamste taak was het de stem
te zyn van diegenen die te
kort kwamen in vergelijking
met de bezittende klasse. Dat
konden ze zonder enige be
perking doen: ze regeerden
immers niet en hoefden zich
niet bezig te houden met de
dagelijkse compromissen die
in een parlement of regering
nu eenmaal nodig zijn. Vanaf
het moment echter dat ar-
beidspartyen gingen deelne
men aan de regering, werd
het anders. Zy stonden voor
problemen waarvoor oplos
singen nodig waren die al
leen via compromissen met
andere partijen waren te be
reiken".
„Bij de idealistische, ja voor
een deel zelfs revolutionaire
denkbeelden kwam toen een
pragmatisch element. Dat be
tekent echter niet dat het mo
rele leiderschap in deze tijd
onderschat moet worden. Als
ik mijzelf als voorbeeld mag
nemen: ik heb geen minder
waardigheidscomplexen als
het om de politieke leiding
van ons land gaat. Ik stel vast
dat zy ver gaand door 'n kie
zerskorps van zowel van de
christen-democratische par
tij en van de vrije democraten
wordt geaccepteerd. Ik zie
echter ook duidelijk dat er
menigeen in mijn eigen partij
is te vinden die de een of an
dere component van mijn po
litiek niet begrijpt of niet wil
accepteren. Aan de andere
kant valt er ook een pluspunt
te registreren, niet alleen in
de Bondsrepubliek, maar
ook elders in West-Europa en
in Amerika: de parlementaire
systemen handhaven zich te-
venover allerlei moderne fe
nomenen - de informatie-ex
plosie bijvoorbeeld - voor
treffelijk".
Ontspannen
Ik ontmoette niet alleen een
ontspannen, maar ook een
vastberaden Schmidt HU eis
te onlangs het vertrouwen
van de Bondsdag en kreeg
dat. Even weer is er de lichte
irritatie als ik eraan herinner
dat nogal wat mensen in de
Bondsrepubliek hun twyfels
over dat vertrouwen hebben;
hoelang zal het duren? Hy
legt my uit dat de bondskan
selier in het Duitse staatsbe
stel een sterke machtsfactor
is.
„Ik heb het vertrouwen van
beide regeringsfracties en ik
geloof niet dat die naar Hel
mut Kohl zullen overlopen".
Hoe zei hy het ook al weer?
„Ik heb geen minderwaardig
heidscomplex als het om de
politieke leiding van ons land
gaat,,. Nee. die indruk maakt
hy allerminst. Schmidt voelt
zich wel in de rol van, nee,
niet in de eerste plaats van
politicus, maar van staats
man. De formaten van party
en parlement in eigen land
komen hem soms kennelyk
wat klein voor: de wereld is
zyn platform. Vol zelfver
trouwen gaat hy verder.
