„Democratie zal
blijven bestaan"
„De gelegenheid
maakt de dief"
Nederlanders en de Sowjet-dreiging
IEDZZ3R
Polemoloog Hylke Tromp:
H. J. Neuman (Vredesvraagstukken):
PAGINA 14
ZATERDAG 5 DECEMBER 1981
Hoe bedreigend is de
Sowjet-Unie voor de
Nederlandse vrijheid?
Moeten we na de
Spaanse, de Franse en
de Duitse bezetting
inderdaad rekening
houden met een
Russiche invasie? En is
het zinvol ons ertegen te
wapenen? Of komen er
- zoals Wim Kan ooit
suggereerde -
voorlopig alleen maar
"stuk voor stuk" in de
vorm van dissidenten?
Vandaag de tweede
aflevering van drie
dubbelportretten van
Nederlanders, die zich
in en buiten de politiek
met de vrede bezighouden.
Eerst het woord aan
prof. dr. Hylke Tromp,
hoogleraar aan het
Polemologisch Instituut
in Groningen. En
vervolgens aan Henk J.
Neuman, directeur van
het Nederlands
Instituut voor
Vredesvraagstukken.
„Zoals we hebben leren eten
met vork en mes, zo hebben
we van jongsaf ook geleerd
wie onze vrienden zijn en
wie ons bedreigen. En met
name de mensen die na 1945
zijn geboren, zijn opgevoed
met het idee: de vijand, dat
is het communisme, dat zijn
de Russen".
Hei Polemologisch Instituut in
Groningen is de enige univer
sitaire plek in Nederland
v/aar wetenschappelijk
wordt nagedacht over oorlog
en vrede. Prof. dr. Hylke
Tromp, 46, is er hoogleraar-
directeur en volgde als zoda
nig de vader en uitvinder van
de Nederlandse polemologie,
prof. B. V. A. Róling op.
Vrienden
Oorlog en vrede is de dagtaak
van Hylke Tromp. Hij staat
bij wijze van spreken al zo'n
twintig jaar op het Museum
plein. Licht geamuseerd con
stateert hij hoe allerlei politi
ci nu plotseling roepen dat ze
er ook altijd al zo over ge
dacht hebben. „Het zijn ei
genlijk wel komische ontwik
kelingen: zo langzamerhand
krijg ik ook steeds meer ge
neraals onder mijn vrien
den".
Terwijl Brejynjev in Bonn het
glas heft met Schmidt, praten
we over de angst voor de
Russen. Hylke Tromp „Het
is een geloof zoals je ook kunt
geloven dat de paus onfeil
baar is en de aarde plat. De
angst is niet in de eerste
plaats gebaseerd op feiten.
Maar hoe gaat dat: uit wat er
om hen heen gebeurt, pikken
i die dingen die hun
wereldbeeld bevestigen, en
ze laten de dingen weg die
hun ideeén, hun geloof, niet
bevestigen. En wat zien de
mensen? Ze zien agressieve
daden van de Russen. Maar
allerlei gedragingen van de
Russen, die niet overeenko
men met het gevestigde
beeld, zien ze niet. Dat geldt
omgekeerd ook voor Ameri
ka. Veel mensen zien ook niet
dat juist Amerika de wereld
macht is, die na 1945 haar in
vloedsfeer het meest heeft
uitgebreid".
„Zaken die we in de Russen af
keuren vinden we kennelijk
voor de Amerikanen vol
strekt normaal. Dat de Ame
rikanen nu in Egypte met een
troepenmacht oefenen om
die overal ter wereld te kun
nen droppen, alsof hen dat
rechtens toekomt, vinden we
normaal. Als de Russen het
zouden doen, zou je horen:
zie je wel, ze willen de wereld
Geen verschil
- U ziet geen wezenlijk verschil
tussen de Russen in Afghanis
tan en de Amerikanen in
Vietnam?
„Nee. in essentie is er geen ver
schil. De Amerikanen heb
ben de oorlog in Vietnam ver
loren en de Russen maken nu
precies dezelfde fout. Ik denk
dat de Russen in Afghanistan
ook zullen verliezen. Het is
een ongelooflijke blunder.
Zo'n besluit om Afghanistan
binnen te vallen wordt, denk
ik, ook maar door een klein
groepje bejaarde mannen in
het Kremlin genomen. Zoals
ook een heel klein groepje
rond Reagan besluit om de
wereld eens te laten zien dat
Amerika er nog steeds is".
- Zouden de Russen eigenlijk
niet het liefst West-Europa
veroveren, en doen ze dat al
leen niet omdat het militair
een ongelofelijke klus is, ter
wijl het ook nogal wat kost?
„Ik denk totaal anders. Elk
ideologisch systeem wil in
principe wereldomvattend
zijn. Dat geldt bij uitstek voor
religies. Kijk maar naar de
missionarissen. Maar elk
ideologisch systeem blijkt
zich, na een te-vuur-en-te-
zwaard-periode neer te leg
gen by de realiteit".
„Maar er zijn meer redenen
waarom ik die Russische
dreiging irreëel vind. Je moet
niet onderschatten wat voor
een superieure beschaving
de democratie is. Die blijft
bestaan, ook na een verover
ing. Hoe vaak zijn de Grieken
niet veroverd, en hoe vaak
hebben de veroveraars daar
na de Griekse cultuur niet
overgenomen? Dat neem je
mensen niet af. Je kunt elke
tiende tegen de muur zetten,
je kunt iedereen tegen de
muur zetten, en wat hou je
dan over? Wat hebben de
Russen hier te brengen?"
Dissidenten
„Over Rusland wordt nog vaak
gedacht in termen alsof Le
nin en Stalin er nog steeds re
geren. Maar het katholicisme
van 1980 is iets totaal anders
de Sowjet-Unie. Er bestaan
nu bijvoorbeeld dissidenten.
Vroeger niet. Er zijn demo
cratische ontwikkelingen aan
de gang, er is alleen een ver
schil in ontwikkelingsfasen.
Veel mensen denken hier
nog over de Sowjet-Unie als
een totalitaire dictatuur
waarin alleen één dictator het
voor het zeggen heeft. Maar
de Sowjet-Unie is al veel ver
der, en die ontwikkeling is
waarschijnlijk onvermijde
lijk".
„Dingen die mensen echt wil
len, krijg je er niet uit Kijk
eens wat voor ellende ze in
Polen al hebben met Solida
riteit. Een ontwikkeling die
autonoom ontstaan is en
waar ze met hun kernwapens
niets tegen kunnen doen".
- Waarom kunnen Rusland en
Amerika niet normaal met el
kaar omgaan?
„Dat is my ook een groot raad
sel. De betrekkingen tussen
Amerika en China zijn toch
ook genormaliseerd. Eerst
was China een communisti
sche dictatuur die de wereld
wou veroveren, en nu wor
den Chinezen ineens ontzet
tend aardig gevonden. Dat
komt toch niet alleen omdat
ze er een paar pingpongers
heen gestuurd hebben?
Waarom kunnen de Verenig
de Staten wel normale be
trekkingen onderhouden met
een fascistische dictatuur in
Chili en niet met Moskou?"
„Maar dat verhaal klopt niet. Je
kunt een hele lijst maken van
akkoorden waar de Russen
zich heel solide aan houden.
En als ze iets kopen, betalen
ze tot de laatste cent".
Onderschat
„Ja, dan geloof ik hem. Want
terwijl in de Tweede Wereld
oorlog in Amerika geen dak
pan geraakt is, zijn 22 miljoen
Russen gesneuveld volgens
de Amerikaanse Senaat. Er is
geen Russisch gezin zonder
slachtoffers. Denk je nou
echt dat een land dat deze er
varing heeft, staat te springen
om een volgende oorlog te
beginnen met meer dan hon
derd miyoen slachtoffers? Ik
denk eerder dat in Amerika
de gevolgen van een derde
wereldoorlog enorm onder
schat worden. Daar leeft het
gevaarlijke idee: de Eerste en
Tweede Wereldoorlog is in
Europa uitgevochten, de der
de vechten we ook wel bij jul
lie uit. Als Brezjnjev zegt dat
hij vrede wil, denk ik dat hij
niet liegt. En dan druk ik me
nog voorzichtig uit".
„Maar bedenk wel dat dit de
laatste mogelijkheid is er iets
van te maken: de opvolgers
van Brezjnjev zullen haviken
zijn. Brezjryev heeft het
waarschijnlijk moeilijk. Hij
heeft Amerikaanse presiden
ten omhelsd, maar de SALT-
akkoorden zijn door Amerika
niet goedgekeurd. En havi
ken roepen haviken op".
Hylke Tromp: "Ik denk niet dat Brezjnjev liegt" (Foto GPD)
„Daarom is Afghanistan ook
zo'n enorme blunder: daar
mee hebben de Russen de
westerse haviken enorm in
de kaart gespeeld. Als ze ook
nog in Polen ingrijpen, is het
voor veel mensen afgelopen
met de geloofwaardigheid
van de vredesbeweging.
Daarom is het gedoe met die
duikboot in Zweden ook zo'n
enorme Russische stupidi
teit".
- Bent u zelf bang voor de Rus-
„Ik vind het geen aantrekkelijk
idee als ze hier de lakens zou
den uitdelen. Ik zou, denk ik,
vanaf het begin een dissident
zijn: mensen die onafhanke
lijk proberen te denken zijn
de grootste bedreiging voor
elk totalitair systeem. Dat zie
je met Sacharov of vroeger
met Galilei".
Oordeel
„Wetenschap is twijfel. Dan be
doel ik niet de wetenschap
die een computertje voor een
kruisraket uitvindt, maar de
wetenschappers die zich zelf
standig een oordeel proberen
te vormen over. actuele poli
tieke problemen. In elk tota
litair systeem is geen ruimte
voor twyfel. Mensen van
mijn type moeten weg. Als
een land als de Sowjet-Unie
hier de zaak overneemt is er
nog maar één waarheid, ver
schijnt er nog maar één krant
en daar staat in hoe het offi
cieel is. Alle mensen die zul
len denken dat het niet klopt,
zyn een bedreiging".
Maar waarom denkt u dan
toch dat een democratische
ontwikkeling in Rusland zelf
onvermijdelijk is?
„Door de relatie tussen de ont
wikkeling van de techniek,
en democratie. Vrijheid van
denken is creatief. Het is
geen wonder dat weten
schapsmensen als Sacharov
de dissidenten zijn: ze den
ken".
„Daarom benadruk ik ook dat
onze beschaving zo superieur
is: onze democratie kun je
hoe je ook wilt, de mensen
nooit meer afnemen. Als je,
zoals in Nederland, mensen
hebt leren denken, kan geen
Rus ons dat meer afnemen".
„Tweemaal per dag warm
eten en tweemaal per dag
een droog uniform. Het is
niet dat ik dit de NAVO-sol-
daten niet gun, maar het re
sultaat is wel dat de Sowjet-
Unie per eenheid veel meer
vechtende mannetjes heeft
dan de NAVO".
Met zyn in elke huiskamer be
kende, haast warme stemge
luid praat Henk J. Neuman
gedetailleerd over verschil
lende raketsystemen, zoals
iemand zijn nieuwe Honda
Civic vergelijkt met de voor-
en nadelen van zijn oude Re
nault 4. Mocht het een gene
raal, in het vuur de strijd,
even ontschoten zijn waar
een bepaald knopje voor
dient, dan moet één telefoon
tje met Neuman voldoende
zijn.
Risico's
Via zijn televisie-optredens,
eerst in KRO's Brandpunt en
sinds 1976 in het NOS-jour-
naal, heeft Henk Neuman
zich ontwikkeld tot „het wan
delende vredesvraagstuk".
Daarbij is deze nogal afstan
delijke waarnemer ook
steeds meer partij geworden
in de kernwapendiscussie: de
plannen van de Nederlandse
vredesbeweging zijn hem een
gruwel, terwijl in zijn visie de
Russen slechts van hun sno
de plannen zijn af te houden
door hen af te schrikken met
nucleair wapengekletter.
Neuman: „De gelegenheio
maakt de dief. Wij moeten zo
danige maatregelen nemen
dat de Sowjet-Unie niet in de
verleiding komt zich te mis
dragen. De leiders in Moskou
zijn zeer behoedzaam, ze ne
men geen onverantwoorde ri
Henk Neuman: "De vredesduif is een vreemd symbool" (foto GPD)
sico's. Daarom moeten wy,
ondermeer via kernwapens,
ervoor zorgen dat bepaalde
risico's voor hen blijven be
staan. Dan kunnen ze zich
geen escapades veroorloven.
Als de risico's wegvallen,
wordt de verleiding voor hen
heel groot".
Daarom verkneukelen ze zich
in het Kremlin ook bij het
idee dat de Nederlandse vre
desbeweging voor gedeeltelij
ke eenzijdige ontwapening
„Ja, want zo nemen voor hen
de risico's af. Maar ik ga ver
der: de Sowjet-Unie kiest nu
in de gesprekken met de
Amerikanen in Genève voor
een harde opstelling die een
vroegtydig resultaat uitsluit.
Ze zien hoe in West-Europa
de vredesbeweging om zich
heengrijpt ten gunste van
eenzijdige ontwapening. Als
dat zo doorgaat, is verder on
derhandelen niet meer nodig!
Dan wordt het de Russen op
een zilveren presenteerblaad
je aangeboden".
- Dus als onze bewapening aj-
neemt, komt West-Europa
binnen hun bereik?
„Als de omstandigheden gun
stig zijn zullen ze dat zeker
proberen".
Trekker
Tot in de verste uithoeken van
het koninkrijk treedt Henk
Neuman als spreker op. want
de bewapening is momenteel
een publiekstrekker. „Wat
mij daarbij opvalt is de gerin
ge interesse voor de techni
sche aspecten. Het overkomt
me wel eens dat mensen zeg
gen: we krijgen veel te veel
feiten. Die afkeer begrijp ik
niet. Als een huisvrouw een
snelkookpan koopt, wint zij
overal informatie in. Want ze
wil geen verbrande peentjes
en ook geen ongelukken in
huis. Maar zodra het gaat om
het voortbestaan van de
mensheid en onze vrijheid,
bespeur ik een uitgesproken
hekel aan de technische fei
ten".
i de
„Nee, het eerste deel „De kern
wapens de wereld uit", deugt
al niet. Want de kernwapens
raken de wereld niet uit. Om
dat zy de eersten waren die
een kernbom gebruikten,
hebben de Amerikanen er
nogal wat wroeging over ge
had. Ze zijn toen in de weer
geweest om vooral ook de
heilzame werking van kern
energie te laten zien. Maar
vreedzame kernenergie en
nucleaire bewapening zyn
broertje en zusje. Dat alleen
al wijst niet in richting van:
de kernwapens de wereld
uit".
„Een land als Israël zegt bij
voorbeeld dat het niet als eer
ste kernwapens zal gebrui
ken. Israël kan zich echter
ook niet veroorloven de twee
de te zyn. Maar stel dat de
IKV-leus wordt uitgevoerd.
Amerika en Rusland doen al
les weg. Frankrijk doet alles
weg. ook een land als India
ruimt alles op: dan is de ken
nis er nog steeds. Als er een
conflict ontstaat, is er altijd
nog wel een slimmerik die
nog precies weet hoe je een
kernbom moet maken".
Despoot
„Een despoot. Met een sterke
regulering van de media en
van het doen en laten van de
burgers. Een mogendheid die
nogal wat op zijn kerfstok
heeft staan. Iemand als Stalin
heeft miljoenen mensen over
de kling gejaagd. Het eerste
woord van excuus daarover
moet nog volgen".
„Zoals u weet bracht ik onlangs
met een aantal Nederlanders
een bezoek aan de Sowjet-
Unie. We kregen een boek
werk overhandigd, met ver
zen die ten dele werkelijk
ontroerend waren. Maar dan
staat daar doodleuk een vers
in van Achtova, de grote
dichteres: het mens is letter
lijk doodgetreiterd. Mandel-
stam stond ook in deze offi
ciële bundel: hij is regelrecht
vermoord".
- Merkte u in Moskou dat het be
wind er agressief is. Willen ze
West-Europa aanvallen?
„Van tijd tot tijd waren er open
lijke dreigementen. Een van
onze gastheren zei. als jullie
de nieuwe raketsystemen
toelaten, zullen wij, als er el
ders in de wereld een conflict
uitbreekt, bij jullie ook on
middellijk toeslaan. Ze ge
neerden zich niet openlyk te
dreigen".
„Ik noem u nog een voorbeeld.
Een van onze gesprekspart
ners in Moskou zei: het is
kortzichtig en naief dat jullie
je veiligheidsbelangen laten
behartigen door die imperia
listische bende in de Verenig
de Staten, die uit eigen be
lang op oorlog uit is. Van Ne
derlandse zijde is toen uit
eengezet: Amerika is onze
bondgenoot, wij hebben geen
keus, zonder de Verenigde
Staten is voor ons geen vei
ligheid weggelegd. Waarop
de Rus zei: ik heb er begrip
voor dat u die pro-Ameri
kaanse lijn volgt, maar daar
hebt u dan ook de conse
quenties van te dragen".
Afschrikking
- Houdt u rekening met een Rus
sische bezetting?
„Zolang wij in staat zijn een
herkenbare afschrikking te
handhaven, geloof ik dat
voor hen de nadelen groter
zijn dan de voordelen. Zolang
vrees ik geen problemen.
Moeilyker wordt het als wy
die afschrikking veronacht
zamen: dat zal door de Sow
jet-Unie worden opgevat als
een blijk dat wij de zorg voor
onze veiligheid opgeven. De
zaak wordt werkelijk kritiek,
als wy de afschrikking laten
varen uit angst voor kernwa
pens".
„U moet niet vergeten, de land
bouw in de Sowjet-Unie wil
maar niet lukken. De ideolo
gie blijkt te tanen als bezie
lend middel. Er is maar één,
sector die voortreffelijk
draait, en dat is de militaire".
„Onder andere dit. Ook die
Russen, die gelden als tegen
standers van het regime, ver
vult het, hoorde ik, toch met
pret dat een deel van de we
reld in zijn rats zit voor de
Sowjet-Unie. Iedere dag zien
zij de tekortkomingen van
het bewind, maar de westerse
zorg voor de militaire poten
tie van de Sowjet-Unie ver
vult hen met grote vreugde.
Dat streelt kennelijk de natie.
Ze hebben nog nooit een oor
log gewonnen. In de Eerste
Wereldoorlog gingen ze het
schip in. De Tweede Wereld
oorlog hebben ze alleen met
behulp van de Amerikanen
kunnen winnen. En nu rilt
het westen bij het zien van de
Russische Oktoberparade.
Toch een leuk gevoel voor
veel Russen, ook al kunnen
ze het eigen systeem niet
meer zien".
- Bent u eigenlijk een havik?
Neuman, beslist: „Neen, maar
ik wil u er wel op wijzen dat
duiven zeer oorlogszuchtige
beestjes zijn. In het verkeer
met elkaar gedragen zij zich
zeer onaangenaam. Ze zijn
erg wreed, ze doden de eigen
soortgenoten. Zo bekeken is
de vredesduif ook maar een
vreemd symbool".
