"Die jonge frisse god die
alles weet, die is er niet"
C
De ondernemers, de politiek en de crisis (slot)
Drs. W. Bogers, topman van DSM:
HIJDAG 19 FEBRUARI 1982
Meningen
De economische malaise slaat
op alle fronten hard toe. Tot
vervelens toe wordt de BV
Nederland opgezadeld met
sombere berichten over
bedrijfssluitingen en
oplopende werkloosheid. Het
probleem is voor iedereen
duidelijk. Er kqmt te weinig
geld binnen. De'
Inleveren. Alleen dan kan de
economie zich herstellen.
Maar niemand weet precies
hoe. Economen, politici,
werkgevers en werknemers
roepen om het hardst dat er nu
knopen moeten worden
doorgehakt Maar dat is niet
makkelijk. Economische
wetmatigheden zijn
spaarzaam. Er zijn dus keuzes
te over. Bovendien gooi je de
verworvenheden van de
welvaartsstaat - zoals een
sociaal zekerheidsstelsel - niet
zomaar even overboord. Het
zijn (dan) impopulaire
maatregelen die moeten
worden genomen. En dat kost
veel pijn en moeite.
Om de legstukjes van de
economische puzzel een beetje
te ordenen, brachten
hooggeleerde heren vorig jaar
een reeks van voorstellen ter
tafel. De commissie-Wagner
kwam met een rapport over
berindustrialisatle.
Economische deskundigen
van de Sociaal-Economische
Raad kwamen met een
soortgelijk rapport Een
ambtelijke werkgroep
presenteerde een aantal
varianten om te bezuinigen.
En het moeizaam
geconstrueerde kabinet-Van
Aft 11 bracht een
regeringsverklaring uit die
doordrenkt was van
trefwoorden als nieuw
industrieel élan, innovatie
(vernieuwing) en matiging.
Mooie woorden. Maar nu de
praktijk. Hoe wordt er op de
werkvloer van de economie
tegenaan gekeken? In een
serie interviews die
gedurende een aantal weken
in deze krant verschijnen,
geven zes Nederlandse
to p-ondernemers daar
antwoord op. Over één ding
zijn se het alle zes eens: "Winst
maken mag weer in
Nederland". Vandaag het
zesde en laatste deel Een
gesprek met drs. W.A J.
Bogers, voorzitter van de raad
van bestuur van het
staatsbedrijf DSM eu lid van
zowel de eerste als de tweede
commissie-Wagner.
"Nou moet ik u toch
even herinneren aan
hoe we dit interview
zijn begonnen. U zou
geen vragen kunnen
stellen die niet al twin
tig keer gesteld zijn. En
ik zou dus inderdaad
ook wel toe willen ge
ven dat wij geen ant
woorden kunnen ver
zinnen die niet al twin
tig keer gegeven zijn.
Ha,ha,ha. Dat is met de
commissie Wagner net
zo. Het is wat de Fran
sen zeggen: frappez,
frappez toujours. Het is
belangrijk dat je din
gen steeds weer blijft
uitdragen. Misschien
soms wat bijstellen.
Maar de boodschap
blijft dezelfde. Ik heb
daar helemaal geen
moeite mee. Het is een
breiwerk, het komt
toer, na toer".
Kleine stappen, smalle marges,
begrip en geduld. Hij is er er
vol van en wuift er de veelge
hoorde kritiek dat de com
missie Wagner weinig nieuw
licht op de zaken heeft ge
worpen behendig mee weg.
"Dat is ook het meest droevige
aan een televisiedebat. Datje
bijna nooit iemand een totaal
andere aanpak hoort geven
dan je dacht dat ie zou geven.
Als je weet wat de vent is,
dan weet je wat ie gaat zeg
gen. Dat hebben we ook met
de verzuiling. Twee seconden
zijn voor mij precies voldoen
de om te weten met wie we te
doen hebben. Daar maak ik
thuis met de kinderen wel
eens een wedstrijdje van".
"De liederen zijn bekend, de te
neur is bekend. En iedereen
die zou hopen dat er een fris
se jonge god zou kunnen op
staan die het allemaal zou we
ten en die het zo mooi zou
kunnen, die moeten we te
leurstellen. En ik moet u eer
lijk zeggen: ik weet niet of je
daar nou zo rouwig om moet
zijn, want stel je voor dat ie
niet het goeie zou doen. Dat
lijkt me ook niet zo plezie
rig".
Wat bedremmeld, laten we hem
nog even zijn gang gaan.
"Gouverner, c'est prévoir. Re
geren is vooruitzien. Het
heeft mij zeer getroffen toen
eens iemand tegen mij zei: de
Fransen zeggen dat nou wel
altijd, maar dat 'is helemaal
niet waar. Je moet wachten
tot het goede moment is aan
gebroken en het klimaat is
gerijpt om te kunnen doen
wat gedaan moet worden.
Wie er drie jaar te vroeg mee
komt, die maakt zichzelf on
bemind en die bereikt hele
maal niks. Maar als je een wat
fijner gevoel voor timing
hebt, dan weetje dat het geen
zin heeft om te vroeg te ko
men, ook al gebeuren er din
gen waar je een hekel aan
hebt".
Wim Bogers, 59 jaar, een leven
in dienst van DSM, is lid van
de commissie Wagner, het
adviescollege dat regering en
parlement voorstellen moet
doen voor een industriebe
leid. Pogingen om tot een af
spraak te komen dateren van
begin november. De spon
taan aangeboden bemidde
ling van een collega-onderne
mer leidt uiteindelijk tot suc
ces. Bogers zoekt de publici
teit niet in het minst. Hij
heeft genoeg andere dingen
te doen. Omschrijft zichzelf
kernachtig als iemand "die
met de wijze van Hierony-
mus van Alphen is grootge
bracht: Wie niet werkt zal
niet eten". Een school die
hem er niet van weerhoudt
om nu te erkennen dat ook
niet-werkenden door de sa
menleving verzorgd moeten
worden. Erudiet, in hoog
tempo rokend en formule
rend. Zijn voorlichter ver
trouwt ons met enige nadruk
de zorg voor de punten en
komma's toe.
Geloofwaardigheid
"Het zou een hele interessante
excercitie zijn om al die onder
nemersuitspraken van tien
jaar geleden nog eens terug te
lezen. Hel en verdoemenis
DSM, gevestigd
in Heerlen, is een
industrieel
concern met
ruim
dertigduizend
werknemers,
waarvan 21.000
in Nederland.
Het bedrijf houdt
zich bezig met de
fabricage van
meststoffen,
chemisch
produkten en
kunsttoffen.
Gewerkt wordt
in Nederland en
in het
buitenland, dat
65% van de
omzet afneemt.
Het afgelopen
jaar behaalde
deze
staatsondernem
ing een omzet
van 18 miljard
gulden.
"Waarom zou er voor ons geen plaats zijn onder de zon"?
zou het worden, ik voel me in
dit geval niet geroepen de
hand in eigen boezem te ste
ken, want ik voel de relativi
teit van de dingen heel wel
aan. Ik geloof met u dat de
geleide loonpolitiek in de ja
ren vijftig en zestig te sterk is
benadrukt. Het heeft twee ge
volgen gehad. Die loonexplo
sie, die moest er wel komen.
Mensen zijn te lang kort ge
houden. Wij konden vroeger
die jongens van kostschool
ook altijd zo herkennen. Die
hadden zoveel belangstelling
voor het andere geslacht, om
dat ze drie maanden opgebor
gen waren geweest, dat zelfs
wij er stil van werden."
"Op het gebied van de arbeids
kosten waren wij een goed-
koopte-eiland. En dat heeft
een aantal bedrijfstakken aan
zo'n gemakkelijk leven ge
holpen, dat het management
het water niet voortdurend
aan de lippen heeft gevoeld
en onvoldoende slim en in
ventief is geweest, waardoor
we nu achterop zijn geraakt'.
"Er is natuurlijk ook een nei
ging geweest om te denken
dat wij hier in een soort
splendid isolation leefden.
Dat we dachten dat we alles
konden regelen zoals wij von
den dat het juist, rechtvaar
dig, heilzaam, wenselijk en
sociaal verdedigbaar was.
Daar hebben we ons op een
aantal punten wel ver mee
verwijderd van het buiten
land. Of dat nu onze energie
prijssystemen zijn of onze so
ciale voorzieningen. We zijn
naar uitzonderlijke toestan
den gegaan en ja, dan is er nu
een wereldcrisis en dan ko
men we tot de ontdekking
dat we wel degelijk met alles
wat we hebben aansluiting
moeten zoeken bij de wereld
om ons heen. We zijn een
klein land, we hebben een
open economie, we zitten
voortdurend in ruiltransac-
ties met het buitenland, we
moeten dus wel aan de maat
blijven.
De leden van de commissie
Wagner hebben zich met vele
anderen gebogen over de
vraag hoe de maat er weer in
gebracht zou kunnen wor
den. Die adviezen hebben
weer eens aangetoond dat
theorie en praktijk met el
kaar op gespannen voet
staan. De veelbesproken
"overeenstemming", die is er
niet.
"Ik zal niet zo gauw roepen dat
we te ver zijn gegaan. We
hebben een periode van groei
achter de rug en tegen die
achtergrond is het allemaal te
begrijpen. Als u zegt dat er
geen eensgezindheid is, dan
betwijfel ik dat toch wel een
beetje. Het komt wel degelijk
op gang, als een proces van
horten en stoten. Bepaalde
zaken worden als verworven
heden beschouwd. Een hele
hoop mensen hebben ge
dacht dat het tot in de eeu
wigheid amen was en dan is
het natuurlijk een schok om
te zien dat de weg terug inge
slagen moet worden. Het
kost tijd dat aan iedereen dui
delijk te maken. Verbaast u
dat dan zo? We hebben toch
allemaal achterbannen, aan
wie het duidelijk gemaakt
moet worden".
Ingrijpend
Maar veel van uw collega's zeg
gen: er is geen tijd meer, er
moet beslist worden en niet in
de marge, maar heel ingrij
pend.
"Tja, ik vind dat niet zo realis
tisch. Het is natuurlijk vra
gen om trouble als je in één
klap de zaken omdraait We
zijn met onze inkomensposi
tie zo met die groei verweven.
Het feit dat er een sociaal ze
kerheidsstelsel in deze vorm
is gekomen, dat je dat aan de
mensen hebt gegeven, dat
houdt ook in dat je het maar
niet zo weer kunt terugne
men. Dat moet zorgvuldig en
geleidelijk gebeuren. Wat je
vandaag in Amerika ziet dat
een vent met een grote schaar
er allerlei dingen uitknipt,
dat gaat mij eigenlijk toch
wel wat ver. De mensen moe
ten wel de kans krijgen zich
aan te passen".
"Wat dat pessisme betreft, dat
deel ik toch niet. Vandaag de
dag zijn dingen bespreekbaar
die dat een paar jaar geleden
niet waren, dat weet u net zo
goed als ik. Dat gepraat kan
worden over ziektegeld bij
voorbeeld, dat is nieuw. De
loonmatiging van de afgelo
pen jaren, dat is een hele po
sitieve zaak. Als je dat verge
lijkt met wat de vakbonden
in Frankrijk en Engeland
doen, dat scheelt wel wat op
een borrel".
Laat we die lonen er eens uit
lichten. Die zijn de afgelopen
jaren door de regering gema
tigd via een aantal loon-
maatregelen.Daar moet u blij
om zijn.
"Nee, een loonmaatregel is een
hoogst ongelukkig instru
ment. Dat zal de regering
Door
Ton van Brussel
en Wim Wirtz
hoogst waarschijnlijk zelf
ook wel vinden. Maar de par
tijen hebben dat aan zichzelf
te wijten. Die loonmaatrege
len gaan op den duur bij alle
betrokkenen irritatie opleve
ren. Men zal het dan als een
absolute noodzaak onderken
nen om wel zelf tot een ak
koord te komen. Men zal
gaan in zien dat elke vrijheid
zijn grenzen heeft. Ik kan me
voorstellen dat er straks een
modus wordt gevonden,
waarbij vooraf de ruimte
wordt aangegeven, waarbin
nen men zelf overeenstem
ming mag bereiken. De in
houd kan dan per bedrijfstak
verschillen. Het bezwaar van
loonmaatregelen is toch dat
je een te globale politiek
voert. Als bepaalde deskun
digen schaars zijn, dan moet
je die beter kunnen betalen.
(Foto: Drlpj Linssen).
U ziet een koopkrachtdaling als
onvermijdelijk. Dat zal niet
zonder effecten blijven. Bin
nenlandse bestedingen lopen
terug. Het midden- en klein
bedrijf wordt de dupe.
"Ik denk dat dat nog wel mee
valt. Het heeft vermoedelijk
meer invloed op de besparin
gen. Wij kiezen in Nederland
toch altijd voor een systeem
waarbij de laagste inkomens
het minst teruggaan en de
hoogste het meest. De con
sumptie zal wel wat teruglo
pen, maar dat moet ook als je
ruimte wilt maken voor in
vesteringen. En dat is nodig.
Er wordt in bedrijven te veel
met vreemd en dus duur geld
gewerkt. Eigen geld, dat is er
nu veel minder. Ik heb de tijd
nog mee gemaakt dat je bij
wijze van spreken de socië
teit niet mocht betreden als je
minder dan 60% eigen vermo
gen had. Nu mag je er waar
schijnlijk niet meer in als je
dat wel hebt. Tegenwoordig
is een bedrijf met 20 tot 30%
eigen kapitaal, nog in goeie
doen. Zo ver zijn we al".
Relativeren
De in Limburg niet onbekende
bourgondische inslag heeft
Bogers tot een sterk relative
rend mens gemaakt. Keihar
de uitspraken die in de ge
sprekken met andere onder
nemers herhaaldelijk op te
tekenen vielen, blijven bij
hem achterwege. De populai
re theorie dat de jaren zeven
tig in het teken hebben ge
staan van een "hetze" tegen
het bedrijfsleven, accepteert
hij slechts onder voorbe
houd.
"Laten we zeggen dat de maat
schappelijke standing van de
ondernemer een groot aantal
jaren op een vrij laag niveau
is geweest. Dat heeft natuur
lijk te maken gehad met de
oncontroleerbaarheid. Die
anti-stemming, dat heb ik
van horen zeggen. Als je veel
naar conferenties gaat, hoor
je dat misschien wel. In de
kranten lees je het ook. Ik
heb daar nooit zoveel tijd
voor gehad. Ben altijd met af
faires bezig geweest. In mijn
omgeving kwam het kenne
lijk niet voor".
Bogers toont zich geneigd veel
ontwikkelingen af te doen
met een verwijzing naar de
geschiedenis. "Iedere bewe
ging, roept een tegenbewe
ging op. De oplossingen ko
men daardoor altijd door het
leven zelf' en "we hebben ei
genlijk weinig woorden voor
leuke dingen en ontzettend
veel voor onprettige zaken.
Dat dateert kennelijk al van
de twaalfde eeuw. Een man
die bloed, zweet en tranen
verkoopt is politiek meestal
sterker dan degene die de
heilstaat aanprijst. Dat is een
beetje de volksaard hier..."
Zijn betoog komt in schier ein
deloze en doorgaans moeilijk
te ontleden zinnen tot ons.
Bogers' gesprekstrant is mo
notoon, louter de lippen be
wegen; voor de rest zit hij be
wegingloos tegenover ons.
Humor wordt niet met de
veelal gebruikelijke gebaren
extra aangezet De taal mag
zijn werk doen.
Rigide
Wat te denken van de vakbewe
ging die wel te vinden is voor
een matigingspolitiek maar
wil weten wat daar voor te
rugkomt?
"Ik ben niet tegen controle. En
ik heb ook hele goede erva
ringen met de ondernemings
raad. Maar ik verzet mij tegen
een rigide redenering van
duizend gulden investeren,
da's twee arbeidsplaatsen. En
dan ook nog zo dat als je op
dinsdag investereert, dat de
banen er woensdag zijn. Zo
werkt het niet Er zit een ti
me-lag van een paar jaar tus
sen. Je verricht een aantal
goede daden en dat geeft op
enige termijn een effect".
"De stichting van de arbeid kan
controleren. De bonden heb
ben ook contacten genoeg
met de ondernemingsraden.
Het moet duidelijk zijn dat de
offers die worden gebracht in
eerste instantie zijn bedoeld
om de voortgang van de on
derneming te waarborgen.
Daar is niet altijd een koppe
ling te leggen naar meer ba
nen. Want laten we duidelijk
zijn: we spreken vaak over
bedrijven waar het water tot
aan de lippen staat. Dat water
moet daar eerst weg, want ge
beurt dat niet dan hoef je ner
gens meer over te praten"
Als lid van de commissie Wag
ner adviseerde u in eerste in
stantie politici. Het zal u ook
niet ontgaan dat parlement
en regering in hoge mate aar
zelend opereren. Hoe )comt het
dat de stem van de onderne
mer niet doorklinkt in het
parlement?
"We hebben als DSM goede
contacten met de politiek.
Niet omdat de staat eigenaar
is, maar omdat we dat zelf ge
zocht hebben. We hebben dat
waardevol gevonden. Je kunt
constateren dat de grote be
drijven die band ook zoeken,
maar dat het voor het be
drijfsleven als geheel wel wat
meer zou kunnen. Ik zou niet
direct willen spreken van een
totaal andere mentaliteit. De
kloof tussen de ambtenaren
en de bedrijven is met zo
groot. Ministers hebben na
tuurlijk altijd de handicap
dat ze meestal vier jaar zit
ten".
De kwaliteit van politici. Veel
meer dan in het bedrijfsleven,
zie je iemand die een aantal
jaren tn de kamer zit bijna
automatisch aan de top ko
men als staatsscretaris of mi
nister. Ziel u Terlouw als een
deskundige op het gebied van
economische zaken1
"Tja, hij zit er natuurlijk nog
maar net Het schikt mij niet
zo om het op zijn persoon toe
te spitsen. Ambtenaren vor
men meer een stabiel ele
ment Als u nou vraagt of ie
dere minister die we in het
verleden hebben gehad opti
maal voor zijn functie ge
schikt was....dat geloof ik
niet. De keuze voor een be
paalde minister, daar spelen
irrationele argumenten een
rol mee. Het kan toeval zijn
soms. Dat zit in het systeem,
maar welk systeem heeft nu
alleen maar voordelen".
"Ik zie ze wel, maar wat heeft
het voor zin om daar mee be
zig te zijn?. Ik ben te druk om
langer dan een minimum aan
tijd te besteden aan dingen
waar je toch geen invloed op
kunt uitoefenen. Ik hou me
liever bezig met zaken waar
wel wat mee te doen valt".
Omstreden
U wekt niet de indruk veel last
te hebben van de politiek. Hoe
staat dat met uw activiteiten
in het buitenland. Laat u zich
wat gelegen liggen aan op
vattingen in het parlement
over investeringen in landen
met politiek omstreden regi
mes?
"Ik zou het een hoogst onge
lukkige ontwikkeling vinden
als ons op dat terrein veel in
de weg werd gelegd. Dat
heeft nadelige effecten. Als
wij een grote export hebben
naar een land, waar we zelf
niet gevestigd zijn, dan ben je
de zittende eend die straffe
loos kan worden geslacht als
er wat mis loopt Als je wel in
zo'n land zit, dan kun je nog
wat terug zeggen. Als je wilt
weten hoe een land in elkaar
zit en dat moet je wil je din
gen verkopen, dan leer je dat
het beste van binnenuit. Met
een eigen vestiging word je
ook legitiemer. Je bent lid
van clubs en dergelijke. Het
is een illusie om te denken
dat als je hier een fabriek
bouwt, dat je dan alles wel
daar kwijt kunt Zo gaat het
niet Dat geldt speciaal voor
een klein land als Neder
land".
U werkt dus overal, zonder te
letten op de mensenrechten.
"U stelt een principe aan de or
de, daar reageer ik op. In de
praktijk zult u ons in geen
van de door u bedoelde lan
den aantreffen. Ik moet
werken in landen met een va
luta waar ik iets mee kan be
ginnen. Een land waar men
senrechten in het geding zijn,
dat is vaak geen stabiel land.
Sommige landen, daar is een
noodsituatie, of daar dreigt
zoiets. Daar moet je met
zijn".
"Jazeker, ik vind dat dat mij
het meest past Het staat my
ook tegen wat er in Zuid-Afri
ka gebeurt Wy zitten daar
ook niet, hoewel het nu waar-
schijnlyk nog best zou kun
nen. Maar in dat opzicht moet
je verder kunnen kijken".
De laatste van de zes gesprek
ken met ondernemers loopt
ten einde. Bogers toonl zich
ongevraagd een optimisti
sche hekkesluiter.
"Wy moeten als Nederland niet
naar prominentie streven in
de wereld. Je moet gerust je
gang gaan en dan zal je mis
schien de ruimte worden ge
laten, omdat je klein bent.
Ook in een wereld van pro
tectionisme. We krabbelen
wel weer overeind".
We waren, zijn en blijven een
handig volk?
"Ach, ik heb als Nederlander
nooit het gevoel gehad dat
wij gemiddeld zoveel slim
mer zouden zijn dan een an
der. Maar ik heb ook onover
komelijke moeite om te zeg
gen dat we stommer zouden
zijn. Dat geloof ik helemaal
met We zijn redelyk aan de
maat. rcdelyk begaafd, rede
lijk opgeleid. We hebben een
onderwyssysteem dat zich
zonder twyfel voor verbete
ring leent maar dat ons niet
als imbecielen achterlaat
Waarom zou er voor ons geen
plaats zijn onder de zon?"
